Mercury skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden. Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve. Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme. Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner! Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!! Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!". Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B. mvh. M

Jo, vi hører nøjagtigt det samme signal, vi hører det bare ikke på samme måde. Eftersom vi her taler om gengivelse af en oprindelig begivenhed (et stykke musik), skal signalet, selv om du har nok så stor en hørefejl, svare eksakt til det oprindeligt afgivne signal, hvis du skal være sikker på, at opleve en perfekt gengivelse af begivenheden.

Mvh.

kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh.

det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger.

ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre.


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh. det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger. ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre.

Nævn mig ét anvendt princip, der ikke udspringer af videnskabelig tilgang?

Mvh.

kongruens skrev: Mercury skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden. Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve. Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme. Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner! Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!! Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!". Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B. mvh. M Jo, vi hører nøjagtigt det samme signal, vi hører det bare ikke på samme måde. Eftersom vi her taler om gengivelse af en oprindelig begivenhed (et stykke musik), skal signalet, selv om du har nok så stor en hørefejl, svare eksakt til det oprindeligt afgivne signal, hvis du skal være sikker på, at opleve en perfekt gengivelse af begivenheden. Mvh.

Vi kan måske anskue det således, at begivenheden (koncerten/et stykke musik) består af to dele:

1) Et entydig objektivt signal, der er ens for alle.

2) Opfattelsen af dette signal, der vil være forskellig for alle

Og så er spørgsmålet om referencen er det entydige signal, ud fra den betragtning, at når man hører dette signal, vil man opfatte det på samme måde hver gang, og dermed kan man genskabe den samlede begivenhed ved at genskabe signalet.

Eller om referencen er den samlede begivenhed, ud fra den betragtning, at genskabelse af signalet ikke nødvendigvis resulterer i den samme opfattelse hver gang.

Der er ingen, der har talt om at genskabe den samlede begivenhed, men hvis ikke man lader det entydige signal udgøre referencen for lyden, som det mål man sigter efter, har man opgivet at forsøge at skabe højest mulige gengivelseskvalitet.

Hvis referencen skal være den samlede begivenhed, bør man nok lede efter et andet medie til at gengive den med og så er man først for alvor kommet langt væk fra sit mål.

Mvh.

kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh. det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger. ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre. Nævn mig ét anvendt princip, der ikke udspringer af videnskabelig tilgang? Mvh.

Nævn mig 2 forskelige løsninger efter samme princip der lyder ens?


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

kongruens skrev: Der er ingen, der har talt om at genskabe den samlede begivenhed, men hvis ikke man lader det entydige signal udgøre referencen for lyden, som det mål man sigter efter, har man opgivet at forsøge at skabe højest mulige gengivelseskvalitet. Hvis referencen skal være den samlede begivenhed, bør man nok lede efter et andet medie til at gengive den med og så er man først for alvor kommet langt væk fra sit mål. Mvh.

Det kan være jeg misforstår dig, men mener du dermed at gengivekvalitet ikke er noget man kan lytte sig frem til (For når man begynder at lytte "opfatter" man jo signalet, og dermed skaber man jo den samlede begivenmhed) ?

Mercury skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden. Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve. Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme. Hvordan vil du så forklare at alle (behørigt uddannede) musikere (andre må også deltage)hører præcis den samme tone når de hører, eksempelvis, A (kammertonen) uanset hvordan deres ører nu engang ser ud ? Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner! Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!! Mon ikke du overser at vi ikke alle er udstyret med samme grad af gehør Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!". Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B. mvh. M

3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh. det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger. ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre. Nævn mig ét anvendt princip, der ikke udspringer af videnskabelig tilgang? Mvh. Nævn mig 2 forskelige løsninger efter samme princip der lyder ens?

Hvis løsningerne er forskellige, deler de ikke princip. Vær også opmærksom på, at jeg ikke har sagt at målet - den perfekte gengivelse - er nået, tværtimod. 

At lade mange forskellige løsninger begrunde, at det ikke er videnskab, der har skabt principperne, har jeg lidt svært ved at følge.

Der findes heller ikke to identiske flytyper, men kunne du tænke dig at flyve med en model, der ikke var gennemberegnet, målt og testet i hoved og hale?

Mvh.

AV Precision skrev: Jeg tror ikke problematikken skal findes i om man hører tingene forskelligt. Der er to sider af denne sag: 1: ER målsætningen overhovedet at gengive lyden som den var til koncerten? Bare fordi vi var til stede dér hvor optagelsen blev lavet, kan det sagtens være at kunstneren ikke var tilfreds med lyden i dét lokale, og ønsker at manipulere med lyden så vi opnår en illusion af "den perfekte koncert-lyd", og ikke nødvendigvis en nøjagtig reproduktion af live-lyden som den var i lokalet. 2: HVIS vi antager at såvel kunstneren som lytteren ønsker at gengive den oprindelige, autentiske lyd, så tror jeg helt alvorligt på at hvis vi kunne skabe en perfekt reproduktion af dét, så vil alle fire lyttere - forudsat at de er i samme sindstilstand som under koncerten, hvilket efter min mening har mere at sige end de fleste vil kendes ved - være enige om at denne perfekte reproduktion er det bedste. Så er det fuldstændigt lige meget om den ene er døv på det ene øre, og den anden ikke kan høre noget over 12 kHz. De skavanker man hører live, vil man i så fald også høre ved reproduktionen, og det vil lyde som det gjorde live. Problemet er bare at en hvilken som helst højttaler, selv den bedst tænkelige i verden, ganske enkelt ikke vil være i stand til at gengive en perfekt reproduktion. Der vil være en lang række faktorer der gør at det ikke kan lade sig gøre, det nemmeste er at nævne selve optagelsen, i det øjeblik lyden rammer mikrofonen vil den lyde anderledes end den gjorde live. Men selv med en teoretisk perfekt optagelse, vil vi ikke kunne gengive lyden _nøjagtigt_ som den var live. Derfor bliver det meget hurtigt til et spørgsmål om hvilken del af gengivelsen man vægter højest, dvs. hvilke faktorer skal være i orden, og hvilke kan kompromitteres, uden at gå glip af illusionen om "at være der selv"? Det er yderst individuelt. Målsætningen er ikke individuel, men vurderingen af hvornår vi er tættest på målet, er yderst individuel så længe vi stadig har langt derhen. Og her er det så jeg gerne vil udfordre den gængse opfattelse af hifi, der som man tydeligt kan læse af den oprindelige tråd er at stereoperspektiv osv er vigtigere end om instriumentet lyder autentisk eller ej. Under live-koncerten er kunstnerne temmeligt ligeglade med om guitaristen står til højre eller til venstre, det er mere et spørgsmål om vane fra kunstnernes side, at guitaristen f.eks. som regel står til venstre og bassisten til højre i et 4 mands band (set fra publikums side). Jeg har aldrig hørt en guitarist beklage sig over at det ødelægger musikken at han bliver plantet et andet sted i forhold til resten af musikerne, end han er vant til. Jeg mener ganske enkelt helt oprigtigt ikke at en ting som stereo-perspektiv har noget som helst med musik-nydelse at gøre. Det har rigtigt meget at gøre med om lyden er autentisk eller ej, dét i sig selv er bare ikke målsætningen for mig (længere). Jeg respekterer fuldt ud at nogle har en hifi-interesse der går mere ud på det fascinerende i at genskabe en situation så præcist som muligt (det synes jeg skam også er fascinerende), jeg tror bare at der er rigtigt mange der har ladet dette overskygge glæden ved musikken, uden egentlig at ville det. Det er lidt synd, for det er ikke mindre kedeligt at lede efter dét anlæg der giver én mulighed for at lytte "forbi" lydkvaliteten og ind til musikken, end at lytte efter hifi-tekniske termer som stereoperspektiv. Nærmere tværtimod, så bliver hifi en væsentligt mere fascinerende interesse på den måde, fordi der er nogle meget store ubesvarede spørgsmål omkring HVAD det er ved gengivelsen der giver os denne musikglæde. I den forbindelse er det vigtigt at have en klar definition af målsætnignen for interessen: Målsætningen er musiknydelse. Enhver anden definition af målsætningen er ikke præcist nok defineret, det vil bare være en definition af et del-mål. "At gengive musikken så autentisk som muligt" er ikke et mål, det er et del-mål - for hvorfor vil du gengive musikken autentisk? For at få bedst mulig nydelse af musikken. Alle målsætninger man kan komme i tanke om, munder ud i "musiknydelse". Jeg tror 99% af hifi-entusiasterne vil have godt af at stoppe op engang, og tænke lidt over dét mantra, hver gang de sætter et nyt produkt ind i anlægget. Nå, nu bevæger jeg mig vist for langt væk fra trådens pointe...

Dit indlæg er et godt eksemple på hvorfor nogle af os taler forbi hinanden, så langt forbi at vi faktisk taler om helt forskellige ting.

Den musik jeg bruger tid på (live) er bl.a. lydmæssigt afhængig af, blandt andet, musikernes indbyrdes placering, afstand til hinanden og omgivelserne. Orkestermusik er som bekendt skrevet og arrangeret til en bestemt besætning, i mange tilfælde en bestemt placering af de forskellige instrumentgrupper, netop for at opnå et bestemt resultat.

En genre som korsang er også direkte afhængig af hvordan stemmer er anbragt i forhold til hinanden, selv ved små kor (10-15 sangere) kan en uheldig indbyrdes placering ødelægge resultatet fuldstændigt.

Så længe vi bevæger os i, i værste fald, totalt adskilte musikalske universer bliver vi nok ikke enige om ret meget. 

Buyer no 1 skrev: Det kan være jeg misforstår dig, men mener du dermed at gengivekvalitet ikke er noget man kan lytte sig frem til (For når man begynder at lytte "opfatter" man jo signalet, og dermed skaber man jo den samlede begivenmhed) ?

Jeg kan ikke se, hvor jeg skulle have sagt, at man skaber den samlede begivenhed, når man lytter.

Med hensyn til gengivelseskvalitet, tror jeg, at det kan besvares med nogle spørgsmål.

- Kan du høre forskel på 0,009% og 0,007% forvrængning i en forstærker?

- Kan du forøvrigt definere forvrængningen efter type?

- Kan du høre præcis hvor din forstærker "klipper" (og det gør den!)?

-Hvis du nogensinde har leget med at bygge højttalere, har du så prøvet at skabe en lineær frekvensgang "på gehør" og efterfølgende fået den målt?

Mvh.

bjørn skrev: Mercury skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden. Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve. Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme. Hvordan vil du så forklare at alle (behørigt uddannede) musikere (andre må også deltage)hører præcis den samme tone når de hører, eksempelvis, A (kammertonen) uanset hvordan deres ører nu engang ser ud ? Her er jeg enig med dig, men musik er ikke 1 tone, men rigtig rigtig mange og det du taler om er frekvenshøjden og ikke mængden. Hvis vi regner med at lad os sige højtalere med forskellig frekvenskurve har forskellig klang må man da også regne med at forskellige "øregange-eq" vil resultere i forskelligt udgangsmateriale som hjernen skal bearbejde. Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner! Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!! Mon ikke du overser at vi ikke alle er udstyret med samme grad af gehør Samme som foroven jeg taler ikke om at høre falsk eller rent. Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!". Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B. mvh. M

Mercury skrev: bjørn skrev: Mercury skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nej, vi hører IKKE det samme, men det er mest et spørgsmål om træning og viden og nok mest relateret til evnen til at fokusere     Det "signal" vi tilbydes at opfange fra kilden er det samme for alle tilstedeværende For nyligt (og jeg husker selvfølgelig ikke hvor!), læste jeg om et eksperiment hvor man havde lavet afstøbning af ydre øre og øregang helt ind til trommehinden. Så havde man placeret en mikrofon hvor trommehinden skulle være og vupti. Selvfølgelig var der stor forskel på den resulterende frekvenskurve. Og her var det udelukkende frekvenskurven. Når man så ved hvor vigtig ting som faseforskydninger, dynamikforskydninger er for oplevelsen, samt at vi alle har et begrændset dynamikområde i ørerne, j så er forklaringen jo ganske lige til. Vi hører overhovedet ikke det samme. Hvordan vil du så forklare at alle (behørigt uddannede) musikere (andre må også deltage)hører præcis den samme tone når de hører, eksempelvis, A (kammertonen) uanset hvordan deres ører nu engang ser ud ? Her er jeg enig med dig, men musik er ikke 1 tone, men rigtig rigtig mange og det du taler om er frekvenshøjden og ikke mængden. Hvis vi regner med at lad os sige højtalere med forskellig frekvenskurve har forskellig klang må man da også regne med at forskellige "øregange-eq" vil resultere i forskelligt udgangsmateriale som hjernen skal bearbejde. Nu bliver du vist nødt til at henvise til noget verificeret videskabeligt materiale. Hvis 100 musikere (+ undertegnede) hører kammertonen så hører vi alle den samme frekvens (440Hz) At kammertonen så har ændret sig gennem historien er en anden sag, de 440Hz blev internationelt fastsat til 440Hz i 1939 (442Hz bruges angiveligt stadig lokalt) Da kammertonen bruges til at stemme efter (i orkestersammenhæng) ville det være en fæl omgang hvis musikerne hørte hver sin tone !!!! men det tør jeg godt love dig at de ikke gør.  Så kommer verdens bedste DSP ind i billedet vores fantastiske hjerne. Den kan jo få relevant information ud af nærmest uhørlige signaler og der er vist ingen her der vil være uenig i at vi ikke alle har lige godt fungerende, lige godt trænede, lige talentfulde ect. hjerner! Så igen, nej vi hører ikke per automatik det samme, MEN!!! Mon ikke du overser at vi ikke alle er udstyret med samme grad af gehør Samme som foroven jeg taler ikke om at høre falsk eller rent. Hvad sker der så når vi prøver at fokusere i fællesskab? Beskriver i fælleskab, ja kommer vi nok nærmere en fælles reference, men med ovenstående i mente skal man nok være varsom med at sige "...du hørte det jo selv...!". Et lille trick her kunne så være i A-B lytning at forsøge sig med at bruge negationen som fællesnævner, altså sammen undersøge hvad forskellen er på A og B. mvh. M

Det er nok mere kompliceret end som så, prøv bare og hiv lidt i øret og jeg vil garantere at lyden ændrer sig, og det endda temmelig markant, og tænk så på hvor forskelligt bygget vi er, der er næppe 2 ører i verden som er identiske - hvordan hjernen så formår at vi alle hører stort set det samme har jeg ingen anelse om, dog er jeg også overbevist om at vi måske ikke helt hører præcis det samme, men at der måske er en lille ikke helt ubetydelig forskel, som jeg som tidligere nævnte måske har med træning at gøre, MEN måske det også er lidt genetisk betinget  

men det er derimod helt uomtvisteligt sikkert at vi lægger forskellig vægt på forskellige aspekter i musik og lyd, vi har med andre ord forskelligt "belønnings-center", eller sagt med andre ord, det er ikke den samme musik som giver kriblen hos alle, men det er vel kendt nok at det som giver gåsehud hos nogen vækker direkte afsky hos andre, men det er vel mere et kulturelt socialt spørgsmål, som er mere enkelt at forstå, bortset fra at i dag kan næsten alt jo forklares genetisk

 

kongruens skrev: Buyer no 1 skrev: Det kan være jeg misforstår dig, men mener du dermed at gengivekvalitet ikke er noget man kan lytte sig frem til (For når man begynder at lytte "opfatter" man jo signalet, og dermed skaber man jo den samlede begivenmhed) ? Jeg kan ikke se, hvor jeg skulle have sagt, at man skaber den samlede begivenhed, når man lytter. Med hensyn til gengivelseskvalitet, tror jeg, at det kan besvares med nogle spørgsmål. - Kan du høre forskel på 0,009% og 0,007% forvrængning i en forstærker? - Kan du forøvrigt definere forvrængningen efter type? - Kan du høre præcis hvor din forstærker "klipper" (og det gør den!)? -Hvis du nogensinde har leget med at bygge højttalere, har du så prøvet at skabe en lineær frekvensgang "på gehør" og efterfølgende fået den målt? Mvh.

Jamen det er da også mig, der snakker om en samlet begivenhed når man lytter.  Du omtaler blot en begivenhed:

kongruens skrev: Jo, vi hører nøjagtigt det samme signal, vi hører det bare ikke på samme måde. Eftersom vi her taler om gengivelse af en oprindelig begivenhed (et stykke musik), skal signalet, selv om du har nok så stor en hørefejl, svare eksakt til det oprindeligt afgivne signal, hvis du skal være sikker på, at opleve en perfekt gengivelse af begivenheden. Mvh.

Og vi snakker nok forbi hinanden fordi du definerer begivenheden som selve musikken, mens jeg definerer den samlede begivenhed som det at opfatte, altså lytte til, musikken.

Herefter skrev du:

kongruens skrev: Der er ingen, der har talt om at genskabe den samlede begivenhed, men hvis ikke man lader det entydige signal udgøre referencen for lyden, som det mål man sigter efter, har man opgivet at forsøge at skabe højest mulige gengivelseskvalitet.

Og det tolkede jeg altså således, at gengivekvalitet handler om at tilnærme sig så meget som muligt til et objektivt entydigt signal. Altså noget man kan måle, og ikke noget man lytter sig til. For så snart man lytter er der jo netop ikke tale om objektivitet længere, men subjektivitet, som du jo selv afskriver som et middel til at opnå gengivelsestroværdighed. (Altsammen naturligivis under forudsætning af, at vi antager at alle folk hører forskelligt).

Med hensyn til dine spørgsmål kan jeg meget hurtigt svare "ved ikke" til de tre første og nej til det sidste. Det betyder forhåbentlig ikke, at jeg ikke er i stand til at vurdere gengivekvalitet?

Nej, kun at du ikke kan gøre det lige så godt og nuanceret som et objektivt måleapparatur.

Mvh.

bjørn skrev: Dit indlæg er et godt eksemple på hvorfor nogle af os taler forbi hinanden, så langt forbi at vi faktisk taler om helt forskellige ting. Den musik jeg bruger tid på (live) er bl.a. lydmæssigt afhængig af, blandt andet, musikernes indbyrdes placering, afstand til hinanden og omgivelserne. Orkestermusik er som bekendt skrevet og arrangeret til en bestemt besætning, i mange tilfælde en bestemt placering af de forskellige instrumentgrupper, netop for at opnå et bestemt resultat. En genre som korsang er også direkte afhængig af hvordan stemmer er anbragt i forhold til hinanden, selv ved små kor (10-15 sangere) kan en uheldig indbyrdes placering ødelægge resultatet fuldstændigt. Så længe vi bevæger os i, i værste fald, totalt adskilte musikalske universer bliver vi nok ikke enige om ret meget.

Jeg forstår hvad du mener, og jeg er som sådan fuldstændigt enig. Jeg tænkte slet ikke på det på dén måde da jeg skrev indlægget, hvilket jo i sig selv er forudindtaget. Jeg har ingen forudsætninger overhovedet for at udtale mig om hvilke egenskaber der gør den stilart du lytter til god eller dårlig, og derfor er det meget naturligt at forvente at vi fokuserer på meget forskellige ting når vi definerer hvad der er "bedst".

Den pointe jeg startede indlægget med (inden jeg lod mig rive med og drejede det over på alle mulige andre ting) mener jeg dog stadig holder vand: Hvis vi forestiller os det absolut perfekte anlæg, og forestiller os at såvel musiker som lytter har til formål at genskabe den oprindelige situation, så vil jeg påstå at alle er enige om at målet er nået. Men hvilke egenskaber der er de mest væsentlige når vi skal indgå kompromisser, det kan være yderst individuelt, ikke mindst når vi tager i betragtning at selve vores grundlæggende indgangsvinkel til musikken er så åbenlyst forskellig.

En anden ting jeg dog vil sige at dén pointe understreger, er vigtigheden af at definere hvad der overhovedet er målsætningen med éns hifi-entusiasme. Det nytter ikke at vi diskuterer vildt og blodigt hvad der er det bedste anlæg, hvis vi ikke engang er minimalt enige om hvad selve essensen i den musikalske side af sagen er. Sådan lidt sat på spidsen, så kan jeg ikke bruge en to sider lang forklaring om hvordan en bestemt højttaler spiller til noget, hvis det ikke fremgår at målsætningen for dén der skriver omtalen er at gengive eksempelvis kor-musik eller lignende med det rigtige stereo-perspektiv, mens det for mig måske er vigtigere at en Leslie lyder nogenlunde som en Leslie. Det BØR vel fremgå af f.eks. en anmeldelse hvad det er man taler om, det ved jeg så bare ikke om jeg synes det særligt tit gør...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh. det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger. ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre. Nævn mig ét anvendt princip, der ikke udspringer af videnskabelig tilgang? Mvh. Nævn mig 2 forskelige løsninger efter samme princip der lyder ens? Hvis løsningerne er forskellige, deler de ikke princip. Vær også opmærksom på, at jeg ikke har sagt at målet - den perfekte gengivelse - er nået, tværtimod.  At lade mange forskellige løsninger begrunde, at det ikke er videnskab, der har skabt principperne, har jeg lidt svært ved at følge. Der findes heller ikke to identiske flytyper, men kunne du tænke dig at flyve med en model, der ikke var gennemberegnet, målt og testet i hoved og hale? Mvh.

Hvor mange løsninger findes der med en R29 og en 18W i 20-30L reflex???
MANGE...
men jeg har endnu ikke hørt nogen af dem lyde ens. jeg tror at de alle syntes deres løsning lyder godt = de har alle forskelige ref. / opfatteles af hvordan den/det skal lyde.

men ja, de fleste løsnings principper er da heldigvis lavet / opfundet af folk med uddannelse inden for akustik. og derved begrundet og baset på viden, og ikke en eller anden flyvsk tanke som man bare har slolgt godt.





__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: 3DX skrev: kongruens skrev: Det, der gør enigheden om den fælles reference væsentlig, er jo hele idéen med hifi. Nemlig en evig stræben mod perfekt gengivelse. Det må i forvejen forventes at være uopnåeligt, men hvis man begynder at subjektivisere målet man stræber imod, kan intet lade sig gøre. - Man kunne også formulere det lidt mere brutalt og sige, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man i dag har opnået, er udsprunget af subjektivisme. Mvh. det er KUN opnået ved subjektiv vurdering. det er derfor der er så stor forskel på løsninger. ja, vi kan måle nogen ting. men jo slet ikke nok til at afgøre om vi syntes det lyder korrekt i vores øre. Nævn mig ét anvendt princip, der ikke udspringer af videnskabelig tilgang? Mvh. Nævn mig 2 forskelige løsninger efter samme princip der lyder ens? Hvis løsningerne er forskellige, deler de ikke princip. Vær også opmærksom på, at jeg ikke har sagt at målet - den perfekte gengivelse - er nået, tværtimod.  At lade mange forskellige løsninger begrunde, at det ikke er videnskab, der har skabt principperne, har jeg lidt svært ved at følge. Der findes heller ikke to identiske flytyper, men kunne du tænke dig at flyve med en model, der ikke var gennemberegnet, målt og testet i hoved og hale? Mvh. Hvor mange løsninger findes der med en R29 og en 18W i 20-30L reflex??? MANGE... men jeg har endnu ikke hørt nogen af dem lyde ens. jeg tror at de alle syntes deres løsning lyder godt = de har alle forskelige ref. / opfatteles af hvordan den/det skal lyde. men ja, de fleste løsnings principper er da heldigvis lavet / opfundet af folk med uddannelse inden for akustik. og derved begrundet og baset på viden, og ikke en eller anden flyvsk tanke som man bare har slolgt godt.

Nu er en uddannelse som ingeniør ikke en garanti for at "man" ikke er umusikalsk eller ligefrem tonedøv.

Ej heller er en tovejs højttaler ikke "et princip" ligesom en forstærker med ét (eller flere) sæt transistorer pr. kanal heller ikke er "et princip"

Jeg takker bjørn for supplementet og konstaterer, at der vist er behov for en opsummering:

Først konstaterede jeg, at den perfekte gengivelse ikke eksisterer og efter al sandsynlighed aldrig nogensinde kommer til det. Derefter konstaterede jeg, at intet af det niveau af gengivelsestroværdighed, man har opnået i dag, skyldes subjektivister.

Hvis vi skal oversætte det til dit tovejs-eksempel, ville der, hvis den perfekte gengivelse kunne leveres af disse to enheder, kun være en model, nemlig den, der gengav perfekt. Man skulle være en ualmindelig stor idiot, for at vælge en alternativ model. Årsagen til, at der findes utallige forskellige modeller med disse enheder, skyldes netop ikke deres kvalitet, men deres mangler. Enhederne er gode, jo, og det er derfor mange anvender dem, men de er ikke perfekte og den subjektive del af designprocessen består i at vælge imellem fejl og kompensationer for fejl - medmindre vi er ude i en løsningsmodel, der er fuldstændigt i hampen og dermed alligevel lyder elendigt. Det vil sige, at subjektiviteten begynder præcis dér, hvor den opnåede gengivelseskvalitet ophører.

Sandsynligvis vil alle konstruktørerne af en af de modeller, du omtaler, synes at deres model lyder godt og mange af dem vil man sikkert kunne give ret, men hvis én af dem påstår, at hans model gengiver perfekt, har du fundet frem til den dummeste af dem allesammen.

Mvh.