StudioSound skrev: André Jensen skrev: Så vil jeg da også skære det ud i pap.Jeg vil da meget gerne se dokumentation på, at påstanden om de 14-20db er sand.Især når teorien siger +6db.Og husk det her er teknik, og ikke et politisk debatforum . MVH Hej André, Du kan da kigge forbi en dag, så kan vi lave et sweep på en ukompenseret waveguide. Jeg har tidligere målinger liggende et sted, men jeg har ikke lige tid til at rode efter dem nu. Hilsner, Karsten

Hej Karsten

Modsat en anden herre vil jeg takke ja til tilbudet.Under forudsætning du laver en god kaffe naturligvis.Men hvorfor ikke finde en dag med lidt flere end undertegnet.

MVH

Hej André,

Du er bestemt meget velkommen.

Efter lidt søgning fandt jeg lige dette: http://www.victor-victrola.com/Victrola%20Horns.htm

Her kan du se hvilke forstærkninger der blev opnået i forgangne tiders "tragtgrammofoner"

Vi ligger i området 11,7 til 22,8 dB på simple messingtragte.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

André Jensen skrev: Men en resonans er jo ikke i sig selv en energi. Energien kommer fra forstærkeren.Så at skrive at denne energi skal bortledes, mener jeg er vrøvl. I et basreflekskabinnet bruges en port, til at dæmpe denne.Men at energien kommer fra forstærkeren kan ses på impedanskurven.Energien skal ikke bortledes, den skal ikke tilføres enheden.Man kan ikke mig bekendt fjerne en resonans elektrisk. MVH

André, i og med at diskanten er en elektromekanisk "resonator" ved resonansfrekvensen, kan du godt dæmpe resonansen elektrisk, hvis enheden ser en relativt stor belastning i lige netop det problematiske område. Lidt ligesom en støddæmper tæmmer en bilfjeder.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: André Jensen skrev: Men en resonans er jo ikke i sig selv en energi. Energien kommer fra forstærkeren.Så at skrive at denne energi skal bortledes, mener jeg er vrøvl. I et basreflekskabinnet bruges en port, til at dæmpe denne.Men at energien kommer fra forstærkeren kan ses på impedanskurven.Energien skal ikke bortledes, den skal ikke tilføres enheden.Man kan ikke mig bekendt fjerne en resonans elektrisk. MVH André, i og med at diskanten er en elektromekanisk "resonator" ved resonansfrekvensen, kan du godt dæmpe resonansen elektrisk, hvis enheden ser en relativt stor belastning i lige netop det problematiske område. Lidt ligesom en støddæmper tæmmer en bilfjeder. Hilsner, Karsten

Det har du ret i, Det er vist nok det en kobberkappe på polstykket bruges til.Her vil der fise en strøm rundt modsatrettet det magnetfelt der dannede den.Men med passive komponenter uden for selve enheden, det tror jeg ikke man kan.

MVH  

Hej André,

Du blander tingene lidt sammen her. Kobberkappen på polstykket kortslutter hvirvelstrømmene, hvilket faktisk giver en mindre træghed i motorsystemet.

Der er et lille forsøg som kan illustrere elektrisk dæmpning. Du tager to basenheder og sætter front mod front, den ene driver du elektrisk og den anden bliver passivt drevet. Du tuner ind til resonansfrekvensen og vil se et ret stort udslag på den passivt drevne. Du tager så og kortslutter terminalerne på den passivt drevne, hvorved udslaget mindskes. Dette er i store træk det samme som sker når du placerer en sugekreds ved resonansfrekvensen.

Det du så også skal tænke på er at når denne fremgangsmåde bruges i forbindelse med en waveguide, så er det meget små strømme det drejer sig om og dermed ikke noget som forstærkeren ser som en nævneværdig belastning.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Jeg håber at Hifi4all kan tilgive at jeg lige anvender siden som talerør.

 

Jeg anser mig selv for et ganske høfligt menneske som afholder sig fra mudderkastning og udtaler mig konsekvent kun om ting som jeg er ret sikker i min sag med. Skulle jeg være forkert på den, så indrømmer jeg også gerne det.

 

Det som jeg ikke synes er i orden, er når min person bliver direkte indblandet og forsøgt latterliggjort i en sag hvor jeg adskillige gange på pæn og høflig vis har påtalt at grundlaget for denne latterliggørelse ligger i åbenlys mangel på indsigt om emnet hos skribenten. Jeg har endda gjort et hæderligt forsøg på at forklare sagens rette sammenhæng på så pædagogisk vis som muligt.

 

Jeg kan snildt acceptere og tilgive uvidenhed, men at være decideret tykpandet dumstædig, der hopper kæden af.

 

I dagens smøre fra Pouls audiobiks må jeg så lægge ryg til følgende fra professoren:

 

”En anden krig eller i det mindste lettere krigslignende forhold har der for nyligt været omkring forståelse og misforståelser omkring såkaldte "waveguides", mere populært benævnt "horn" Vores ven Karsten fra Studiesound bidrager vel heller ikke positivt i belæringen af denne ganske vist noget tungnemme skribent, når han skiftevis anfører, at en waveguide netop IKKE forstærker lyden som en horntragt og så straks derefter forsøger at påvise, hvor meget forstærkning man kan få fra en gammeldags Victrola-tragtgrammofon fra 1910. Som sagt, waveguides har været i brug under dette nye navn i mange årtier og kan ligeså lidt genopfindes som den dybe tallerken eller den fantastisk effektive basenhed med den fantastisk dybe basgengivelse. Fysikken er sådan en træls modstander for den rigtigt innovative audio-opfinder, som derfor kommer til at arbejde en hel del langsommere end de kontra-fysik-faktuelle designere gør, altså dem, der blot hævder, at de er innovative. Det gør jo så alligevel ingenting. Derude på nettet er der alligevel folk, der som manna fra Himlen labber disse inderligt absurde påstande fra producenterne i sig.
Hvorfor i alverden dog kede verden med fysiske trivialiteter når man kan opfinde sin egen virkelighed.Nej vel?”

 

Nu orker jeg simpelthen ikke igen at prøve på at forklare hvordan en waveguide fungerer, for den nok så berømte afdøde arveprins Knud.

 

Der er dog et citat jeg lige vil fremhæve.

Poul:

”Hvorfor i alverden dog kede verden med fysiske trivialiteter når man kan opfinde sin egen virkelighed”

 

Svar: Jo Poul, det er jo en diciplin du mestrer til fulde.

 

Vi kan måske så også lige hive denne frem.

Poul:

”INGEN horntragt selv af mange meters længde giver en forstærkning på 20 dB”

 

Svar: Det skulle da lige være tragten på en Victrola grammofon fra 1910 som giver 22.8 dB

 

 

Jeg kan så til slut nævne at jeg ingen intentioner har om at føre krig eller være årsag til krigslignende tilstande. Jeg kan bare ikke acceptere at skulle hænges ud i en sag der er den rene parodi og dybt useriøs.

 

Hilsner,

Karsten

 

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: Hej André, Du blander tingene lidt sammen her. Kobberkappen på polstykket kortslutter hvirvelstrømmene, hvilket faktisk giver en mindre træghed i motorsystemet. Der er et lille forsøg som kan illustrere elektrisk dæmpning. Du tager to basenheder og sætter front mod front, den ene driver du elektrisk og den anden bliver passivt drevet. Du tuner ind til resonansfrekvensen og vil se et ret stort udslag på den passivt drevne. Du tager så og kortslutter terminalerne på den passivt drevne, hvorved udslaget mindskes. Dette er i store træk det samme som sker når du placerer en sugekreds ved resonansfrekvensen. Det du så også skal tænke på er at når denne fremgangsmåde bruges i forbindelse med en waveguide, så er det meget små strømme det drejer sig om og dermed ikke noget som forstærkeren ser som en nævneværdig belastning. Hilsner, Karsten

Jeg skal lige genlæse lidt på kobberkapper, før jeg svare på den.

Jeg skal lige se om jeg forstår det du skriver, om dæmpning af resonansfrekvensen, når der indgår en waveguide.Jeg kan godt se du kan tage en enhed og kortslutte svingspolen, og derved få den til at opføre sig som en luftdrevet generator.Det vil den faktisk være, da svingspolen er en leder i et magnetfelt. Som ved polkappen vil den inducerede strøm, være modsat rettet den drevet svingspole. Og herved vil den dæmpe. Jeg kan bare ikke se sammenligningen med en waveguide.Hvordan skulle en waveguide kobles elektrisk, det fatter jeg simpelthen ikke.

MVH   

André,

Nu var eksemblet af praktiske årsager visualiseret med et par basenheder. Det er dog i rimelig grad det samme som sker med en diskant der "ser" ud i et lavimpedant kredsløb (sugekreds) ved resonansfrekvensen.

Jeg forstår desværre ikke rigtigt dit spørgsmål omkring elektrisk kobling af waveguiden?

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: André, Nu var eksemblet af praktiske årsager visualiseret med et par basenheder. Det er dog i rimelig grad det samme som sker med en diskant der "ser" ud i et lavimpedant kredsløb (sugekreds) ved resonansfrekvensen. Jeg forstår desværre ikke rigtigt dit spørgsmål omkring elektrisk kobling af waveguiden? Hilsner, Karsten

Jeg mener den passive enhed i dit eksempel, er drevet af den aktive. Dette sker godt nok gennem luften.Herved kommer der faktisk en elektrisk interaktion mellem de to enheder.Men men spolen i det passive system, er dynamisk. Eller sagt på en anden måde den bevæger sig.Det er derfor jeg skriver, at jeg ikke tror man kan lave en rent elektrisk dæmpning af en resonans.Dit eksempel er en kompination af elektrisk og dynamisk.

MVH 

André,

Resonansen er (hovedsageligt) dikteret af den bevægelige masse i samspil med ophæng (fjeder). Hvis det elektrisk gøres mere besværligt for enheden at bevæge sig mekanisk ved resonansfrekvensen, vil amplituden på svingningen formindskes.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: André, Resonansen er (hovedsageligt) dikteret af den bevægelige masse i samspil med ophæng (fjeder). Hvis det elektrisk gøres mere besværligt for enheden at bevæge sig mekanisk ved resonansfrekvensen, vil amplituden på svingningen formindskes. Hilsner, Karsten

Hej Karsten

Jeg føler lidt det her kører i ring. Jeg skrev for mange indlæg siden, at elektrisk ikke kan fjerne en resonans.Og når man ikke kan det, skal den ikke have tilført effekt i dette område.Jeg mener stadigt ikke det kan lade sig gøre uden at indføre begrebet dynamik (bevægelse). Da det netop er bevægelse du vil dæmpe.Så hvordan SP gør det uden dette forstår jeg stadigt ikke, og du forklare det efter min mening ikke.Så mit spørgsmål er stadigt, hvordan sker dette med et passivt filter.Jeg siger ikke jeg har ret, jeg forstår det bare ikke.

MVH

Hej André,

Mener du at enheden ikke bevæger sig mekanisk ved resonans? Jeg tror at du forveksler enhedens egenresonans med portresonans i et baskabinet.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: Hej André, Mener du at enheden ikke bevæger sig mekanisk ved resonans? Jeg tror at du forveksler enhedens egenresonans med portresonans i et baskabinet. Hilsner, Karsten

En port fungere som en resonansdæmper.Så der er faktisk en sammenhæng mellem en portresonansen, og enhedens resonans.Om det er en stor basenhed eller en lille diskant, er vel et fedt.Jeg har aldrig hørt om en ren elektrisk dæmpning af en basenhed.Men jeg har selvfølgeligt heller ikke set og hørt alt .

MVH

Hej André,

Jeg tror vi skal fortsætte denne diskussion privat, det virker lidt som vi taler forbi hinanden.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Der er ingen forstærkning i et horn.
Det er kun indsnævringen af spredningen der gør, at følsomheden bliver større - i det område lyden 'rammer'.

...ligesom når man vinder dB når man stiller subwoofere op ad en væg eller i et hjørne.

NriK skrev: Der er ingen forstærkning i et horn. Det er kun indsnævringen af spredningen der gør, at følsomheden bliver større - i det område lyden 'rammer'. ...ligesom når man vinder dB når man stiller subwoofere op ad en væg eller i et hjørne.

Den er jeg ikke helt sikker på holder vand.

Hvis vi tager et tænkt eksembel med en domediskant monteret på en plan baffel så har vi vel en spredning der ligner noget i retning af 120 grader. Monterer vi så en waveguide som giver f.eks. 100 gange akustisk forstærkning ved 1 kHz, så skulle vi kun have en spredning på 1,2 grader i det område?

Det stemmer i hvertfald ikke overens med målingerne.

Du skal tænke på at via den impedanstransformering der ligger i princippet, så er der desuden en noget mere effektiv kobling til luften.

Hilsner,

Karsten 

__________________
www.studiosound.dk

http://en.wikipedia.org/wiki/Horn_speaker

Hej NriK,

Jeps, linket forklarer funktionsprincippet ganske fint.

The horn itself is a passive component and does not amplify the sound from the driving element as such, but rather improves the coupling efficiency between the speaker driver and the air. The horn can be thought of as an "acoustic transformer" that provides impedance matching between the relatively dense diaphragm material (typically made of paper or, more recently, more exotic materials such as aluminum, titanium, or mylar) and the air (which has a very low density).

This is important because the difference in densities and motional characteristics of the air and of the driving element is a mismatch.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Uanset hvordan den energi, som enheden omsætter til luften, distruberes må den jo nødvendigvis være af samme styrke.

Så det kan jo kun være fordi at lydens spredning indsnævres at man opnår et højere dB.
Når man måler eller lytter udenfor hornets spredning er der jo netop ikke meget lyd.

NriK skrev: Uanset hvordan den energi, som enheden omsætter til luften, distruberes må den jo nødvendigvis være af samme styrke. Så det kan jo kun være fordi at lydens spredning indsnævres at man opnår et højere dB. Når man måler eller lytter udenfor hornets spredning er der jo netop ikke meget lyd.

Hej NriK,

I og med at du opnår en bedre kobling til luften, via impedanstransformering, opnår du også en højere virkningsgrad.

Det er faktisk ganske fint beskrevet i det link du selv postede.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk