AV Precision skrev: Chr. R. skrev: På trods af mange indlæg, så er folk vist mere til at debattere deres fordomme. Synd at dette produkt ikke fik en mere fair chance Jeg synes da det er at give det en fair chance, at give producenten/sælgeren en chance for at forklare bare minimalt om hvordan den virker. Man gør sig vel selv fortjent til den fair chance. Det er sgu lidt "nemt" at slynge et produkt på gaden, sige at man ikke kan forklare hvordan det virker, "det gør den bare", og så opfordre folk til at prøve den. Jeg kan altså ikke afprøve samtlige tweaks i verden, det må være rimeligt at producenten kan forklare bare overfladisk hvad det er for et tweak han forsøger at sælge. Ellers kan jeg virkelig ikke se hvorfor det er så odiøst at sige "uinteressant, næste!" Vi taler jo ikke om at produktet og dets virkning er så avanceret at vi som lægmænd ikke forstår det - den slags findes givetvis også. Vi taler om at producent/sælger direkte anfører i markedsføringen at de ikke ved hvorfor det virker. OM det virker eller ej, det er sådan set ikke dét jeg peger fingre ad, men det er da grotesk at man kan slippe afsted med direkte at markedsføre at man ikke ved hvordan ens egne produkter overhovedet kan have en effekt.

Du behøver skam heller ikke at afprøve samtlige tweaks, men hvis blot vi var et par stykker der var villig til at ligge øre og anlæg til, så kunne vi kunne vi bidrage til en mere seriøs debat end tilfælder er nu. En ting er at forhandleren måske/måske ikke ved hvorledes/hvorfor dette produkt virker. Men er det tilfældet, er det så nok til at vi - forbrugerne - dermed afviser dette produkt, og det udelukkende på baggrund af et par linjer i en annonce tilsat en formodet begrænset ekspertise og helt uden at have set/testet produktet

Hvis produkter virker, så kan jeg være fløjtende ligeglad med om sælgers viden om produkter. Det er vist langfra første gang man har hørt om en sælger der ikke kender det produkt vedkommende sælger, men derfor er produktet ikke nødvendigvis dårligt. I dette tilfælde skulle der indkøbes 2x2 testplader, og uanset udfald havde vi et bedre udgangspunkt at fortsætte debatten på.

PS. En TV-forhandler her i området tilbyder ISF kalibrering, og sælgeren i butikken oplyste at det var en justering af skærmbilledet. Men det kan jeg som kunde ikke selv gøre, da producenten havde sparet på antallet af knapper (på fjernbetjeningen), så derfor var det ikke muligt at justere TV'et selv. Den historie tror jeg ikke på, for denne fjernbetjening har dælme mange knapper, så det der kaldes ISF kalibrering er jo blot en begreb der er opfundet for at stjæle mine penge    

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Du behøver skam heller ikke at afprøve samtlige tweaks, men hvis blot vi var et par stykker der var villig til at ligge øre og anlæg til, så kunne vi kunne vi bidrage til en mere seriøs debat end tilfælder er nu. En ting er at forhandleren måske/måske ikke ved hvorledes/hvorfor dette produkt virker. Men er det tilfældet, er det så nok til at vi - forbrugerne - dermed afviser dette produkt, og det udelukkende på baggrund af et par linjer i en annonce tilsat en formodet begrænset ekspertise og helt uden at have set/testet produktet Hvis produkter virker, så kan jeg være fløjtende ligeglad med om sælgers viden om produkter. Det er vist langfra første gang man har hørt om en sælger der ikke kender det produkt vedkommende sælger, men derfor er produktet ikke nødvendigvis dårligt. I dette tilfælde skulle der indkøbes 2x2 testplader, og uanset udfald havde vi et bedre udgangspunkt at fortsætte debatten på. PS. En TV-forhandler her i området tilbyder ISF kalibrering, og sælgeren i butikken oplyste at det var en justering af skærmbilledet. Men det kan jeg som kunde ikke selv gøre, da producenten havde sparet på antallet af knapper (på fjernbetjeningen), så derfor var det ikke muligt at justere TV'et selv. Den historie tror jeg ikke på, for denne fjernbetjening har dælme mange knapper, så det der kaldes ISF kalibrering er jo blot en begreb der er opfundet for at stjæle mine penge

Du har som sådan ret i at et godt produkt sagtens kan fejl-markedsføres. Det er jo også netop derfor jeg udfordrer produktet, ved at stille spørgsmål ved det, i stedet for bare at prøve det for at prøve, eller tage andres subjektive erfaringer (som jeg hårdt og brutalt ikke stoler på) for gode varer. Det er som sådan fair nok at man ikke lige har svaret, men det undrer mig at man bliver mødt med så meget modvilje, når man stiller simple, skeptiske spørgsmål. Jeg nægter jo ikke at lade mig overbevise, jeg siger bare at jeg ikke lader mig overbevise for et godt ord. I dit eksempel med kalibreringen, så får du en ikke helt god forklaring på hvad den gør, derfor er du skeptisk. Så kan du gøre én af to ting: Afvise tweaket, eller fortsætte med at spørge ind til det, til du enten får en forklaring på hvad der sker, eller en demonstration (der er god nok til at du føler dig overbevist). Det synes jeg er meget rimeligt at man forlanger af mig, når jeg forsøger at sælge en kalibrering - jeg bliver på det nærmeste skuffet hvis IKKE folk forholder sig kritisk til de produkter jeg tilbyder, for hvis de ikke gør dét, så kan de lige så godt købe det af nogle andre. Men dét der sker i disse tilfælde, er at jeg stiller helt almindelige, ikke særligt avancerede spørgsmål der skal afklare hvad det er for et produkt jeg bliver tilbudt, og ikke nok med at folk ikke kan forklare det, jeg bliver mødt med kraftig kritik over at jeg overhovedet tillader mig at spørge! Jeg skal bare lade være med at være så nysgerrig, og lytte til l**tet i stedet for, og kan jeg ikke høre forskel, så skal jeg iøvrigt lade dem der kan være i fred! Det synes jeg er en ret sjov holdning. Hvad er det der er så farligt ved at udføre en blindtest - hvis ikke for at lytte til et specifikt produkt, så for at fastlægge hvor stor en forskel egentlig skal være, før at man kan spotte den i en A/B test (som jo er dét de fleste bruger når de bedømmer et tweak). Hvad er det folk er bange for - at blive klogere?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Der er tale om et "tweak" der angiveligt skulle forbedre CD-drevets mulighed for at aftaste de data der ligger på en disc.

Helt grundlæggende burde det vel så også være muligt for producenten af CD-sliberen at påvise at en CD med og en CD uden facetslibning ikke sender de samme bits videre til DAC'en..? Det burde kunne gøres rimeligt simpelt med et PC-drev og egnet bit-comparison software.

Kan han det, er folks subjektive lytteoplevelser eller mangel på samme irrelevante. Kan han ikke det, er det måske fordi der ikke er nogen real life forbedring at komme efter.

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

AV Precision skrev: Du har som sådan ret i at et godt produkt sagtens kan fejl-markedsføres. Det er jo også netop derfor jeg udfordrer produktet, ved at stille spørgsmål ved det, i stedet for bare at prøve det for at prøve, eller tage andres subjektive erfaringer (som jeg hårdt og brutalt ikke stoler på) for gode varer. Det er som sådan fair nok at man ikke lige har svaret, men det undrer mig at man bliver mødt med så meget modvilje, når man stiller simple, skeptiske spørgsmål. Jeg nægter jo ikke at lade mig overbevise, jeg siger bare at jeg ikke lader mig overbevise for et godt ord.... Hvad er det der er så farligt ved at udføre en blindtest - hvis ikke for at lytte til et specifikt produkt, så for at fastlægge hvor stor en forskel egentlig skal være, før at man kan spotte den i en A/B test (som jo er dét de fleste bruger når de bedømmer et tweak). Hvad er det folk er bange for - at blive klogere?

Nu har forhandleren jo ikke kommet med et indlæg, så om produktet er fejlmarkedsført eller ej, det mener jeg ikke man kan konkludere på nuværende tidspunkt. Og hvilken modvilje er det du møder, for igen er der ingen der i denne tråd har sagt det virker? Der er så vidt jeg kan læse, ingen af debatørene der har afprøvet produktet, så derfor føres der en teoritisk debat om et produkt ingen hverken har set eller prøvet. Det er netop det forhold finder jeg både useriøst og meningsløst, og derfor foreslog jeg en brugertest.

Hvis du så ikke vil overbevise af et evt. positivt udfald af en sådanne test (foretaget af andre), så bør du vel være den første det meldte sig som testperson, for som du selv skriver: "Hvad er det folk er bange for - at blive klogere?"

__________________
M.v.h.
Christian

Chr.R skrev: Der er så vidt jeg kan læse, ingen af debatørene der har afprøvet produktet, så derfor føres der en teoritisk debat om et produkt ingen hverken har set eller prøvet. Det er netop det forhold finder jeg både useriøst og meningsløst, og derfor foreslog jeg en brugertest.

Faktisk var der på side 2 i denne tråd en tilkendegivelse fra en der har testet produktet:

Gammelsmølf skrev: Jeg har for ca. 2 år siden lavet en anmeldelse af det pågældende produkt her på siden. Jeg blev fuldstændig overbevist over dets værd. Det er jeg iøvrigt stadig væk. Kantskæreren virker! Først og fremmest får man en fuldstændig rund cd! Altså en mere rolig aflæsning. Det antal grader pladen bliver skåret i, er afgørende for funktionen. Det undslupne lys skal til kanten og opsluges af den sorte farve. Prisen er pebret! Ja, men der er et par udveje! Jeg har set at kantskæreren kan købes i det store udland. Personlig så jeg den demonstreret på CES 08. Igen! Men i USA koster den vejledende 319$  Måske en venlig sjæl vil forklare denne prisforskel! Måske er der en amerikansk forhandler, der vil sende til DK. Lav den selv. Alfa og omega for den rette funktion er hastighed. Jeg har set en fingernem spænde cd-en op i en bænksliber. 10000 rpm! Dernæst en egen tilvirket kniv til skæringen. Det kostede næsten intet. Kniv og opspænding af denne kostede næsten kun arbejdet. Nogle tweaks virker- andre gør ikke. Men kantskæreren virker!

Specielt hæfter jeg mig ved den med vigtigheden af at skiven slibes med den helt rigtige vinkel - med andre ord: hvis man prøver selv og det ikke virker så skyldes det ikke at tweaket ikke virker, men at man ikke har gjort det rigtigt...  Jooh, jeg er skeptisk.

Vis mig en bit-comparison af en CD før og efter slibning og lad debatten fortsætte derfra...

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

RogueAgent skrev: Faktisk var der på side 2 i denne tråd en tilkendegivelse fra en der har testet produktet...

Thx.

Det var åbenbart et indlæg jeg havde overset  

__________________
M.v.h.
Christian

RogueAgent skrev: Chr.R skrev: Der er så vidt jeg kan læse, ingen af debatørene der har afprøvet produktet, så derfor føres der en teoritisk debat om et produkt ingen hverken har set eller prøvet. Det er netop det forhold finder jeg både useriøst og meningsløst, og derfor foreslog jeg en brugertest. Faktisk var der på side 2 i denne tråd en tilkendegivelse fra en der har testet produktet: Gammelsmølf skrev: Jeg har for ca. 2 år siden lavet en anmeldelse af det pågældende produkt her på siden. Jeg blev fuldstændig overbevist over dets værd. Det er jeg iøvrigt stadig væk. Kantskæreren virker! Først og fremmest får man en fuldstændig rund cd! Altså en mere rolig aflæsning. Det antal grader pladen bliver skåret i, er afgørende for funktionen. Det undslupne lys skal til kanten og opsluges af den sorte farve. Prisen er pebret! Ja, men der er et par udveje! Jeg har set at kantskæreren kan købes i det store udland. Personlig så jeg den demonstreret på CES 08. Igen! Men i USA koster den vejledende 319$  Måske en venlig sjæl vil forklare denne prisforskel! Måske er der en amerikansk forhandler, der vil sende til DK. Lav den selv. Alfa og omega for den rette funktion er hastighed. Jeg har set en fingernem spænde cd-en op i en bænksliber. 10000 rpm! Dernæst en egen tilvirket kniv til skæringen. Det kostede næsten intet. Kniv og opspænding af denne kostede næsten kun arbejdet. Nogle tweaks virker- andre gør ikke. Men kantskæreren virker! Specielt hæfter jeg mig ved den med vigtigheden af at skiven slibes med den helt rigtige vinkel - med andre ord: hvis man prøver selv og det ikke virker så skyldes det ikke at tweaket ikke virker, men at man ikke har gjort det rigtigt...  Jooh, jeg er skeptisk. Vis mig en bit-comparison af en CD før og efter slibning og lad debatten fortsætte derfra...

Argumentet for at denne sammenligning ikke virker, kunne være at der er tale om den samme bitstrøm, blot med en større eller mindre mængde jitter.

Jitter er imidlertid noget der er målbart, og bliver målt jævnligt i testsammenhænge.
Er der tale om en jitterreducering vil det altså kunne bevises direkte, om man tør udføre målingerne.

Det ville være direkte tåbeligt ikke at bevise at den virker, hvis det kan bevises.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Det ville være direkte tåbeligt ikke at bevise at den virker, hvis det kan bevises.

Er det ikke bevis nok i sig selv for den ikke gør

Det er relativt simpelt at prøve ihvertfald, men nu når producenten ikke har ville, kan man jo undres.

Men nu sidder Hr Hansen et eller andet sted i Danmark på hans kontor og tænker det kan da ikke passe, så solgt de den da vel ikke!, oveni købet finder han en anmeldelse via google der siger den virker, på trods af manden ikke har den fjerneste anelse om hvad en bit er eller jitter for den sags skyld, bliver han tøse fornærmet over vi siger den ikke virker og indrykker et indlæg lydende ala:

Jamen i har jo ikke hørt det, og jeg kan klart høre forskel, man kan ikke afskrive noget man ikke har hørt osv. osv.

Der til har jeg faktisk fået et nyt synspunkt, idet der ikke kan tales til fornuft her, jeg kan kun råde t**ser som ham til at gå ud at købe den, så hurtigt så muligt, og skrive positivt om den, og høre alle de "forskelle" det kan os være den visuelt i jeres setup matcher jeres shakti stone, underlige netkabler, bizare påsmørgingsvæsker, samt det bedste tweak nemlig LP demagnitizeren fra furutech -så har han jo trods alt fået noget ud af det, om ikke andet end "god" historie at fortælle uskyldige besøgende om.

Det mindsker nemlig risikoen for  han  bruger tiden på at forplante sig istedet, og det vil bestemt holde den gennemsnitlige IQ oppe her i landet.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Per N, du er hård, men lige på stålet

Der er magnetisérbart materiale i en CD; blandt andet i malingen på forsiden!  (Har det nogen praktisk betydning?)

Man kan nemt lave et "apparat" til "tweaking" af éns (og andres) anlæg, og måske er der nogen som synes at det virker, og måske også at det er alle pengene værd.

Teorien bag "tweaket" og hvordan man opstiller et forsøg, som klart beviser at man har ret i sine påstande, og som samtidigt holder vand overfor videnskaben, som jo helst vil have patent på "sandheden", er en helt anden historie.

Der findes masser af ting, som ikke helt klart kan "bevises" af videnskaben, og alligevel er det en del af virkeligheden.

Hvad ved vi om universet, hvor vi må opfinde "dark matter", for at få tingene til at hænge sammen?

Hvad ved vi om energierne, i en "verden" hvor åndelighed har svære kår, og telepati (eksempelvis) er et produkt af den fri fantasi?

Hvad ved vi om sindets natur, udover at vi kan sætte "energierne" på næsten nul ved hjælp af psykofarmaka?

Er vi bange for at afprøve, og vide besked om ting, som eksperterne i arrogance henslår som værende uvidende menneskers overtro?

Er eksperterne, med deres snæversynede vidensgrundlag, klogere end et almindelig naturligt tænkende menneske?

Afprøv selv tingene, og tag derefter stilling. Fårk dem som "dunker" dig, fordi de er af en anden mening, og laaangt klogere. Vær dig selv, det er det naturlige.   

Nå-jah; smask mig én!

F.Christians skrev:  Nå-jah; smask mig én!

Nej tak, jeg vil ikke risikere at få klister på fingrene fra dine netkabler Hr Hansen

(for udforstående, er det en joke angående en tidligere fremkommet påstand i anden tråd fra F.Christians om hans netkabler bliver elektrisk klistret, kan klart anbefaldes at læses virkelig informativ om disse nye virkermåder af elektricitet)

Har du forresten fået den nye demagnetiser til LP? Jeg har hørt den skaber en god synergi effekt sammen med shakti stones?

Kunne du forresten ikke skrive en masse mere om sort stof og universet det lyder utrolig spændende?

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

så er man vist ude på dybt når universets mysterier sammenlignes med et snit i en cd!

der findes også en fænomen der ikke kan bevises fysisk der hedder placeboeffekt.

Det skal i øvrigt nævnes at mennesker under begejstring og glæde og forelskelse bliver mere modtagelige og tolerante overfor alternative tilgange til fænomener. Det er videnskabeligt bevist, da det hænger sammen med en større frigørelse af serotonin fra hjernen.

tænk over det når i kaster jer i hovedkulds begejstring og et nyt "banebrydende" produkt

@ Per N

Så har du da vist fået p***et territoriet grundigt af. Husk at få den ind igen og lyne HELT op...

soka skrev: @ Per N Så har du da vist fået p***et territoriet grundigt af. Husk at få den ind igen og lyne HELT op...

Nej, hov jeg kom til at ramme mit nye netkabel under tisseriet, det skullle i tage at prøve, det giver meget mere perspektiv, hvis man samtidigt drysser lidt "dark matter" udover det lyder det himmelsk bagefter. Det virker dog kun på NO Odin, så i bliver nød til at have sådan et.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

hehe... mon man kunne bruge "biologiske" stabilizatorer til kabler også..

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

Ét er placeboeffekt, men hvis man altid har behov for diverse tweaks og ritualer, kan der meget vel være tale om OCD (Obsessive Compulsive Disorder).

En person med OCD kan f.eks. tro at hans/hendes familie vil komme ud for noget forfærdeligt, hvis han/hun træder på stregerne imellem fliserne.

(Hvis alle i verden i ét døgn kan undgå at træde på stregerne, kan der måske blive fred i verden. Sandsynligheden er dog lille...)


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Per N skrev: soka skrev: @ Per N Så har du da vist fået p***et territoriet grundigt af. Husk at få den ind igen og lyne HELT op... Nej, hov jeg kom til at ramme mit nye netkabel under tisseriet, det skullle i tage at prøve, det giver meget mere perspektiv, hvis man samtidigt drysser lidt "dark matter" udover det lyder det himmelsk bagefter. Det virker dog kun på NO Odin, så i bliver nød til at have sådan et.

Hmm.. Du urinerer så også i dit eget hjem? Stanken må være ulidelig i varmen. Men det er måske netop det, der gør så ondt på dig?

soka skrev: Hmm.. Du urinerer så også i dit eget hjem? Stanken må være ulidelig i varmen. Men det er måske netop det, der gør så ondt på dig?

Ja det gør jeg da, jeg har den der opfindelse der hedder toilet, hvor man kan forurette den slags ting, så stinker agten ikke så meget i resten af huset, den havde du nok os hørt om hvis ikke du havde brugt al energien på at surfe hifi tweaks, og blive tøse fornærmet, det er faktisk næsten lige så genial og originalt som cd kantskæren, men os kun næsten

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Spencer skrev: Ét er placeboeffekt, men hvis man altid har behov for diverse tweaks og ritualer, kan der meget vel være tale om OCD (Obsessive Compulsive Disorder). En person med OCD kan f.eks. tro at hans/hendes familie vil komme ud for noget forfærdeligt, hvis han/hun træder på stregerne imellem fliserne. (Hvis alle i verden i ét døgn kan undgå at træde på stregerne, kan der måske blive fred i verden. Sandsynligheden er dog lille...)

Pludeslig blev mit billede af den almene tweaker oppe i mit hovede endnu sjovere

 

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

F.Christians skrev: Er eksperterne, med deres snæversynede vidensgrundlag, klogere end et almindelig naturligt tænkende menneske?

Nu antyder du at alle der ikke er ekspert på området, er almindeligt naturligt tænkende mennesker. Det er sådan set netop dét udgangspunkt jeg stiller spørgsmålstegn ved...

Edit: Jeg formulerede mig skidt her, det jeg mener er: Der findes fornuftige mennesker både blandt eksperter og blandt lægmænd, og der findes ufornuftige mennesker både blandt eksperter og blandt lægmænd. Om man er ekspert eller ej, er ikke en undskyldning for at undlade at bruge sin almindelige sunde fornuft.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S