En lidt pudsig ting, jeg sad og lyttede til noget gammelt Dire Straits, noget som jeg har hørt meget på vinyl i sin tid. Med RME kortet var der noget ved flowet og timingen i musikken der gav mig en slags dejavu oplevelse tilbage til vinyl tiden.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: En lidt pudsig ting, jeg sad og lyttede til noget gammelt Dire Straits, noget som jeg har hørt meget på vinyl i sin tid. Med RME kortet var der noget ved flowet og timingen i musikken der gav mig en slags dejavu oplevelse tilbage til vinyl tiden. Hilsner, Karsten

Det ville nok være noget af en cadeau procencenten af RME ;)

__________________
Mvh Bjarke Hedegaard

Hej Bjarke,

Jeg synes bestemt at RME fortjener ros for at lave et seriøst produkt. Det er også det eneste PC kort jeg har fundet hvor der er en ordentlig clock implementeret.

I mellemtiden har jeg så også lavet mit eget digitalkabel som går direkte fra sub-d stikket på kortet til XLR. Det sparer lige en stikforbindelse og dermed et reflektionspunkt i den digitale signalvej.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Damn, syntes denne tråd er ved at blive avanceret, men prøver lige at hoppe med lidt spørgsmål :).. Benytter også computeren som afspilningsenhed, og jeg ønsker ligeledes "perfekt" lyd :P..

Jeg syntes, at konklusionen løber imod et internt lydkort som den optimale løsning, hvis budgettet er begrænset. Hvilke af disse omkring 2.000 kr. er anbefalelsesværdige (jeg ønsker at bruge den indbyggede DAC og sende signaler videre analogt gennem 3 x 3,5 mm Jack til min recievers direct input (dog med volumekontrol))..

Og vil det være et problem, hvis der udsendes de nye lydformater som Dolby True HD? De afkodes vel bare i computeren, ikke? Men er man nogensinde sikker på, at de ikke resamples til en dårlig kvalitete, inden de kommer videre? Og hvad software kan anvendes for optimal lyd?

Okay, efter en masse (6 siders) spekulation frem og tilbage kommer jeg nu til jeres redning med de rigtige svar på hele denne affære.

Ja, okay - jeg kan ikke skrive det mere provokerende, men ikke desto mindre er det sandt, her er de vises sten:

Idéen er god - nok den bedste til at afspille cd'er (og musik generelt) med.

Du skal skaffe en god DAC, der lyder godt på sin interne clock, for det er denne du skal bruge. Den interne clock er i praksis altid bedre end en ekstern (uanset hvor god og dyr denne eksterne clock måtte være).

På den måde er du ude over hele jitter-diskussionen, det er bare et spørgsmål om hvor godt DAC'en lyder på sin egen clock.

Men det kræver selvfølgelig at denne DAC kan eksportere sin clock tilbage til computeren (men det kan alle DAC'er, der har clock indbygget vel? - ellers hvordan skulle de synce?). Så skal computeren udstyres med et eller andet (hvad som helst - bare det virker) der kan spytte S/P-DIF, AES/EBU eller hvad det nu måtte være (ikke at der er mange standarder tilbage - ADAT, måske) ud. Computeren skal ydermere modtage clock'en fra DAC'en (via S/P-DIF, AES/EBU, Wordclock eller noget syvende) og synce til denne. Således bliver det også 1000320% lige meget om du bruger optisk eller coaxial overførsel.

Så er der selvfølgelig de åbenlyse, som at PC'en bør være lydløs eller i et andet værelse.

Det er noget pjat at man skal bruge særlige programmer til at rippe cd'er med. Det er muligt nogle programmer der kan klare deciderede fejl på cd'en (altså ridser osv.) bedre end Media Player el.lign. men selve lydkvaliteten er den samme ellers. Ordentlige musikbrugere har vel ikke ridser på deres cd'er?

Dette ved jeg, da jeg selv har testet det flere gange, ved at rippe ved højeste hastighed flere gange i træk, og nulle filerne ud mod hinanden - de nuller 100% og er dermed helt ens. At et CD-drev skulle lave fejl er hermed udelukket, da det i så fald ville lave 100% de samme fejl ved hver læsning, hvilket er helt usandsynligt.

Så: DAC der lyder godt på egen clock, og clock PC'en til DAC'en - så er du kørende.

Nå ja, og volumenkontrol, som også har været oppe at vende, bør selvfølgelig ske analogt, efter DAC. Afspilning i PC bør ske via ASIO el. andet "bit-ægte" system.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer, det var et rigtig godt indlæg. Tak for det! Så er det bare at finde en god DAC :D

__________________
Mvh Bjarke Hedegaard

Stemer skrev: Det er noget pjat at man skal bruge særlige programmer til at rippe cd'er med. Det er muligt nogle programmer der kan klare deciderede fejl på cd'en (altså ridser osv.) bedre end Media Player el.lign. men selve lydkvaliteten er den samme ellers. Ordentlige musikbrugere har vel ikke ridser på deres cd'er?

Nej, det er i noget pjat for langt de fleste bruge. De har sikkert som jeg mange CD'er med ridser og fedtfingre. Hvis jeg ripper mediaplayer kommer der mange hørbare fejl. Hvis jeg ripper med EAC ved jeg at disse fejl aldrig forekommer.

Stemer skrev: Det er noget pjat at man skal bruge særlige programmer til at rippe cd'er med. Det er muligt nogle programmer der kan klare deciderede fejl på cd'en (altså ridser osv.) bedre end Media Player el.lign. men selve lydkvaliteten er den samme ellers. Ordentlige musikbrugere har vel ikke ridser på deres cd'er? Dette ved jeg, da jeg selv har testet det flere gange, ved at rippe ved højeste hastighed flere gange i træk, og nulle filerne ud mod hinanden - de nuller 100% og er dermed helt ens. At et CD-drev skulle lave fejl er hermed udelukket, da det i så fald ville lave 100% de samme fejl ved hver læsning, hvilket er helt usandsynligt.

Friskt indlæg må man sige:) Desværre lyder det som du lavet den fejl at lave en generel konklusion ud fra ganske få (kun dine?) erfaringer. Historien er ikke helt så simpel. Af tekniske grunde afhænger kvaliteten på et rip af mange andre ting end kvaliteten på cd'en. Du kan prise dig lykkelig for at dit drev, og resten af dit setup er således at dine rips bliver perfekte. Det er dog ikke situationen for alle, og den nemmeste måde at opnå de bedste rip på under flest mulige varierende betingelser (ridsede skiver, men også andre faktorer), er at anvende nævnte "særlige programmer".  

Stemer skrev: Du skal skaffe en god DAC, der lyder godt på sin interne clock, for det er denne du skal bruge. Den interne clock er i praksis altid bedre end en ekstern (uanset hvor god og dyr denne eksterne clock måtte være). På den måde er du ude over hele jitter-diskussionen, det er bare et spørgsmål om hvor godt DAC'en lyder på sin egen clock. Men det kræver selvfølgelig at denne DAC kan eksportere sin clock tilbage til computeren (men det kan alle DAC'er, der har clock indbygget vel? - ellers hvordan skulle de synce?). Så skal computeren udstyres med et eller andet (hvad som helst - bare det virker) der kan spytte S/P-DIF, AES/EBU eller hvad det nu måtte være (ikke at der er mange standarder tilbage - ADAT, måske) ud. Computeren skal ydermere modtage clock'en fra DAC'en (via S/P-DIF, AES/EBU, Wordclock eller noget syvende) og synce til denne. Således bliver det også 1000320% lige meget om du bruger optisk eller coaxial overførsel.

Kan sådan noget grej fås til 2000-5000 kroner?

bhaagensen skrev: Stemer skrev: Det er noget pjat at man skal bruge særlige programmer til at rippe cd'er med. Det er muligt nogle programmer der kan klare deciderede fejl på cd'en (altså ridser osv.) bedre end Media Player el.lign. men selve lydkvaliteten er den samme ellers. Ordentlige musikbrugere har vel ikke ridser på deres cd'er? Dette ved jeg, da jeg selv har testet det flere gange, ved at rippe ved højeste hastighed flere gange i træk, og nulle filerne ud mod hinanden - de nuller 100% og er dermed helt ens. At et CD-drev skulle lave fejl er hermed udelukket, da det i så fald ville lave 100% de samme fejl ved hver læsning, hvilket er helt usandsynligt. Friskt indlæg må man sige:) Desværre lyder det som du lavet den fejl at lave en generel konklusion ud fra ganske få (kun dine?) erfaringer. Historien er ikke helt så simpel. Af tekniske grunde afhænger kvaliteten på et rip af mange andre ting end kvaliteten på cd'en. Du kan prise dig lykkelig for at dit drev, og resten af dit setup er således at dine rips bliver perfekte. Det er dog ikke situationen for alle, og den nemmeste måde at opnå de bedste rip på under flest mulige varierende betingelser (ridsede skiver, men også andre faktorer), er at anvende nævnte "særlige programmer".

Nej, den rette konklusion er, at det tydeligvis kan lade sig gøre med almindelige billige LiteOn drev (jeg har testet en del skiver på to billig-drev), så derfor fungerer det, og hvis ikke det gør det, er ens drev i stykker og man bør anskaffe sig et nyt. Det kan ikke være et lykketræf at mine drev kan læse så mange millioner samples perfekt.

Men mere vigtig er den anden konklusion, og grunden til at jeg lavede testen i sin tid, nemlig at der ikke er forskel i den generelle lydkvalitet på de "dyre" rippe-programmer og almindelig Media Player eller hvad har vi - det er den sædvanlige overtro.




__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

bhaagensen skrev: Stemer skrev: Du skal skaffe en god DAC, der lyder godt på sin interne clock, for det er denne du skal bruge. Den interne clock er i praksis altid bedre end en ekstern (uanset hvor god og dyr denne eksterne clock måtte være). På den måde er du ude over hele jitter-diskussionen, det er bare et spørgsmål om hvor godt DAC'en lyder på sin egen clock. Men det kræver selvfølgelig at denne DAC kan eksportere sin clock tilbage til computeren (men det kan alle DAC'er, der har clock indbygget vel? - ellers hvordan skulle de synce?). Så skal computeren udstyres med et eller andet (hvad som helst - bare det virker) der kan spytte S/P-DIF, AES/EBU eller hvad det nu måtte være (ikke at der er mange standarder tilbage - ADAT, måske) ud. Computeren skal ydermere modtage clock'en fra DAC'en (via S/P-DIF, AES/EBU, Wordclock eller noget syvende) og synce til denne. Således bliver det også 1000320% lige meget om du bruger optisk eller coaxial overførsel. Kan sådan noget grej fås til 2000-5000 kroner?

Der er jo en del motherboards der har indbygget lydkort med S/P-DIF ud efterhånden. Mht. ekstern DAC, så har jeg ingen idé hvad der er hipt i hifi verdenen...


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Jeg har et bud på, hvad der er hipt med hensyn til ekstern DAC, da jeg selv har lige modtaget en fra England i fredags. Dog gav jeg kr. 7.053,02 for den, så den har næppe nogen interesse!  

Læs evt. mere her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=65136&P N=1&TPN=3

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC

Stemer skrev: Nej, den rette konklusion er, at det tydeligvis kan lade sig gøre med almindelige billige LiteOn drev (jeg har testet en del skiver på to billig-drev), så derfor fungerer det, og hvis ikke det gør det, er ens drev i stykker og man bør anskaffe sig et nyt. Det kan ikke være et lykketræf at mine drev kan læse så mange millioner samples perfekt. Men mere vigtig er den anden konklusion, og grunden til at jeg lavede testen i sin tid, nemlig at der ikke er forskel i den generelle lydkvalitet på de "dyre" rippe-programmer og almindelig Media Player eller hvad har vi - det er den sædvanlige overtro.

Jeg har så lavet den samme test, og har sjovt nok fået det komplet modsatte resultat . Har testet EAC mod CDex, dBPowerAMP og MediaMonkey og EAC gav klart de bedste rips (fejlfri. Testen blev dog uført for over et år siden, så programmerne er forhåbenligt blevet bedre ).

Som Kjeldsen også sagde, er det kun relevant at bruge et specielt program, hvis CD'erne har ridser, fedtfingre, etc. Der skal dog ikke meget til, før nogle programmer laver hørbare fejl. Hvis CD'erne derimod er i god stand, har jeg heller ikke oplevet nogen forskel i programmerne.

Lidt sjovt at bruge betegnelsen "dyr", da det mest anerkendte rippe-program, EAC, netop er gratis

__________________
Mit setup:
FLAC, Hercules DJ Console, Densen Beat B-100, Qln Signature MK. II

EAC og dBpoweramp gør såmænd begge det de skal, så jeg er ret enig i, at det omtrent er ligemeget hvilket rippeprogram man benytter. De fleste kan idag næsten det samme, om de er gratis eller koster lidt dollars. Der kan dog være stor forskel i "udseendet". MediaMonkey var en stor fejltagelse fra min side. Det var alt for rodet at kigge på alle de knapper og menuer. Jeg har brugt EAC, men bruger nu dBpoweramp Pro. Den bruger begge mine "processorer" i min PC når den ripper, og med installationen har jeg fået en smart "undermenu" når jeg højreklikker. Det er en konverter, som jeg bruger hvis jeg skal lave en WAV eller FLAC om til MP3 eller lignende. Andre programmer har måske samme mulighed, men jeg kender mest til dBpoweramp, som jeg er vældig glad for. Jeg har aldrig haft en "fejl-CD", men nu er jeg heller ikke kendt for at smide med min "software"

Stemer,

De motherboards jeg kender til, med SPDIF ud, har ikke mulighed for at tilslutte ekstern clock? Desuden er det et fåtal af D/A konvertere (til hifi brug) der har clock ud.

Jeg vil ydermere klart foretrække at få ægte ballanceret AES/EBU ud af pc'en, da det elliminerer en del potentiel støj. 

Man kan desuden ikke tage for givet at den interne clock i konverteren er god. Det er jo ikke nok at kigge på ppm, en meget mere væsentlig faktor er hvor meget støj clocken genererer i audio pasbåndet, det er der bare ikke mange der tager seriøst.

Nu siger du også at attenuering skal foretages analogt. Hvorfor det? Velimplementeret digital attenuering er i mine ører langt mere transparant og lyder klart bedre.

Det RME kort jeg pt. bruger har en super god clock samt ballanceret AES/EBU ud. Ind i rumpetten af en god DAC med det og det kører, helt uden hokus pokus :)

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: De motherboards jeg kender til, med SPDIF ud, har ikke mulighed for at tilslutte ekstern clock?

Det er rigtigt, det glemte jeg lige at tænke på.

StudioSound skrev: Desuden er det et fåtal af D/A konvertere (til hifi brug) der har clock ud.

Det er så uheldigt.

StudioSound skrev: Jeg vil ydermere klart foretrække at få ægte ballanceret AES/EBU ud af pc'en, da det elliminerer en del potentiel støj.

Det er nemlig dette der bliver helt lige meget når man clocker internt i D/A'en. Så bliver den digitale forbindelse til den teoretiske ideélle forbindelse som den burde være, hvor den blot skal overføre de rigtige tal. Tværtimod vil jeg mene, at optisk er den eneste der skilder sig ud, idet den galvanisk adskiller D/A og PC... (hvis man så også clocker via optisk den anden vej, selvfølgelig)

StudioSound skrev: Man kan desuden ikke tage for givet at den interne clock i konverteren er god. Det er jo ikke nok at kigge på ppm, en meget mere væsentlig faktor er hvor meget støj clocken genererer i audio pasbåndet, det er der bare ikke mange der tager seriøst.

Det er en triviel kendsgerning at den interne clock i et apparat med 99.99xxx% sikkerhed er bedre end PLL'en (der clocker til eksterne clocks). Det er langt nemmere at designe en god krystal clock end en PLL.

StudioSound skrev: Nu siger du også at attenuering skal foretages analogt. Hvorfor det? Velimplementeret digital attenuering er i mine ører langt mere transparant og lyder klart bedre.

Du mister jo bit opløsning på den måde, og i dit forstærkertrin vil der jo altid være en eller anden form for attenuering/gain i alligevel.

StudioSound skrev: Det RME kort jeg pt. bruger har en super god clock

Kernen i sagen er, at det er lige meget hvor god en ekstern clock er (dermed ikke sagt, at det er lige meget hvor dårlig den er!*) - D/A konverteren skal alligevel reclocke signalet når det kommer ind, og dermed bliver det den interne PLL, der bestemmer clock signalets renhed ved selve D/A-chippen (og som skrevet ovenfor, vil den indbyggede krystal, selv hvis den er halvskidt designet, være bedre end selv en ret god PLL).

*En tilpas dårlig ekstern clock kan f**ke det op for en PLL, så den udsender et dårligere signal til D/A-chippen end den ellers kunne.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer,

1. Fidusen ved at tage et ballanceret signal ud er at common mode støj fra PC'en bliver nullet ud.

2. Jeg ville heller ikke selv anvende en PLL clock til seriøs brug.

3. Det er kun hvis du attenuerer på simpel vis ved at brutalt skifte bit, at der mistes opløsning, laver man en god "dithering" på signalet fungerer det rigtigt godt. Prøv at brug en Vista maskine som digital forforstærker, vha. den indbyggede volumenkontrol og du vil høre hvad det er jeg taler om.

4. Mine erfaringer er at selvom der reclockes i D/A konverteren, så er der alligevel en eller anden form for timing information der går tabt hvis det digitale signal ikke er perfekt.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: Stemer, 1. Fidusen ved at tage et ballanceret signal ud er at common mode støj fra PC'en bliver nullet ud.

Støj er jo lige meget så længe det er et digitalt signal. 0 er 0 og 1 er 1 - kun jitter kan være en faktor, og den er elimineret (!) ved at bruge intern clocking.

StudioSound skrev: 3. Det er kun hvis du attenuerer på simpel vis ved at brutalt skifte bit, at der mistes opløsning, laver man en god "dithering" på signalet fungerer det rigtigt godt. Prøv at brug en Vista maskine som digital forforstærker, vha. den indbyggede volumenkontrol og du vil høre hvad det er jeg taler om.

Det kan sagtens lyde fint, og jeg er da heller ikke selv imod det, men faktum er, at man mister opløsning, ligegyldigt hvor godt det er lavet. Samtidig sender man et svagere signal videre i kæden, hvor det så er mere eksponeret for støjindstråling analogt, da det så forstærkes kraftigere op i sidste ende analogt.

StudioSound skrev: 4. Mine erfaringer er at selvom der reclockes i D/A konverteren, så er der alligevel en eller anden form for timing information der går tabt hvis det digitale signal ikke er perfekt.

Der er slet ikke tale om reclocking. Clocken kommer det sted hvor den skal bruges, og resten af kæden (det er ligger tidligere) må så indrette sig og følge med, men her er der heldigvis kun tale om ren dataoverførsel.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: Støj er jo lige meget så længe det er et digitalt signal. 0 er 0 og 1 er 1 - kun jitter kan være en faktor, og den er elimineret (!) ved at bruge intern clocking.

Det er jo noget pjat. Der findes ikke et eneste 0 eller 1 i hverken computere, cd-pilllere, dacs, playstations, eller andre ting der måtte ligne. Det er en abstraktion, og i den sidste ende er alt analogt, enten i den ene eller anden form. Således er formålet og princippet med balanceret det samme lige meget om det er på den analoge eller digitale side. Og fejl opstår alltid i disse analoge signaler. Uden forskellige former for smarte kodninger og fejlrettende algoritmer vil ikke en eneste af de ovenfor nævnte digitale dimser overhovedet kunne fungere. Opstår der tilstrækkelig mange fejl holder også disse op med at virke med det resultat at man ikke får det samme ud som man puttet ind!

Stemer skrev: Det kan sagtens lyde fint, og jeg er da heller ikke selv imod det, men faktum er, at man mister opløsning, ligegyldigt hvor godt det er lavet. Samtidig sender man et svagere signal videre i kæden, hvor det så er mere eksponeret for støjindstråling analogt, da det så forstærkes kraftigere op i sidste ende analogt.

Jo, men alt andet end konstant analog attenuering ved hjælp af simple modstandskredse, er jo heller ikke fejlfrit. Derudover kan man ved at bruge digital attenuering, i mange opsætninger, helt eliminere forforstærker trinnet (selv den bedste forforstærker forringer også signalet). Og til sidst bliver variable analoge attenuatorer mekanisk slitte med dertilhørende yderligere forringelse af "lydkvalitet". Pointen er at det er ikke oplagt hvad der er bedst i praktiske sammenhænge.  

Stemer skrev: Der er slet ikke tale om reclocking. Clocken kommer det sted hvor den skal bruges, og resten af kæden (det er ligger tidligere) må så indrette sig og følge med, men her er der heldigvis kun tale om ren dataoverførsel.

Mht. til det med klokker er jeg faktisk.... enig med dig:) Dog vil jeg tilføje at det ikke er særligt almindeligt at finde udstyr i forbruger klassen som giver mulighed for at klokke eksternt. Det er muligt, men det koster tit kassen, i sådan en grad at ethvert fornuftigt menneske er nødt til at spørge sig selv om han, eller hende, nu i virkeligheden kan høre forskel på 40ps og 20ps jitter, eller om man heller ikke bare skulle rykke højtalerne lidt ud fra bagvæggen.

B.

bhaagensen,

Takker for støtten :)

Mht. clocks så er præcision ikke nogen skade til, men som førnævnt, så er den vigtigste parameter at clocken ikke udsender støj i audio pasbåndet. Dette giver et "jitterlignende" fenomen.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk