thomas_ls skrev: Nu tilbage til lyden fra maskinen, hvor spiller den i toppen, jeg tænker specielt på s-lydene - om de er for fremhævede?

Hej thomas_ls!

Ja, det mener jeg klart, de er - og det er præcis dét, der kan dæmpes væk med bitumenpladerne.

MVH
G&S

troelskn skrev: Hej Jeg har kun én sacd :-( ikke rigtigt noget at basere sine udtalelser på. Det er CD lyd uden upsampling jeg har beskrevet. G&S - Jeg skal ud at hente blygummi idag, så kan jeg prøve dæmpe den i weekenden. Er der nogen der ved om man kan slå det fra, så den ikke starter med upsamplingen slået til.

Vil bare lige hurtigt tilføje, at hvis du skal ha' dig en god (hvis ikke den bedste) SACD til at test (og for den sags skyld også nyde), så vil jeg KLART anbefale Telarcs 1812 Ouverture i deres nyindspilning. Den er simpelthen helt fantastisk! Læs om den her: http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0541&mscss id=BE20ADDSHDWR9K2NNT5KS9813JBEF0B6

 

 

Daniel...

Ghammel & Suhr skrev: Næh-nej, det er jeg dæleme ikke. Men jeg vil meget gerne høre en saglig argumentation for, hvordan hhv. re-, up- og oversampling er det samme, samt hvordan man kan sidestille et analogt filter med et digitalt filter, når det vedrører interpolering. Jeg er lutter ører!

Nu er det jo ganske svært hvis vi bare skal råbe JA og NEJ efter
hinanden på et spørgsmål om hvilket navn man har givet en
teknik, men jeg kan da forklare hvordan jeg mener landet ligger:

Lad os starte med at se bort fra præcisionen af den enkelte
sample. De fleste CD-afspillere og DAC'er i dag kører internt med
længere ord end de 16bit vi får fra skiven, og der sker ikke noget
mystisk ved at skifte bits'ene op og tilføje nuller. Hvis vi der i
mod skulle gå ned i præcision, så skal der dither til for at det
virker, men det er en anden snak...

Up-sampling betyder at vi vil tage et signal og forøge
sample-frekvensen uden at ændre signalet.

Down-sampling betyder at vi vil ned i sample-frekvens. Det kan
selvf. ikke gøres uden at ændre på signalet, men hvis vi
lavpas-filtrerer så der ikke findes frekvenser der ikke kan
repræsenteres ved den lavere sample-frekvens, så går det ikke
helt galt.

Re-sampling er et fælles navn for de to ovenstående. Nogen
bruger ordet over-sampling når de up-sampler til en frekvens der
er et helt antal gange input-frekvensen, men up- og
over-sampling bliver også blot brugt som synonymer. At
upsampling skulle være noget nyt og andet end oversampling er
reklame-gas.

Når der så up-samples er det ikke ligegyldigt hvordan man
"gætter" på værdien af de nye samples. Dette skal gøres så vi
ikke får introduceret nye højfrekvente komponenter der ikke kan
have været tilstede i det oprindelige signal. Vi må jo antage at
dem, der har lavet indspilningen har lavpas-filtreret signalet inden
digitalisering så der ikke kommer mystiske modulationer og
aliasing-sager med som ikke var til stede i det analoge signal.
Nyquist har så lært os, at under den antagelse vil vores "gæt" på
værdierne for hver sample ikke blot være et tilfældigt gæt, men
det eneste fornuftige gæt på hvad værdien af det analoge signal
har været efter lavpas-filtrering og før digitalisering.

Mht. analoge filtre, så er der ikke noget magisk i dem, de gør jo
heller ikke andet end at "tvære" signalet ud mellem hver sample
så det bliver til en glat sammenhængene lydbølge uden for mange
højfrekvente komponenter der ikke skal være der.

Til sidst en lille kommentar om filterets beskaffenhed: Hvis vi kun
kigger på teorien, så kan vi ikke tillade os at bruge andet end et
(sin t)/t filter, men da implementationer af et sådant altid vil
være en tilnærmelse og ikke perfekt, kan det måske være
frugtbart at prøve alternative filtre. Disse filtre prøver måske at
give et kvalificeret gæt på hvordan signalet var inden den første
lavpas-filtrering, eller også lægger de vægt på ting som øret
hører på bekostning af andre ting -- hvad ved jeg, nogle af dem
virker i hvert fald. Fælles for dem er i hvert fald at de ikke afviger
særlig meget fra fra sinc-filteret, så ville det nok gå galt...

Hej Hansen!

Du er jo frisk igen - hjalp det med magnylerne, eller måtte du også ha' fat i isposen?

Nå, lad os tage det fra en ende af, så her får du lidt godnat-læsning, hvis ikke det dunker for meget:

Resampling er ikke det samme som up/oversampling, deraf ordet REsampling (gensampling). Altså en gensampling af det oprindelige signal. Du må have lavet en mindre forveksling her.

Up- og oversampling er selvfølgelig det samme, jeg har skisme ikke påstået andet.

Dither er indsat "støj", f.eks. når der ikke køres med fuld 16 bit opløsning, og det gøres der jo ikke hele tiden i et audio signal, og noget skal tiden jo gå med. Lydkvaliteten bestemmes her primært af algoritmen. I dag upsamples der i stedet på livet løs, da man ikke kan sælge et apparat på "vellydende dither".

Jeg er helt enig med dig i, at upsampling ikke er andet end en salgsparameter, BS og atter BS.

Du kan ikke up/oversample uden samtidigt at ændre på det oprindelige signal, da der ved up/oversampling forekommer interpolering. Det er hér, den døde hund ligger begravet!

Interpoleringen giver en decideret hørbar udglatning af "kanterne" (specielt i det for nogle grimme-grimme præcensområde), hvilket er en klar forringelse af det oprindelige signal.

Normalt har dette besynderlige, præcens-fjendtlige folkefærd sjovt nok også hang (høng?) til Havarti-kabler, asiatisk særdeles-høfligt-og-helt-uden-naturlige-kanter spillende grej.

Vil man have farvelade, så bliv dog maler! Vil man have høflighed, så rejs til Asien!

Når det 1-stregede D på et Steinway model D pludselig lyder som et sample fra en synthesizer i stedet for the real thing, så burde de fleste kunne være med (overdrivelse fremmer nogle gange forståelsen).

Hvis du nogensinde har hørt nogle af de helt fede synthesizer piano samples, så ved du, hvad jeg taler om - den er der n æ s t e n, men der mangler sq det sidste hug, som kun den ægte, uforfalskede vare kan levere!

Efter interpoleringen er der altså pga. den højere sampling rate/frekvens ikke længere tale om to identiske signaler (samples) - det får du kun ved resampling, Hansen. På med isposen igen!

Ved upsampling går "gætteriet" groft sagt ud på at indsætte nogle middelværdier i et på forhånd indlæst sample. Disse middelværdier regnes der så mere eller mindre eksotisk på og med varierende resultat.

Igen bestemmes lydkvaliteten langt hen ad vejen af den anvendte algoritme.

Vedholdende rygter vil også vide, at langt fra alle er enige med Nyström, og der er da også siden hans betragtninger løbet nogle milliarder liter vand gennem åen, for nu at sige det mildt.

Sampling er sq ikke bare sampling ;-)

MVH
G&S

Jeg gad godt at AR kunne udgrade min Denon 2200...!

Hej Troelskn.

Jeg er ked af at din tråd løber lidt up på side sporet.

Men jeg må lige komme med en kommentar til de to sidste indlæg.

Jeg fandt lige lidt om digitale filtre:

Bessel Filter

Analog Bessel lowpass filters have maximally flat group delay at zero frequency and retain nearly constant group delay across the entire passband. Filtered signals therefore maintain their waveshapes in the passband frequency range. Frequency mapped and digital Bessel filters, however, do not have this maximally flat property; this toolbox supports only the analog case for the complete Bessel filter design function.

Det taler vel for sig selv ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg skylder også en undskyldning for at hijack'e tråden, men det
må være sådan når folk er forvirrede... Ellers må redaktøren
splitte de relevante indlæg ud i en tråd for sig.

Ghammel & Suhr skrev: Du er jo frisk igen - hjalp det med magnylerne, eller måtte du også ha' fat i isposen?

Jeg kan se at vi vil fortsætte med at være uforskammet...

Ghammel & Suhr skrev: Resampling er ikke det samme som up/oversampling, deraf ordet REsampling (gensampling). Altså en gensampling af det oprindelige signal. Du må have lavet en mindre forveksling her.

Og hvad er så forskellen? Hvis jeg up-sampler et 44kHz signal til
f.eks. 96kHz, så er det en resampling.

Ghammel & Suhr skrev: Interpoleringen giver en decideret hørbar udglatning af "kanterne" (specielt i det for nogle grimme-grimme præcensområde), hvilket er en klar forringelse af det oprindelige signal.

Jeg tror det du ikke har forstået er, at disse "kanter" ikke kan
have været tilstede i det oprindelige signal. Vi kommer jo fra en
lavere samplerate hvor signalet slet ikke kan indeholde "kanter"
af varighed mindre end to samples uden at give alvorlige
aliasing-problemer.

Ghammel & Suhr skrev: Normalt har dette besynderlige, præcens-fjendtlige folkefærd sjovt nok også hang (høng?) til Havarti-kabler, asiatisk særdeles-høfligt-og-helt-uden-naturlige-kanter spillende grej. Vil man have farvelade, så bliv dog maler! Vil man have høflighed, så rejs til Asien!

Det var dog en gang usagligt pis at fyre af.

Ghammel & Suhr skrev: Efter interpoleringen er der altså pga. den højere sampling rate/frekvens ikke længere tale om to identiske signaler (samples) - det får du kun ved resampling, Hansen. På med isposen igen!

Mere usagligt pis...

Ghammel & Suhr skrev: Vedholdende rygter vil også vide, at langt fra alle er enige med Nyström, og der er da også siden hans betragtninger løbet nogle milliarder liter vand gennem åen, for nu at sige det mildt.

Man kan med en vis grad af success afvige fra sinc-filteret med
psyko-akustikken som argument, men at argumentere mod
Nyquists matematiske fakta er lige så formålsløst som at sysle
med vinklens tredeling eller cirklens kvadratur...

Hej Hansen!

Tag nu lige en dyb indånding.

Så vidt jeg kan se er vi (næsten) helt og aldeles enige. Men vi taler sq en del forbi hinanden.

Og undskyld til andre for deltagelse i den "kaprede" tråd - håber vi snart kan vende tilbage til trådens egentlige starter for at høre, hvad han har fået ud af sin 963SA!

Hansen, de kanter, jeg taler om, er de naturligt forekommende, skæve svingninger forårsaget af et samspil mellem optagelokalitet (f.eks. live) og akustiske instrumenter. Altså det samme som når man taler om virkeligt hul igennem. Så kommer alle de små, grimme lyde nemlig med, og man føler sig hensat i selve begivenheden. Det er både stort, smukt og som sagt undertiden grimt. Akkurat som den virkelige verden.

Det er svært at komme udenom, at flertallet af hifi producenterne i dag lægger deres focus på en behagesyg lyd, fremfor at tilgodese den musikalitet, der vitterligt ligger i en "én-på-hatten-oplevelse".

Vi kommer heller ikke udenom, at der er gået mode i at være i besiddelse af, hvad jeg kalder Havarti-kabler - en blød, dallervoren og cremet substans, der ikke rigtigt har noget med musik at gøre. Men de er sq dygtige til at sælge det rundt omkring!

I mine øjne og specielt ører, er dette at pakke folk ind i vat, for sådan lyder musik slet ikke i virkeligheden.

Og vi kommer slet ikke udenom, at oversampling har denne jeg-skal-gi-dig-vat-skal-jeg fornemmelse over sig, da den netop polerer de førnævnte naturlige kanter i selve musikinstrumenternes naturlige lyd - det lyder simpelthen ikke længere naturligt!

Verdrørende forskellen mellem re- og oversampling, så har du altså ikke ret. Det er noget semantisk noget, er det!

I det øjeblik du har lavet en re-sampling fra ex. 16bit/44.1KHz > 24bit/48KHz, så er der reelt tale om en oversampling. Beklager, men det er ikke mig, der har opfundet semantik.

Der er i øvrigt vanvittigt meget hul igennem på en ægte 24bit/48KHz optagelse - på ingen måde sammenligneligt med oversampling.

Min egentlige grund til at fare i blækhuset over dit indlæg, var at du smed alt i samme gryde og kaldte suppen for sampling-whatever. Det er jo dér, vrøvlet er.

Hvis du føler dig fornærmet over min tone, så vær glad for, at du ikke fangede mig på en dårlig dag!

Nej, spøg til side. Du læser jo alt hvad jeg skriver, som en vis herre læser Biblen. Jeg har kun intentioner om at ruske lidt op i farveladen. Man skulle jo næsten tro, at det var dig, der var gammel og sur :-;

Man kan så diskutere, om farveladen er der. Men mere end 30 år med musik på højt plan fortæller mig, at det er den.

Og undskyld at jeg kom til at kalde Nyquist for Nyström, men der er (som du også selv berører) mere end én måde, at gøre tingene på. Matematik er jo "blot" et deskriptivt værktøj - en formel udledt af en -betragtning- er sq ikke den endegyldige sandhed, kun metodik.

I øvrigt tak for din lyst til at debattere dette, trods noget talen forbi hinanden. Vi kan kun håbe på, at audio branchen og den almindelige køber vågner lidt op, that's all.

Og kan vi SÅ komme tilbage til den oprindelige tråd! ;-)

Med høvisk hilsen
G&S

Så har jeg prøvet at dæmpe kabinettet med blygummi og forandringen er chokerende. Jeg har brugt anvisningen her fra tråden og mange tak for den.

Jeg ved ikke hvad jeg skal sige....... selv min kone sagde:" Det der klaver lyder helt anderledes......" Og lyder anderledes, det gør det og uden tvivl bedre.

Mere ro, stilhed bag instrumenterne, start og stop af bas er mere distinkte, mere "hul igennem".

Jeg har dog ikke været tilfreds. Men det skyldtes at forbedringen har tydeliggjort en række rum problemer. Jeg har  opdaget at jeg har en forb*ndet lang efterklang fra ovenlys-skakten i køkkenet. Det kan man tydeligt høre nu før var det bare en ubestemmeligt mængde rumklang. Ligesom tilbagekastning af reflekser fra bagvæggen er blevet et problem eller rettere, er blevet opdaget !

Nå men føromtalte kone har netop også accepteret at jeg installere et tungt gardin der skal skærme for åbningen ind mod køkkenet. Så mon ikke jeg for styr på det også.

Jeg har således 3 plader bitumen/blygummi til overs til 56,- stykket: er du intesseret så drop en privat besked.

Men pas på det kan give problemer

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn skrev: Så har jeg prøvet at dæmpe kabinettet med blygummi og forandringen er chokerende. Jeg har brugt anvisningen her fra tråden og mange tak for den. Jeg ved ikke hvad jeg skal sige....... selv min kone sagde:" Det der klaver lyder helt anderledes......" Og lyder anderledes, det gør det og uden tvivl bedre. Mere ro, stilhed bag instrumenterne, start og stop af bas er mere distinkte, mere "hul igennem". Jeg har dog ikke været tilfreds. Men det skyldtes at forbedringen har tydeliggjort en række rum problemer. Jeg har opdaget at jeg har en forb*ndet lang efterklang fra ovenlys-skakten i køkkenet. Det kan man tydeligt høre nu før var det bare en ubestemmeligt mængde rumklang. Ligesom tilbagekastning af reflekser fra bagvæggen er blevet et problem eller rettere, er blevet opdaget ! Nå men føromtalte kone har netop også accepteret at jeg installere et tungt gardin der skal skærme for åbningen ind mod køkkenet. Så mon ikke jeg for styr på det også. Jeg har således 3 plader bitumen/blygummi til overs til 56,- stykket: er du intesseret så drop en privat besked. Men pas på det kan give problemer

Hej troelskn!

Jamen, er det ikke som at få en større opgradering? Godt det lykkedes for dig - men prøv at eksperimentere lidt, for der Kan godt være mere at hente!

I mine ører er den forbedring, som AR laver på DVD963SA kun en mindre opgradering. Forstået på den måde, at den først kommer til sin ret, når dimsen er dæmpet optimalt.

Jeg er sq ked af, at dæmpningen har givet dig problemer. Men som et gammelt sagn fortæller: Life is a bitch - first you marry one, then you die! ;-)

MVH
G&S

Hej, hvor mange plader bitumen brugte du til den... ???

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Først, synes folk burde blive lidt flinkere til at holde sig til emnet, er der ingen moderator på dette forum eller er dette en ren chattekanal for folk der keder sig ? ( gælder ikke bare denne tråd)

Hold jer venligst til trådene, skal der diskuteres noget der ikke har med tråden at gøre kan man jo lave en ny tråd, ikke ? 

Så, jeg har en 963 SA men ingen manual endnu, hvordan slår jeg opsampling til ?

963 SA er én af de mest behagelige overraskelser jeg længe har fået. Al den snak om den, al rosen, har jeg taget med en gram salt, men nu må jeg bare kapitulere.  Denne plastic fidus fra Philips er simpelthen fremragende, ja, med undtagelse af at man ikke kan programmere den til altid at spille cd/sacd/dvd i et bestemt modus hver gang og så det at fjernbetjeningen ikke har vundet nogen design priser. Men, ja, nu overvejer jeg en AR modificering......

Hilsen Niels

Hej Niels
Upsampling til eller fra under afspilning af CD´ere = Tryk på "audio" knappen på din remote (næstnederst til højre).

MVH

PS Jeg har ikke fortrudt min opgradering/modificering

PS PS Her er en manual til dig:

 

http://www.p4c.philips.com/files/d/dvd963sa_001/dvd963sa_001 _dfu_dan.pdf
 

Hej kloge folk

Jeg har med spænding læst jeres indlæg fordi jeg selv går og skal have en ny cd-spille i 5-10k klassen. Er der nogle af jer der har en jeg evt. kan få lov til at give et lyt? Jeg skrev idag til AR og de sagde, at den var udgået, men at hvis jeg kunne skaffe en original model ville de gerne modde den for 2k.

Jeg tror min skepsis for at tro, at det er en fantastisk afspiller ligger i det, at det er et philips produkt som jeg bestemt ikke associerer med audiofile produkter. Mener I seriøst, at det er en værdig konkurrent til rene cd-afspillere oppe i 10k-klassen? Det fede ved, at have en spille der ogs kan spille dvd er jo, at man samtidig får glæde af den gode lyd ved dvd'er også, og man sparer separate signal-kabler til en evt. ekstra dvd-afspiller.

Glæder mig til at høre fra jer

Kasper H skrev: Hej kloge folk Jeg har med spænding læst jeres indlæg fordi jeg selv går og skal have en ny cd-spille i 5-10k klassen. Er der nogle af jer der har en jeg evt. kan få lov til at give et lyt? Jeg skrev idag til AR og de sagde, at den var udgået, men at hvis jeg kunne skaffe en original model ville de gerne modde den for 2k. Jeg tror min skepsis for at tro, at det er en fantastisk afspiller ligger i det, at det er et philips produkt som jeg bestemt ikke associerer med audiofile produkter. Mener I seriøst, at det er en værdig konkurrent til rene cd-afspillere oppe i 10k-klassen? Det fede ved, at have en spille der ogs kan spille dvd er jo, at man samtidig får glæde af den gode lyd ved dvd'er også, og man sparer separate signal-kabler til en evt. ekstra dvd-afspiller. Glæder mig til at høre fra jer

Hej Kasper H!

Nå, tager de 2K for det nu? Ja, alting stiger i vore dage.

Hvis dit budget er på en 6-8K, kan du roligt investere i den modificerede Philips spille. Det fås ganske enkelt ikke bedre til prisen. Dog er det vist kun den separate Audio udgang, AR i dag modificerer.

Jeg har hørt CD spiller til mere end 40K spille langt dårligere end 963SA'eren. Det giver jo lidt stof til eftertanke...

Der sidder i øvrigt Philips boards i en del High End CD afspillere, så navnet i sig selv bør ikke gøre dig forskrækket.


Mvh
G&S


Juleønsker: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

Hej, Kasper.

Bor i Århus men kommer du forbi så drop en privat besked, så kan du høre min.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Er der nogen, der kan beskrive helt præcist, hvad AR's modifikation af 963SA'eren består i?

Det lyder yderst besnærende, at en forholdsvis ydmyg DVD-afspiller skulle kunne tage kampen op med langt dyrere CD-afspillere.

Laver AR i øvrigt modifikationen stadigvæk - jeg synes ikke at jeg lige kan få øje på den på deres hjemmeside?

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Hej Aksa

Jeg tror sagtens, at du stadigvæk kan få modificeret din maskine hos Acoustic Reality. Jeg lover dig, at det er alle pengene værd. Du får ændret strømforsyningen (bl.a. netfilter) og du får fjernet en masse kondensatorer. Du får også en hel ny analogudgang, der benytter de to andre left/right udgange, så kan du sammenligne før/efter, idet de andre udgange forbliver uændrede.

MVH

Hejsa

Jeg har også den ovennævnte spille, og var inde på ARs hjemmeside, her sidste week end, og kunne heller ikke finde noget, prøvede derfor at sende dem en mail, har dog ikke fået noget svar, så hvis de ikke startede deres påskeferie i sidste week end, må man næsten konkludere, at de har ophørt med at sælge  en modifiserede udgave af  Philips spillen

Øv surt, vil iøvrigt gå i kælderen og klistre lidt blygummi på spillen

Hilsen Renésemann 

Held og lykke med blygummi'et.

Prøv at droppe Peter-AR en privat besked. Han er til at snakke med og det er ikke umuligt at det kan lade sig gøre selv om det ikke længere er på hjemmesiden.

Ja, jeg mener den kan konkurere med afspillere i 10K klassen. Den er skærmende god. Specielt efter tilspilningen med mange timer (flere måneders intens brug) er den faldet helt på plads, den kræver bare næste at stå tændt hele tiden. Den er et par timer om at varme op.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?