Diamagnetic skrev: Du mener Mantra Sound også laver diskrete opamps der er gode ? Eller hvordan skal dette lige tolkes ?n

Som det er skrevet mantra = magisk formel, her noget der er småt, nemt at bruge til alt mellem himmel og jord, og billigt.

Det danske firma Mantrasound har i årtier brugt egne funktionsspecifikke forstærkermoduler i egne produkter, det er noget ganske andet 

bjørn skrev: Diamagnetic skrev: Du mener Mantra Sound også laver diskrete opamps der er gode ? Eller hvordan skal dette lige tolkes ?n Som det er skrevet mantra = magisk formel, her noget der er småt, nemt at bruge til alt mellem himmel og jord, og billigt. Det danske firma Mantrasound har i årtier brugt egne funktionsspecifikke forstærkermoduler i egne produkter, det er noget ganske andet

Nix det er ikke noget andet. Lars bruger da sin egen magiske formel.

Diamagnetic skrev: bjørn skrev: Diamagnetic skrev: Du mener Mantra Sound også laver diskrete opamps der er gode ? Eller hvordan skal dette lige tolkes ?n Som det er skrevet mantra = magisk formel, her noget der er småt, nemt at bruge til alt mellem himmel og jord, og billigt. Det danske firma Mantrasound har i årtier brugt egne funktionsspecifikke forstærkermoduler i egne produkter, det er noget ganske andet  Nix det er ikke noget andet. Lars bruger da sin egen magiske formel.

Ja, men ikke med henblik på at gøre det nemt, småt og billigt, det er helt andre kriterier der er afgørende

rohs skrev: Joch skrev: Diamagnetic skrev: Opamps er midfi.   Og det har du fra? Opamps kan være langt bedre end diskret. Ved at bruge opamp, behøves man ikke kompensere for den kedelig tildens til at transistor på ingen måde mener om hinanden. Der står ingeniør studerende - eleltronik i din signatur. Må man spørge hvor langt du er kommet?? Jeg vil tro, at man allerede på 1. semester, vel ca. midt i, lærer lidt om op-amps. Bl.a. at de rent faktisk også er opbygget af transistorer. Her er der bare mange flere der skal passe sammen. Op-amp er vel at regne som den lette løsning, som aldrig går helt galt, men som heller aldrig når helt i mål. Dermed vil jeg mene at det oprindelige indlæg om, at op-amp er mid-fi er tæt på korrekt.

Hehe ja det kommer og angående dit første spørgsmål er det 6. semester

Hehe ja det er rigigt, men tro mig dem der sidder og laver din opamps, som er beregnet til Audio kender skam godt de fejl.

I en opamp har du så også den fordele at det er på et meget lille område alle dissse transistor ligger, og derfor er temperaturen ens, og du ikke har nogen temperatur svinger du skal kende i forhold til transistorene, og der ved så ikke sagt spec ikke ændre sig

Hvis du kan vise mig et transistorer trin med enten postiv eller negativ feedback med de specs som nogle opamps har vil jeg blive overrasket.

Der med ikke sagt at du kan købe ua741 (Lm324) eller hvad de mega billig opamps hedder og tro du får det samme som et godt transistor trin

 

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

jeg glæder mig til at se dine første Kits..


__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

Joch skrev: Hvis du kan vise mig et transistorer trin med enten postiv eller negativ feedback med de specs som nogle opamps har vil jeg blive overrasket.

....og dermed er vi egentlig tilbage på sporet om hvorvidt man jagter en forstærker der måler godt (og dermed formegentlig spytter det samme ud, som der kommer ind) eller en som man synes lyder godt, selvom den farver lyden meget.

Personlig tror jeg den mest "rigtige" lyd kommer af opamps eller i det mindste symetrisk opbyggede forstærkere, evt. med støtte af feedback i en eller anden form. Samtidig må jeg så også tilstå at den der med at "en forstærker er en ledning, med forstærkning" nok ikke helt passer til mig mere.

Joch skrev: rohs skrev: Joch skrev: Diamagnetic skrev: Opamps er midfi.   Og det har du fra? Opamps kan være langt bedre end diskret. Ved at bruge opamp, behøves man ikke kompensere for den kedelig tildens til at transistor på ingen måde mener om hinanden. Der står ingeniør studerende - eleltronik i din signatur. Må man spørge hvor langt du er kommet?? Jeg vil tro, at man allerede på 1. semester, vel ca. midt i, lærer lidt om op-amps. Bl.a. at de rent faktisk også er opbygget af transistorer. Her er der bare mange flere der skal passe sammen. Op-amp er vel at regne som den lette løsning, som aldrig går helt galt, men som heller aldrig når helt i mål. Dermed vil jeg mene at det oprindelige indlæg om, at op-amp er mid-fi er tæt på korrekt. Hehe ja det kommer og angående dit første spørgsmål er det 6. semester Hehe ja det er rigigt, men tro mig dem der sidder og laver din opamps, som er beregnet til Audio kender skam godt de fejl. I en opamp har du så også den fordele at det er på et meget lille område alle dissse transistor ligger, og derfor er temperaturen ens, og du ikke har nogen temperatur svinger du skal kende i forhold til transistorene, og der ved så ikke sagt spec ikke ændre sig Hvis du kan vise mig et transistorer trin med enten postiv eller negativ feedback med de specs som nogle opamps har vil jeg blive overrasket. Der med ikke sagt at du kan købe ua741 (Lm324) eller hvad de mega billig opamps hedder og tro du får det samme som et godt transistor trin

Kender du da nogen der laver op-amps til audio? De fleste audio op-amps er i virkeligheden slet ikke lavet til audio, men til en elelr anden industriel anvendelse.
Fælles for dem alle er, at de er lavet med et eneste formål: At opnå de bedste data.

Du opfordrer mig til at vise dig et diskret kredsløb med lige så gode spec. Hvad skulle det nytte??

Hvis du er af den overbevisning, at gode data er ensbetydende med god lyd, skal du love mig at du aldrig benytter din ingeniøruddannelse indenfor audio-branchen. Det er ingeniører med den attitude, der skaber billige Technics surroundforstærkere med superspec. Men tag lige og lyt til dem.
En dag vil du sikkert opdage, at god lyd og gode data, ikke har noget med hinanden at gøre. Og så vil alt det du har lært på ingeniørstudiet om hvordan man laver god lyd, pludselig falde sammen. Det mener jeg i øvrigt Peter Holstein oplevede allerede i 80'erne. Og ved at se bort fra alle disse teoretiske ideer om at god lyd = gode data, har han faktisk skabt nogle fremragende forstærkere. Ofte med forvrængning der nærmer sig 1%. Herligt ikke?

Man må tilgive den ingeniørstuderende han er jo helt grøn. Han er jo heller ikke den første der vil stå for at måtte revidere sin opfattelse. Man kan nå langt med opamps og i mange tilfælde længere end med diskrete kredsløb. Et godt diskret kredsløb slår til enhver tid en hvilken som helst kreds. Har kun hørt en enkelt kreds der kom i nærheden af mine diskrete.

rohs skrev: Kender du da nogen der laver op-amps til audio? De fleste audio op-amps er i virkeligheden slet ikke lavet til audio, men til en elelr anden industriel anvendelse. Fælles for dem alle er, at de er lavet med et eneste formål: At opnå de bedste data.

Nu er der jo mange opamps (f.x. OPAx134, LM4562) hvor fabrikanten direkte nævner at de er lavet til audio.
Det du nok tænker på er AD811, AD826, AD825 og mange flere, som egentlig er lavet til video

rohs skrev: Hvis du er af den overbevisning, at gode data er ensbetydende med god lyd, skal du love mig at du aldrig benytter din ingeniøruddannelse indenfor audio-branchen. Det er ingeniører med den attitude, der skaber billige Technics surroundforstærkere med superspec. Men tag lige og lyt til dem.

Her savner vi måske lidt god tone. Lige netop de meninger og den måde du ydre dem er jeg ganske ked af. Da jeg startede tråden, var det fordi jeg ser masser af IC'er (og også OPAMP's) i også ganske dyre forstærkere. De har jo også meget gode måldata og får endda mange roser med på vejen. F.x. DAC'en "Benchmark", som jeg nævner tidligere og som indeholder langt flere LM4562'ere end diskrete transistorer. Den sidestiller du så også med en billig forstærker (uanset mærket) ?

rohs skrev: En dag vil du sikkert opdage, at god lyd og gode data, ikke har noget med hinanden at gøre. Og så vil alt det du har lært på ingeniørstudiet om hvordan man laver god lyd, pludselig falde sammen. Det mener jeg i øvrigt Peter Holstein oplevede allerede i 80'erne. Og ved at se bort fra alle disse teoretiske ideer om at god lyd = gode data, har han faktisk skabt nogle fremragende forstærkere. Ofte med forvrængning der nærmer sig 1%. Herligt ikke?

Nu du selv får ham (Peter Holstein) frem, så snakkede jeg med ham for ca. 10 år siden, da han havde sine produkter til salg i HiFi-Klubben. Dengang var jeg også ingeniør studerende og havde også den mening at jeg ønskede korrekt lyd = 0% forvrængning.

Jeg lyttede en del til Holfi forstærkerne på B&W801 højttalerne og den klarede det super. Jeg snakkede med ham om b.a. forstærkerens udgangsimpedans (den skulle jo være 0 ohm, så den virkelig kan styrer membranerne) og det opnåes kun med feedback. Peter nævnte at deres eksperimenter gik på at hvis den var under 0,4 ohm, gjorde det ingen forskel om den var 0,0 ohm eller 0,4 ohm. Han havde den samme følelse omkring forvrængning, båndbrede og andet målbart.
Jeg husker også meget tydelig deres DAC for lang tid siden, som havde 10mV rippel efter clocken. Ingen feedback og ingen filter og ros fik den.

Alt i alt: Ryd de dømmende kommentarer og fordomme, brug ørene og tilkendegi' at der er mange holdninger, uden at nogle af dem er forkerte.

Til bdef:
Beklager hvis min talemåde har stødt dig.

Sjovt at du nævner Benchmark DAC. Den har jeg en gang hørt, og den lød virkelig ikke godt. Den er totalt uden nogen form for musikalitet. 100% steril, og mildest talt røvsyg (undskyld sproget, men det er ærligt talt).
Jeg tror godt jeg ved hvorfor der er så mange der bygger dyrt hifi med op-amps. Der er penge i det, og så er det sikkert svært at sælge en forstærker til 25000 med 0,5% forvrængning, når man for 1000 kroner kan få en Technics med 0,0001%.
Og det er lidt en skam.

Men se hvad der sker, når en eller anden bindegal ingeniørstuderende (Undskyld Peter Holstein, men det er bindegal på den gode måde), vælger at gå den helt anden vej. Masser af forvrængning, fordi det ikke er en parameter man har designet efter at sænke. Pludselig får man musik, i stedet for måledata. Imponerende ikke?

rohs skrev: Til bdef: Beklager hvis min talemåde har stødt dig. Sjovt at du nævner Benchmark DAC. Den har jeg en gang hørt, og den lød virkelig ikke godt. Den er totalt uden nogen form for musikalitet. 100% steril, og mildest talt røvsyg (undskyld sproget, men det er ærligt talt). Jeg tror godt jeg ved hvorfor der er så mange der bygger dyrt hifi med op-amps. Der er penge i det, og så er det sikkert svært at sælge en forstærker til 25000 med 0,5% forvrængning, når man for 1000 kroner kan få en Technics med 0,0001%. Og det er lidt en skam. Men se hvad der sker, når en eller anden bindegal ingeniørstuderende (Undskyld Peter Holstein, men det er bindegal på den gode måde), vælger at gå den helt anden vej. Masser af forvrængning, fordi det ikke er en parameter man har designet efter at sænke. Pludselig får man musik, i stedet for måledata. Imponerende ikke?

Jeg klantre ikke dine holdninger, men tilskynder dem faktisk. Det er mere den dømmende tale måde, jeg er ked af. Jeg er også ingeniør og kun 10år og lidt held har fået mig væk fra feedback....

Jeg vil også lige fortælle en historie om mig selv. Hvis vi springer alt det kedelige over i mit liv, så er det blevet til ganske mange forstærkere med modkobling efter mit yderst inspirerende møde med Peter. Først for nyelig kom jeg til (mest fordi jeg havde ferie, vejret var dårlig og jeg havde jo alligevel komponenterne) at bygge en single end non feedback forstærker til mine horn (endnu et no no i HiFi) og straks var jeg solgt. De havde den gnist jeg savnede.

Det der gjorde at jeg strartede denne tråd, var for at hører om nogle havde erfaringer med opamp's, så man kunne får denne omtalte gnisk, selv med opamps. Lidt fordi jeg kan være noget så doven og opamps er lettere.

bdef skrev: rohs skrev: Til bdef:Beklager hvis min talemåde har stødt dig. Sjovt at du nævner Benchmark DAC. Den har jeg en gang hørt, og den lød virkelig ikke godt. Den er totalt uden nogen form for musikalitet. 100% steril, og mildest talt røvsyg (undskyld sproget, men det er ærligt talt).Jeg tror godt jeg ved hvorfor der er så mange der bygger dyrt hifi med op-amps. Der er penge i det, og så er det sikkert svært at sælge en forstærker til 25000 med 0,5% forvrængning, når man for 1000 kroner kan få en Technics med 0,0001%.Og det er lidt en skam. Men se hvad der sker, når en eller anden bindegal ingeniørstuderende (Undskyld Peter Holstein, men det er bindegal på den gode måde), vælger at gå den helt anden vej. Masser af forvrængning, fordi det ikke er en parameter man har designet efter at sænke. Pludselig får man musik, i stedet for måledata. Imponerende ikke? Jeg klantre ikke dine holdninger, men tilskynder dem faktisk. Det er mere den dømmende tale måde, jeg er ked af. Jeg er også ingeniør og kun 10år og lidt held har fået mig væk fra feedback.... Jeg vil også lige fortælle en historie om mig selv. Hvis vi springer alt det kedelige over i mit liv, så er det blevet til ganske mange forstærkere med modkobling efter mit yderst inspirerende møde med Peter. Først for nyelig kom jeg til (mest fordi jeg havde ferie, vejret var dårlig og jeg havde jo alligevel komponenterne) at bygge en single end non feedback forstærker til mine horn (endnu et no no i HiFi) og straks var jeg solgt. De havde den gnist jeg savnede. Det der gjorde at jeg strartede denne tråd, var for at hører om nogle havde erfaringer med opamp's, så man kunne får denne omtalte gnisk, selv med opamps. Lidt fordi jeg kan være noget så doven og opamps er lettere.

Øh har du så nået frem til en konklusion eller står du hvor du startede ??? Jeg har prøvet Ad 275, OPA 2604, NE 5534, OPA 627, AD 811, AD 744, disse to også med fælles modkobling, Ad 844, Buf 04, Buf 634, har desuden hørt Ad 8610, Ad 8620, Lm 6181, Lm 6171 og Lm 4562. Ingen har kunnet måle sig med de diskrete kredsløb.

Diamagnetic skrev: Øh har du så nået frem til en konklusion eller står du hvor du startede ??? Jeg har prøvet Ad 275, OPA 2604, NE 5534, OPA 627, AD 811, AD 744, disse to også med fælles modkobling, Ad 844, Buf 04, Buf 634, har desuden hørt Ad 8610, Ad 8620, Lm 6181, Lm 6171 og Lm 4562. Ingen har kunnet måle sig med de diskrete kredsløb.

Tja. Først lidt om mit anlæg. Horn højttalere efter egen avl med en enhed til fra min gamle bil (JBL 626e) Opløsningen er ikke så god som mine "rigtige" højttalere, men deres filtre er ikke optimale (altså de indeholder AD810, AD8610, AD8620) og forstærkeren der trækker disse enheder er en LM3886. Min CD afspiller har AD826 som I/V converter og LM4562 i filter/differens trin), så som du ser, så er mit anlæg lidt svær at chekke lyden uden opamps

Når det så er sagt, så kæmper jeg med at lave nye print til alle disse steder, men uden opamps til andet end DC servoer. Svar nok? 

Det svar gør mig glad . Dog får man bedre lyd helt uden servoer. En ven af mig som har meget erfaring siger meget overraskende at det er nogle gamle travere som giver det bedste resultat her nemlig TL 082 og Tl 072.

Diamagnetic skrev: Det svar gør mig glad . Dog får man bedre lyd helt uden servoer. En ven af mig som har meget erfaring siger meget overraskende at det er nogle gamle travere som giver det bedste resultat her nemlig TL 082 og Tl 072.

Den eneste parameter jeg lige kan se, skulle have årsagen der må være "open loop output impedans", som (hvis jeg husker rigtigt) er helt oppe på 60 ohm på den serie. Mindes Lars Christensen brugte LF411 i The End, uden at kender årsagen (nok en strømforbrug/lydkvalitet/pris overvejelse) og selv bruger jeg hvad jeg lige har. Jeg tror ikke nok på mine forstærkeres DC kvaliteter, til at jeg kan justere dem ind en gang for alle, så hverken tid eller temperatur ødelægger noget der.

Jeg er dog igang med (endnu) en hovdetelefonforstærker. Måske man skulle se om den kunne blive uden servo og så holde øje med output over tid?
Jeg elsker lette løsninger. Især hvis de er de bedste og DC servorer, vil jeg gerne sparer væk, hvis jeg stadig kan slippe for en kondensator samtidig

Dem (kondensatorer) er der jo nok af i mine elektroniske filtre....

Diamagnetic skrev: Det svar gør mig glad . Dog får man bedre lyd helt uden servoer. En ven af mig som har meget erfaring siger meget overraskende at det er nogle gamle travere som giver det bedste resultat her nemlig TL 082 og Tl 072.

Servoer er generelt ikke at foretrække. Men hvis alternativet er en kondensator, tager jeg til hver en tid servoen.
Man skal bare erkende, at sådan en ikke laves på en weekend. Det kan tage mange måneder, før man rammer en der duer. Til gengæld har jeg så oplevet, at man faktisk ikke kan høre om den kobles fra.

rohs skrev: Diamagnetic skrev: Det svar gør mig glad . Dog får man bedre lyd helt uden servoer. En ven af mig som har meget erfaring siger meget overraskende at det er nogle gamle travere som giver det bedste resultat her nemlig TL 082 og Tl 072. Servoer er generelt ikke at foretrække. Men hvis alternativet er en kondensator, tager jeg til hver en tid servoen. Man skal bare erkende, at sådan en ikke laves på en weekend. Det kan tage mange måneder, før man rammer en der duer. Til gengæld har jeg så oplevet, at man faktisk ikke kan høre om den kobles fra.

Hmmm ... Så meget plejer jeg ikke at bruge på en servo. Det tror jeg simpelthen ikke jeg kan hører. Jeg satser på et indsving på min. 1 sekund. Derudover skal fejlen uden servoen ikke være alvorlig (max. +/-1 v på en effektforstærker)

Med forlov kunne jeg også tænke mig at vide, hvad der ligger til grund for en sådan lang tid, "før man rammer en der duer".

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Jeg ved bare, at flere konstruktører har bøvlet særdeles længe med netop servoerne. Det er de færreste der orker så lang tid, og det er vel derfor servoer ofte får skylden for slap bas. I virkeligheden er det nok bare fordi konstruktøren ikke har givet det nok opmærksomhed.

Og er man sådan en slags konstruktør, synes jeg man skal holde sig til op-amps. Så går det sjældent helt galt. Men man når heller aldrig nirvana.

rohs skrev: Jeg ved bare, at flere konstruktører har bøvlet særdeles længe med netop servoerne.

Jamen, hvor ved du det fra? Og hvem er de konstruktører? Du har i den grad vakt min interesse, så jeg vil meget gerne have al den data, du har, om emnet.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"