3DX skrev: Mercury skrev: bjørn skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Lytterummet har intet med referencen at gøre. Vores hjerne har ingen problemer med at "sortere lytterummet fra" det gør den helt automatisk efter en kort tilvænning. Hej Bjørn, Her er jeg utrolig uenig med dig, udelukkende baseret på egne private erfaringer og rigtig mange besøg rundt omkring i forretninger, besøg hos private ect. For nylig er jeg flyttet og havde besluttet mig for at prøve en regulering i min nye stue. Det gav en "jeg har jo aldrig hørt mit anlæg før" reaktion. I teorien er jeg dog enig, hvis vi tager precist det samme setup og sætter det i to forskellige rum vil vi langt hen af vejen kunne genkende lyden, men i praksis nej. Forskellene på god og dårlig akustik er så store at man ikke vil kunne arbejde med en reference da kvaliteten risikerer at være alt for lav. mvh M Du har helt ret Lytte rummet er den vigtigste komponent for lyd gengivelsen, Det har bla. Archimeds priojektet vist (et projekt med bla. Ålborg uni. og B&O) Men folk blander tingende sammen... de tror at fordi de kan hører en højtaler er god i et dårligt rum, så er det det samme som at rummet er af minimal betydning. Intet kunne være mere forkert En kort konklution på Archimedes kunne være A. lytterummet er ALT afgørende for opfattelsen. B. et skidt lytterum kan ikke ødelægge en god ht'er. Men der er altså dem der tror at fordi de tror de har lavet HØJTALEREN så er lytterummet pludselige lige meget... mvh Peter

Det ville indebære at genkendelsen af en lyd, det være sig et instrumenet eller en stemme skulle være afhængig af de akustiske omgivelser ? det er simpelthen noget sludder, i bedste fald en fejlslutning. Hvis vores hjerner ikke kunne identificere et rum og sortere de lydmæssige informationer vi modtager ville vi simpelthen ikke kunne orientere os, endsige overleve i de omgivelser vi lever i til dagligt

Men jeg kan da godt forstå at du forsøger at gøre en dyd af nødvendigheden.

PS var det projekt du henviser til ikke det hvor man benyttede BBC's gamle nærfeltmonitor i KEF aftapning ? Sikkert en udmærket højttaler i en campingvogn, hvad den jo også er beregnet til.

PPS dine 2 punkter er så modstridende at det skriger til himlen (punkt b er dog korrekt)

Og den eneste brugbare reference er stadig den oprindelige musikalske begivenhed, den er til gengæld entydig - hver gang.

Olsen skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Hvis nu vi andre fortsætter med at debattere og fortsat når frem til andre konklusioner end din egen, skriver du så endnu et indlæg i stil med "Hvorfor fortsætter I diskussionen, når jeg har bestemt mig for noget andet?" om to-tre sider igen? Mvh. Er da glad for at høre, at der er andre der også mener at lytterummet har en kolosal indvirkning.

Du finder næppe nogen med uddannelse, viden og erfaring, der ikke vil bekræfte at lytterummet / omgivelserne er en afgørende faktor for gengivlesen.

Det er jo som Duelund sagde, en kasse i kassen, og begge kasser er af afgørende betydning for lytteren.

det svare jo lidt til at sige at der hvor musikken skabes ikke har noget betydning.
men det er vel næppe rigtigt da der jo bruges en del energi/ penge på også at optimere den del

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Programmer/2005/04/200707051043 16.htm




__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Boman skrev: Ifølge min mening kan man dele musikken op i to kategorier. Højttalermusik - musik der kun kan høres gennem højttalere, live eller hjemme. Akustisk musik - musik med akustiske instrumenter og rigtige stemmer, kan høres live - uden højttalere - og hjemme på anlægget. Det er svært at tale om naturlighed, når det gælder højttalermusik, det er designet og produceret til gengivelse vha. højttalere. Man kan derimod godt tale om naturlighed, når det gælder akustisk musik, men desværre er de nuværende højttalere/anlæg af en sådan standard, at man er langt fra at kunne gengive musikken naturtro. Selvfølgelig kan man godt nyde musikken vha højttalere, men det er langt fra lyden af rigtige instrumenter. Man kan tydeligt - på lang afstand - afgøre, om det er rigtige instrumenter, eller en gengivelse via højttalere. Derfor kan vi kun tale om hvilke fejl vi bedst kan leve med, og det er temmeligt personafhængigt. Se eventuelt http://www.nutshellhifi.com/library/speaker-design1.html   Vil langt det meste akustisk musik ikke være "ødelagt" af mic. opsætning, udstyrs valg, mixing osv osv. Når vi får det på en CD eller andet medie. I den lange proces kan alt vel ske med... fase, niveauer osv. er der ikke meget lidt, hvis noget, consum tilgængeligt musik, der ikke er under langt en process som vi meget lidt indflydelse har på ?

Der er faktisk en hel del musik der stadig optages med meget simple mikrofonopsætninger uden yderligere påvirkning men som altid er det genreafhængigt. Desværre har mange af unoderne fra populærmusikken sneget sig ind på eksemplevis jazzen men der er stadig undtagelser men jo, optagemetoden er meget vigtig.

Olsen skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Hvis nu vi andre fortsætter med at debattere og fortsat når frem til andre konklusioner end din egen, skriver du så endnu et indlæg i stil med "Hvorfor fortsætter I diskussionen, når jeg har bestemt mig for noget andet?" om to-tre sider igen? Mvh. Nej da, hvorfor skulle jeg skrive det igen? Men hvis spørgsmålet er om der findes én _objektiv_ reference, så er svaret for vel dybeset set nej det gør der ikke, da vi alle har en subjektiv forståelse af referencerne. Er da glad for at høre, at der er andre der også mener at lytterummet har en kolosal indvirkning. Men måske skulle vi stoppe op og stille "problemformulerings spørgsmålet" igen, dvs. hvad er det egentlig vi søger svar på, for hvis det er om der findes én objektiv reference, ja, så er svaret jo uden tvivl nej det gør der ikke. Ellers, så kom lige med et et eksempel på en objektiv reference.

Jeg kan se, at du i stedet vælger at øge frekvensen. Det bliver det ikke mere korrekt af. Referencen, som er selve det afgivne signal fra kilden, er eksakt det samme, uanset om du befinder dig i et lyddødt rum eller en kirke. Uden objektive referencer, kan du ikke definere forvrængning og dermed heller ikke vurdere gengivelseskvalitet. Dette gøres professionelt hver eneste dag. Referencen kan kun være objektiv.

Mvh.

kongruens skrev: Olsen skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Hvis nu vi andre fortsætter med at debattere og fortsat når frem til andre konklusioner end din egen, skriver du så endnu et indlæg i stil med "Hvorfor fortsætter I diskussionen, når jeg har bestemt mig for noget andet?" om to-tre sider igen? Mvh. Nej da, hvorfor skulle jeg skrive det igen? Men hvis spørgsmålet er om der findes én _objektiv_ reference, så er svaret for vel dybeset set nej det gør der ikke, da vi alle har en subjektiv forståelse af referencerne. Er da glad for at høre, at der er andre der også mener at lytterummet har en kolosal indvirkning. Men måske skulle vi stoppe op og stille "problemformulerings spørgsmålet" igen, dvs. hvad er det egentlig vi søger svar på, for hvis det er om der findes én objektiv reference, ja, så er svaret jo uden tvivl nej det gør der ikke. Ellers, så kom lige med et et eksempel på en objektiv reference. Jeg kan se, at du i stedet vælger at øge frekvensen. Det bliver det ikke mere korrekt af. Referencen, som er selve det afgivne signal fra kilden, er eksakt det samme, uanset om du befinder dig i et lyddødt rum eller en kirke. Uden objektive referencer, kan du ikke definere forvrængning og dermed heller ikke vurdere gengivelseskvalitet. Dette gøres professionelt hver eneste dag. Referencen kan kun være objektiv. Mvh.

er du dermed helt ligeglad med om du lytter i et lyddødt rum, eller i en kirke.  om du spiller musik der hjemme på badeværelset eller inde i stuen ?
for i princippet spiller ht'er jo det samme, ligeledes musikerne...


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Jeg tror det med et rum , er det der ødelægger, er misforstået lidt.Bliver der klimtet lidt på en guitar i mit uheldige rum, vil det stadigt lyde som en guitar (referencen).Spilles det samme på mine højtallere, vil det desværre lyde langt fra referencen.Derfor mener jeg det er misvisende, at sige det rummet der ødelægger lyden.Det er desværre de skod højtallere, der med dagens teknologi, kan fremstilles.

MVH

3DX skrev: Olsen skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Hvis nu vi andre fortsætter med at debattere og fortsat når frem til andre konklusioner end din egen, skriver du så endnu et indlæg i stil med "Hvorfor fortsætter I diskussionen, når jeg har bestemt mig for noget andet?" om to-tre sider igen? Mvh. Er da glad for at høre, at der er andre der også mener at lytterummet har en kolosal indvirkning. Du finder næppe nogen med uddannelse, viden og erfaring, der ikke vil bekræfte at lytterummet / omgivelserne er en afgørende faktor for gengivlesen. Det er jo som Duelund sagde, en kasse i kassen, og begge kasser er af afgørende betydning for lytteren.

Der er ingen grund til at du forsøger at tage Steen til indtægt for noget han aldrig har ment og bruger en enkelt udtalel til noget helt andet end den sammenhæng den kommer fra.

For lige at tage den en gang til, kassen i kassen handler om bassystemets udstrækning og Q, dvs. Fs og Qt skal tilpasse lytterummet med henblik på samarbejdet mellem bassens afrulning og rummets forstærkning i fjernfelt således at den jævnest mulige amplitude indfinder sig i lyttepositionen, hverken mere eller mindre. Det samme gælder ideen om at indføre et "luftfilter" i den anden frekvensende, et forsøg på at genoprette den manglende afstandsfornemmelse forårsaget af de mange optagelser hvor der benyttes nærmikrofoni. Billede af prototypen kan ses her http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=66977&P N=1&TPN=1 ulempen er selvfølgelig at korrektionen helst skal kunne justeres og kobles helt fra. Steen aldrig anvendt målinger i fjernfelt til korrektion af filtrering, kun basenhedens amplitude omkring og under systemresonansen, evt ved brug af Linkwitz-Greiner transformationen. Luftfilteret er jo ikke en rumtilpasning men en tilpasning til anvendt optageteknik.

 

André Jensen skrev: Jeg tror det med et rum , er det der ødelægger, er misforstået lidt.Bliver der klimtet lidt på en guitar i mit uheldige rum, vil det stadigt lyde som en guitar (referencen).Spilles det samme på mine højtallere, vil det desværre lyde langt fra referencen.Derfor mener jeg det er misvisende, at sige det rummet der ødelægger lyden.Det er desværre de skod højtallere, der med dagens teknologi, kan fremstilles. MVH

men vil du mene at guitaren lyder ens for dig som lytter, ligemeget hvor du hører den ?


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: André Jensen skrev: Jeg tror det med et rum , er det der ødelægger, er misforstået lidt.Bliver der klimtet lidt på en guitar i mit uheldige rum, vil det stadigt lyde som en guitar (referencen).Spilles det samme på mine højtallere, vil det desværre lyde langt fra referencen.Derfor mener jeg det er misvisende, at sige det rummet der ødelægger lyden.Det er desværre de skod højtallere, der med dagens teknologi, kan fremstilles. MVH men vil du mene at guitaren lyder ens for dig som lytter, ligemeget hvor du hører den ?

Nej rummet vil give et bidrag.Men på forunderligvis kan hjernen udlede, hvad der er refelektioner fra rummet.Det er en af problemmer svagthørende med høreapparat har, et høreapparat har svært ved at gøre kunststykket efter, da lyttelapperne er koblet fra.Dermed ikke sagt, at at efterklangen, er ligegyldig.Men at igen, det er højtalleren der er vigtigst.Men skal det være perfekt, skal rummet naturligvis også være det.Det svære er mit lytterum også en stue .

MVH

3DX skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: kongruens skrev: Olsen skrev: tror det er en endeløs snak frem og tilbage over vandene og vi har endnu ikke vendt og drejet lytterummets kolosale indvirkning. . . . . . . . Der findes IKKE én objektiv reference. Hvis nu vi andre fortsætter med at debattere og fortsat når frem til andre konklusioner end din egen, skriver du så endnu et indlæg i stil med "Hvorfor fortsætter I diskussionen, når jeg har bestemt mig for noget andet?" om to-tre sider igen? Mvh. Nej da, hvorfor skulle jeg skrive det igen? Men hvis spørgsmålet er om der findes én _objektiv_ reference, så er svaret for vel dybeset set nej det gør der ikke, da vi alle har en subjektiv forståelse af referencerne. Er da glad for at høre, at der er andre der også mener at lytterummet har en kolosal indvirkning. Men måske skulle vi stoppe op og stille "problemformulerings spørgsmålet" igen, dvs. hvad er det egentlig vi søger svar på, for hvis det er om der findes én objektiv reference, ja, så er svaret jo uden tvivl nej det gør der ikke. Ellers, så kom lige med et et eksempel på en objektiv reference. Jeg kan se, at du i stedet vælger at øge frekvensen. Det bliver det ikke mere korrekt af. Referencen, som er selve det afgivne signal fra kilden, er eksakt det samme, uanset om du befinder dig i et lyddødt rum eller en kirke. Uden objektive referencer, kan du ikke definere forvrængning og dermed heller ikke vurdere gengivelseskvalitet. Dette gøres professionelt hver eneste dag. Referencen kan kun være objektiv. Mvh. er du dermed helt ligeglad med om du lytter i et lyddødt rum, eller i en kirke.  om du spiller musik der hjemme på badeværelset eller inde i stuen ? for i princippet spiller ht'er jo det samme, ligeledes musikerne...

Du har lige demonstreret hvorfor det er kropumuligt at tage dig seriøst, ingen bruger lyddøde rum som hverken beboelse, lytterum eller til musikudøvelse. Det samme gælder nøgne betonkister.

Det er ikke spor svært at lave en højttaler der fungerer (gengiver) både forudsigeligt og uproblemetisk i stort set ethvert normalt beboelsesrum men selvfølgelig skal man ikke anbringe den med baflen nedaf i en sofa.

M.h.t. referencer. Hver gang en musiker (eksempel) spiller noget musik så har vi en objektiv reference, naturlige lyde er objektive referencer.

André Jensen skrev: 3DX skrev: André Jensen skrev: Jeg tror det med et rum , er det der ødelægger, er misforstået lidt.Bliver der klimtet lidt på en guitar i mit uheldige rum, vil det stadigt lyde som en guitar (referencen).Spilles det samme på mine højtallere, vil det desværre lyde langt fra referencen.Derfor mener jeg det er misvisende, at sige det rummet der ødelægger lyden.Det er desværre de skod højtallere, der med dagens teknologi, kan fremstilles. MVH men vil du mene at guitaren lyder ens for dig som lytter, ligemeget hvor du hører den ? Nej rummet vil give et bidrag.Men på forunderligvis kan hjernen udlede, hvad der er refelektioner fra rummet.Det er en af problemmer svagthørende med høreapparat har, et høreapparat har svært ved at gøre kunststykket efter, da lyttelapperne er koblet fra.Dermed ikke sagt, at at efterklangen, er ligegyldig.Men at igen, det er højtalleren der er vigtigst.Men skal det være perfekt, skal rummet naturligvis også være det.Det svære er mit lytterum også en stue . MVH

Så er vi i princippet enige

overgangen fra de 2 yderligeheder er bare ikke digital, men en glidende overgang. forstået på den måde at et rum går ikke fra at være helt ubrugeligt lyddødt til at at være perfekt/optimalt, til så at pludselig at være ubrugeligt lyd hårdt.

og ja det skal være virkeligt ringe hvis jeg ikke skal kunne hører det er en gutiar, men det er da ikke det samme som den altid lyder korrekt.
på langt de fleste fornuftigt ht'er kan jeg da også hører om det er en gutiar, men det er da ikke det samme som jeg syntes den lyder naturligt.


__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Olsen skrev: Hvorfor fortsætter vi diskussionen? I det første indlæg i denne tråd kommer sanheden jo frem, og den er, at vi alle opfatter lyd subjektivt og på hver vores måde - uanset hvordan lyd vendes og drejes. Debatten her kan derfor hurtig tage en drejning over i videnskabsteori, herunder socialkonstruktivisme, positivisme mv., men det er vel noget langhåret at 'spille' videre på.

Hørt!

sunmusic skrev: Olsen skrev: Hvorfor fortsætter vi diskussionen? I det første indlæg i denne tråd kommer sanheden jo frem, og den er, at vi alle opfatter lyd subjektivt og på hver vores måde - uanset hvordan lyd vendes og drejes. Debatten her kan derfor hurtig tage en drejning over i videnskabsteori, herunder socialkonstruktivisme, positivisme mv., men det er vel noget langhåret at 'spille' videre på. Hørt!

Måske er dette link helt malplaceret her i tråden, som jeg ikke har nærlæst, men jeg faldt over klippet, og ville dele med andre på hifi4all. Dirigenten Sergui Celibidache var meget mod optagelse/gengivelse af musik uden for koncertsalen, og udgav tro mod denne holdning ikke ret meget. Efter hans død, er dog nogle radiooptagelser fra Tyskland blevet udgivet. Her et et lille interview om hvorfor han ikke ville ind i pladeindustrien:

http://www.youtube.com/watch?v=AEiA0NwZaXw&feature=relat ed

På Youtube er der iøvrigt en optagelse af Ravels Bolero, som han dirigere i Danmark Radio i 1971, i to dele, meget se og høreværdigt!

__________________
Er blevet ret passiv læser.

den der med at ingen opfatter det samme har jeg lidt svært ved at æde. Signalet er jo det samme. For to mennesker kan jeg spille den samme (ukendte for begge) intro til en sang, hvorefter begge kan gengive selvsamme intro korrekt. Hvis alle 3 introer lyder ens har begge dem der spiller jo opfattet præcist det samme til at starte med

__________________
Fars er bedst når mor rør den