janils skrev: Det eneste denne tråd beviser, er at mange burde bruge mere af deres dyrebare tid til at lytte til musik i stedet for at fortsætte denne uendelige diskussion blandt to fraktioner der slet ikke vil forstå hinanden. OBS!  Næste gang jeg køber rødvin, kaffe, mælk, tandpasta, ost eller kage, skal jeg nok lige huske og spørge, om det er "bevist" ved blindtest, at jeg får det jeg betaler for!

Tja, når jeg skal spise på en finere restaurent, går jeg ikke ud i køkkenet og tjekker om chefkokken kan smage forskel på kardemomme og sort peber.

Men kan jeg ikke lide maden, kommer jeg aldrig dér og spiser igen.

Den dag jeg ikke selv længere kan smage forskel på sort peber og kardemomme, vil jeg nok også overveje en billigere middag.

EDIT: Når branchen foregiver at 'kaste perler for svin', i de tilfælde hvor der fremtures med eksotiske forklaringer og priser, kan det vel ikke undre, at nogen vil se bevist at der ikke er tale om plastikperler...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

gl.jas skrev: Spørgsmålet er om du bør begrunde "kommercielle interesser" som bevægegrund for kabel-artikler. Det er da et trist stempel du tildeler magasinerne. Kender du (med sikkerhed) deres bevæge grunde i den henseende, for så vil vi da gerne høre mere konkret.?

Jeg havde nu håbet på et mere klart svar ( ja eller nej ville være fint ), i stedet for et undvigende "politikersvar".

Jeg kan vel dårligt skrive mere konkret end jeg har gjort, men jeg skal da gerne prøve igen. Jeg er ret sikker på at de forlag der udgiver magasinerne, gør det primært for at tjene penge. Jeg er også overbevist om at de ansatte der skriver i magasinerne gerne vil beholde deres arbejde, uanset om de arbejder der for at tjene til terminen eller de er den sjældne type mennesker der går på arbejde af ren interresse. Da magasinerne bruger en del spalteplads på at skrive om kabler, ville det ikke være til deres fordel hvis de bragte en artikel hvor de fastlår at man ikke kan høre forskel på kabler.

Trist, ja måske men sådan er virkeligheden. Man kan selvfølgelig også vælge at læse alt hvad de skriver ukritisk og tro på at de ville skrive 100% ærligt selv om det vil skade deres fremtidige muligheder. Så naiv er jeg nu ikke.

 

Stanley skrev: Jeg havde nu håbet på et mere klart svar ( ja eller nej ville være fint ), i stedet for et undvigende "politikersvar". Jeg kan vel dårligt skrive mere konkret end jeg har gjort, men jeg skal da gerne prøve igen. Jeg er ret sikker på at de forlag der udgiver magasinerne, gør det primært for at tjene penge. Jeg er også overbevist om at de ansatte der skriver i magasinerne gerne vil beholde deres arbejde, uanset om de arbejder der for at tjene til terminen eller de er den sjældne type mennesker der går på arbejde af ren interresse. Da magasinerne bruger en del spalteplads på at skrive om kabler, ville det ikke være til deres fordel hvis de bragte en artikel hvor de fastlår at man ikke kan høre forskel på kabler. Trist, ja måske men sådan er virkeligheden. Man kan selvfølgelig også vælge at læse alt hvad de skriver ukritisk og tro på at de ville skrive 100% ærligt selv om det vil skade deres fremtidige muligheder. Så naiv er jeg nu ikke.

Jeg har læste flere artikler der beviser at CD er LP langt overlegent ... man det forhindrer nu ikke os der kan høre at både skrive/læse om og lytte til de gode gamle LP'er!

Mon ikke det samme gør sig gældende mht. kabler?

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: OBS!  Næste gang jeg køber rødvin, kaffe, mælk, tandpasta, ost eller kage, skal jeg nok lige huske og spørge, om det er "bevist" ved blindtest, at jeg får det jeg betaler for!

Så går der nok lang tid inden du får rødvin, kaffe, mælk, tandpasta, ost eller kage hjem på hylden. Så husk at nyd dit nuværende lager, og ha' en i øvrigt god weekend

__________________
M.v.h.
Christian

janils skrev: Stanley skrev: Jeg havde nu håbet på et mere klart svar ( ja eller nej ville være fint ), i stedet for et undvigende "politikersvar". Jeg kan vel dårligt skrive mere konkret end jeg har gjort, men jeg skal da gerne prøve igen. Jeg er ret sikker på at de forlag der udgiver magasinerne, gør det primært for at tjene penge. Jeg er også overbevist om at de ansatte der skriver i magasinerne gerne vil beholde deres arbejde, uanset om de arbejder der for at tjene til terminen eller de er den sjældne type mennesker der går på arbejde af ren interresse. Da magasinerne bruger en del spalteplads på at skrive om kabler, ville det ikke være til deres fordel hvis de bragte en artikel hvor de fastlår at man ikke kan høre forskel på kabler. Trist, ja måske men sådan er virkeligheden. Man kan selvfølgelig også vælge at læse alt hvad de skriver ukritisk og tro på at de ville skrive 100% ærligt selv om det vil skade deres fremtidige muligheder. Så naiv er jeg nu ikke. Jeg har læste flere artikler der beviser at CD er LP langt overlegent ... man det forhindrer nu ikke os der kan høre at både skrive/læse om og lytte til de gode gamle LP'er! Mon ikke det samme gør sig gældende mht. kabler?

Mit indlæg handlede (som resten af min lille debat med Gl.Jas) om i hvor stor udstrækning magasiner/anmeldere er i stand til at se bort fra kommercielle interresser i deres artikler. Jeg kan ikke helt forstå dit svar i den sammenhæng, men betyder det at vi er enige ?

 

Stanley skrev: gl.jas skrev: Spørgsmålet er om du bør begrunde "kommercielle interesser" som bevægegrund for kabel-artikler. Det er da et trist stempel du tildeler magasinerne. Kender du (med sikkerhed) deres bevæge grunde i den henseende, for så vil vi da gerne høre mere konkret.? Jeg havde nu håbet på et mere klart svar ( ja eller nej ville være fint ), i stedet for et undvigende "politikersvar". Jeg kan vel dårligt skrive mere konkret end jeg har gjort, men jeg skal da gerne prøve igen. Jeg er ret sikker på at de forlag der udgiver magasinerne, gør det primært for at tjene penge. Jeg er også overbevist om at de ansatte der skriver i magasinerne gerne vil beholde deres arbejde, uanset om de arbejder der for at tjene til terminen eller de er den sjældne type mennesker der går på arbejde af ren interresse. Da magasinerne bruger en del spalteplads på at skrive om kabler, ville det ikke være til deres fordel hvis de bragte en artikel hvor de fastlår at man ikke kan høre forskel på kabler. Trist, ja måske men sådan er virkeligheden. Man kan selvfølgelig også vælge at læse alt hvad de skriver ukritisk og tro på at de ville skrive 100% ærligt selv om det vil skade deres fremtidige muligheder. Så naiv er jeg nu ikke.

Er du nu ikke det..? Du påstår vedvarende at magasinerne kun påviser forskelle af kommercielle interesser. Jeg mener, at du vender tingene på hovedet al den stund, at der er forskelle, hvorfor de naturligvis prøver at afdække disse..

Du påstår, at seriøse blade ikke kan tages til indtægt i en seriøs debat om kabler, fordi de har kommercielle interesser.?
Påstår du hermed, at de manipulerer og er betalt af kabelindustrien, eller at de kun tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler..?

Du påstår, at deres beskrivelse af forskelle bekræfter din påstand om kommercielle interesser.??
Vil det sige at hvis de ikke kunne påvise forskelle, er der ikke tale om kommercielle interesser..?

Jeg synes at din konstante mistænksomhed overskygger hvad de fleste af os ved: Der er forskel på kabler, og derfor skal magasinerne naturligvis beskæftige sig med området. Dermed bliver det naturligvis en del, skønt en lille del, af magasinernes indhold, og en del af interessen for forbrugeren.

PS. Og bemærk at de forskellige reportere ikke altid er enig om kablernes rangering, hvorfor det indikerer en passene objektivitet i bedømmelsen.

Nu vil jeg åbne en kølig fra Bröckhouse og håber ikke den er "infiltreret" af kommercielle interesser, men smager forskelligt i forhold til en grøn tuborg

 

gl.jas skrev: Er du nu ikke det..? Du påstår vedvarende at magasinerne kun påviser forskelle af kommercielle interesser. Jeg mener, at du vender tingene på hovedet al den stund, at der er forskelle, hvorfor de naturligvis prøver at afdække disse.. Du påstår, at seriøse blade ikke kan tages til indtægt i en seriøs debat om kabler, fordi de har kommercielle interesser.? Påstår du hermed, at de manipulerer og er betalt af kabelindustrien, eller at de kun tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler..? Du påstår, at deres beskrivelse af forskelle bekræfter din påstand om kommercielle interesser.?? Vil det sige at hvis de ikke kunne påvise forskelle, er der ikke tale om kommercielle interesser..? Jeg synes at din konstante mistænksomhed overskygger hvad de fleste af os ved: Der er forskel på kabler, og derfor skal magasinerne naturligvis beskæftige sig med området. Dermed bliver det naturligvis en del, skønt en lille del, af magasinernes indhold, og en del af interessen for forbrugeren. PS. Og bemærk at de forskellige reportere ikke altid er enig om kablernes rangering, hvorfor det indikerer en passene objektivitet i bedømmelsen. Nu vil jeg åbne en kølig fra Bröckhouse og håber ikke den er "infiltreret" af kommercielle interesser, men smager forskelligt i forhold til en grøn tuborg

Det var dog utroligt som du kan digte videre på mine indlæg istedet for at kommentere det jeg skriver. Jeg kan dårligt svare på dit indlæg uden at gentage det jeg har skrevet flere gange.

Jeg må så bare konstatere at du ikke ønsker at svare direkte på mit spørgsmål.

 

Stanley skrev: gl.jas skrev: Er du nu ikke det..? Du påstår vedvarende at magasinerne kun påviser forskelle af kommercielle interesser. Jeg mener, at du vender tingene på hovedet al den stund, at der er forskelle, hvorfor de naturligvis prøver at afdække disse.. Du påstår, at seriøse blade ikke kan tages til indtægt i en seriøs debat om kabler, fordi de har kommercielle interesser.? Påstår du hermed, at de manipulerer og er betalt af kabelindustrien, eller at de kun tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler..? Du påstår, at deres beskrivelse af forskelle bekræfter din påstand om kommercielle interesser.?? Vil det sige at hvis de ikke kunne påvise forskelle, er der ikke tale om kommercielle interesser..? Jeg synes at din konstante mistænksomhed overskygger hvad de fleste af os ved: Der er forskel på kabler, og derfor skal magasinerne naturligvis beskæftige sig med området. Dermed bliver det naturligvis en del, skønt en lille del, af magasinernes indhold, og en del af interessen for forbrugeren. PS. Og bemærk at de forskellige reportere ikke altid er enig om kablernes rangering, hvorfor det indikerer en passene objektivitet i bedømmelsen. Nu vil jeg åbne en kølig fra Bröckhouse og håber ikke den er "infiltreret" af kommercielle interesser, men smager forskelligt i forhold til en grøn tuborg Det var dog utroligt som du kan digte videre på mine indlæg istedet for at kommentere det jeg skriver. Jeg kan dårligt svare på dit indlæg uden at gentage det jeg har skrevet flere gange. Jeg må så bare konstatere at du ikke ønsker at svare direkte på mit spørgsmål.

Så skærer jeg gerne tingene ud i pap: dit hypotetiske spørgsmål gør jorden flad.
Eftersom der er forskel på kabler har du svaret, men jeg gentager gerne: Magasinerne undersøger og konkluderer præcist som med andre elementer. De er på ingen måde sovset ind i kejserens nye klæder!

PS. Og du besvarer naturligvis ovenstående spørgsmål?

PPS. Mener du at kabler Ikke gør en forskel.?

 

Jeg bliver nødt til at komme med min holdning.

Kabel industrien (producent-reklame-magasiner-forhandler) lever af os der forbruger hifi. ligesåvel som Astrologi-industrien lever af dem der tror på astrologi. At forstille sig at et kommecielt medie i denne genre ville publicerer en kritisk artikel vedrørende astrologiens berettigelse ville være utænkelig. Ikke at være en kritisk forbruger er direkte dumt. Specielt når vi for begges vedkommende taler om ting der ikke videnskabelig er bevist. Når vi for kablernes vedkommende er taler om tilstrækkelig kvalitet.

Jeg har selv arbejdet inden for radio-tv området, og vi skulle immervæk smide mange plasmaskærme over disken for at tjene samme penge, som på ham fyren der skulle købe lidt løse ting og sager. Det gør kun mig til en endnu mere kritisk forbruger hver gang jeg kikker på lækre isoleret kabler der lover guld og grønne skove. Specielt samtidig med at jeg hånden på hjertet ikke høre forskel på kabler med samme sikkerhed som mellem andre led i kæden.

Når man kikker på hvad man kan betale for kabler til salg, går det jo ren amok! I bedste fald er der tale om raffineret materialer - fair nok, men der er immervæk ikke tale om det ypperligste eletronik og de mest avanceret microchips. Det kan vel ikke være rigtigt at rent guld, det dyreste grundmetal, skal kunne være dyrere.

Jeg kunne ganske simpelt overbevises ved at en enkelt herinde fra forum, ved blindtest som dem nævnt først i tråden, kunne høre forskel på kabler. På samme måde som jeg ville tro på astrologi hvis en kunne fortælle mig næste uges lottotal eller ligende. Jeg kan ikke nøjes med et eller andet kommercielt medie fortæller mig at astrologi bare bare er sagen og at denne tro samtidig skulle koste mig tusindevis af kroner.

 

 

Til hovedemnet er dyre kabler bedre end billigere.

Har i dag fået isat et bare audioquest interconnect Coral og Diamondback kabler hhv mellem pre og effekt og mellem cd og pre. Gik fra at have nogle af navnet Dali til et par hundrede kroner stykket samt et ældgammelt monster cd i kabel.

Ville prøve om der ville komme en forbedring /forandring. Jeg oplevede det med de nye dyrere kabler som om der er kommet flere detaljer til, samtidig med at det føltes som om jeg bare kan blive ved med at høre musik :-)

 

Lethvig skrev:   Til hovedemnet er dyre kabler bedre end billigere. Har i dag fået isat et bare audioquest interconnect Coral og Diamondback kabler hhv mellem pre og effekt og mellem cd og pre. Gik fra at have nogle af navnet Dali til et par hundrede kroner stykket samt et ældgammelt monster cd i kabel. Ville prøve om der ville komme en forbedring /forandring. Jeg oplevede det med de nye dyrere kabler som om der er kommet flere detaljer til, samtidig med at det føltes som om jeg bare kan blive ved med at høre musik :-)

Når man inspicerer de billige kabler, så afsløres det gerne, at stikkene er lavet af billigt dåseblik.
En del billige kabler kan opgraderes, ved at fastmonterede elendige stik klippes af og erstattes af nogle fornuftige stik i stedet.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

gl.jas skrev: PS. Og du besvarer naturligvis ovenstående spørgsmål?

Det var nu helt bevidst at jeg ikke svarede på hele dit tidligere indlæg, da jeg synes at det er lidt useriøst at du digter og tillægger mig en masse holdninger som jeg ikke har skrevet noget om. Resten vil egentlig bare blive gentagelser, men jeg kan da godt prøve igen.

gl.jas skrev: Du påstår, at seriøse blade ikke kan tages til indtægt i en seriøs debat om kabler, fordi de har kommercielle interesser.?

Jeg påstår at de har kommercielle interresser. De lever af at skrive om forskelle på kabler og derfor ville det da være meget uproffessionelt af dem hvis de skrev at der ikke er nogen hørbar forskel. En artikel i et kommercielt magasin bør altså vurderes lige så kritisk som en annonce fra en producent.

gl.jas skrev: Påstår du hermed, at de manipulerer og er betalt af kabelindustrien, eller at de kun tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler..?

Det er så et eksempel på at du digter. Jeg har aldrig påstået at de er betalt af kabelindustrien, men kun at de har en fælles interresse i at overbevise deres fælles målgruppe om at der er hørbar forskel på kabler.

gl.jas skrev: Du påstår, at deres beskrivelse af forskelle bekræfter din påstand om kommercielle interesser.?? Vil det sige at hvis de ikke kunne påvise forskelle, er der ikke tale om kommercielle interesser..?

Ja, det er kernen i hele vores debat. Den kommercielle interresse består jo netop i at de kun kan skrive om nye kabler hver måned hvis de beskriver forskelle. Hvis de skrev at der ikke er hørbar forskel på kabler, ville det ikke give nogen mening at teste kabler i næste nummer.

gl.jas skrev: PPS. Mener du at kabler Ikke gør en forskel.?

Det er jo en hel anden debat, som nok er relevant for tråden, men ikke for vores interne debat om magasiner. Den synes jeg at vi skal gemme til en anden gang, du har jo fastslået flere gange at der ikke er noget at debattere da det er en kendsgerning at forskellene er hørbare.

 

Bigmaac skrev: Jeg bliver nødt til at komme med min holdning. Kabel industrien (producent-reklame-magasiner-forhandler) lever af os der forbruger hifi. ligesåvel som Astrologi-industrien lever af dem der tror på astrologi. At forstille sig at et kommecielt medie i denne genre ville publicerer en kritisk artikel vedrørende astrologiens berettigelse ville være utænkelig. Ikke at være en kritisk forbruger er direkte dumt. Specielt når vi for begges vedkommende taler om ting der ikke videnskabelig er bevist. Når vi for kablernes vedkommende er taler om tilstrækkelig kvalitet. Jeg har selv arbejdet inden for radio-tv området, og vi skulle immervæk smide mange plasmaskærme over disken for at tjene samme penge, som på ham fyren der skulle købe lidt løse ting og sager. Det gør kun mig til en endnu mere kritisk forbruger hver gang jeg kikker på lækre isoleret kabler der lover guld og grønne skove. Specielt samtidig med at jeg hånden på hjertet ikke høre forskel på kabler med samme sikkerhed som mellem andre led i kæden. Når man kikker på hvad man kan betale for kabler til salg, går det jo ren amok! I bedste fald er der tale om raffineret materialer - fair nok, men der er immervæk ikke tale om det ypperligste eletronik og de mest avanceret microchips. Det kan vel ikke være rigtigt at rent guld, det dyreste grundmetal, skal kunne være dyrere. Jeg kunne ganske simpelt overbevises ved at en enkelt herinde fra forum, ved blindtest som dem nævnt først i tråden, kunne høre forskel på kabler. På samme måde som jeg ville tro på astrologi hvis en kunne fortælle mig næste uges lottotal eller ligende. Jeg kan ikke nøjes med et eller andet kommercielt medie fortæller mig at astrologi bare bare er sagen og at denne tro samtidig skulle koste mig tusindevis af kroner.

100% enig.

 

gl.jas skrev: Hvis ikke man kan fæste lid til netop et hifi-magasin, hvor de involverede parter er  trænede lyttere, findes der ganske enkelt ikke noget der er veldokumenteret.

Der er ikke beskrevet det mindste om hvordan testen i praksis er udført, derfor kalder jeg det udokumenteret.

Men lad mig lige på nuværende tidspunkt slå fast at jeg mener det GØR en forskel hvilke kabler man bruger, i NOGLE sammenhænge. Jeg mener bare samtidig at det ikke er dyrt at lave et godt kabel, og at de forskelle der er, bliver overdrevet kraftigt af rigtigt mange mennesker. Det er dét sidste, overdrivelsen, jeg forsøger at sætte fokus på, ved at påpege ironien i at rigtigt mange mener de kan hive et kabel ud af et tilfældigt anlæg og sætte et nyt i, og så kan de _straks_ høre "markant forskel", men hvis man så siger ordet "blindtest" til selvsamme personer, så er forskellene pludselig så små at man ikke bare sådan lige kan høre forskellen ved at skifte rundt mellem kablerne, så er det lige pludselig vigtigt at det er ens eget anlæg, at kablerne spilles til osv osv. Jeg stiller et simpelt spørgsmål: Hvorfor er der forskel på hvor nemt man kan høre en forskel, alt efter om man kender navnet på dét man lytter til eller ej? Hvorfor er det sværere at høre forskel på "kabel A" og "kabel B", end på to forskellige, kendte mærker?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Chr. R. skrev: Hvor er den videnskabelige veldokumenteret test der dokumenterer at der IKKE er forskel på kabler

Det har jeg svaret på flere gange: Du kan ikke dokumentere at der IKKE er forskel, du kan kun dokumentere at der ER forskel.

Hvis du ser en humlebi flyve, så har du dokumenteret at den kan flyve. Hvis du ser en humlebi der ikke flyver, og videnskaben siger (sagde) at den ikke kan, så har du ikke dokumenteret at den ikke kan flyve - det kan være den bare ikke lige gad dén dag.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

janils skrev: Det eneste denne tråd beviser, er at mange burde bruge mere af deres dyrebare tid til at lytte til musik i stedet for at fortsætte denne uendelige diskussion blandt to fraktioner der slet ikke vil forstå hinanden.

Jeg mener ikke der er to fraktioner der ikke vil forstå hinanden. Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg mener selv jeg leverer nogle konstruktive input til debatten, og kommer med flere forslag til hvordan tilhængerne vil kunne overbevise mig om at de har ret. Jeg forsøger IKKE at overbevise kabel-tilhængere om at de tager fejl, jeg opfordrer dem til at påvise at de har ret. Det er to meget forskellige ting. Jeg oplever til gengæld at tilhængerne er meget opsatte på at overbevise mig om at jeg tager fejl, men samtidig ønsker de ikke, eller kan ikke, levere noget som helst overbevisende, der skulle få mig til at indse det.

Iøvrigt, så betragter jeg slet ikke mig selv som modstander af kabel-forskelle. Jeg har kabler i mit system for noget i retning af 15.000,- i normalpriser (indrømmet, jeg har ikke betalt fuld pris, men det har dog stadig ikke været gratis). Deriblandt for 5000,- strømkabler, fordelere og strømfiltre, og for 3000,- HDMI-kabel som er dét kabel hvor jeg er MEST sikker på der ikke er synlig forskel (men måske hørbar forskel - hvilket dog er urelevant i implementationen). Derfor er jeg også træt af folk der argumenterer med "hvorfor prøver du ikke bare selv, i stedet for at citere teknik". Jeg mener som sagt at der er fordele ved at købe kvalitets-kabler, men jeg siger bare samtidig at priserne på nogle kabler er fuldstændigt ude af trit med virkeligheden, fordi de MULIGE forskelle i kablerne er begrænsede, så længe man bruger kabler der er dimensioneret korrekt til opgaven.

janils skrev: OBS!  Næste gang jeg køber rødvin, kaffe, mælk, tandpasta, ost eller kage, skal jeg nok lige huske og spørge, om det er "bevist" ved blindtest, at jeg får det jeg betaler for!

Der er rigtigt mange interessante ting i analogien mellem gastronomi og hifi, som jeg gerne lige vil koge suppe på (haha).

For det første, så er blindtests da om noget netop meget udbredt i gastronomiens verden, blandt andet fordi det meget ofte ses at dén leverpostej du køber dyrt under ét mærke, er præcis den samme som dén du køber billigt under et andet mærke - forskellen i smagsoplevelsen ligger i præsentationen af produktet. Tilsvarende er blindsmagning særdeles udbredt inden for rødvin.

For det andet, så er der dén væsentlige forskel på de to situationer, at ingen stiller spørgsmålstegn ved om der er forskel på forskellige rødvine. Det svære er at udpege hvilken der er bedst, og især at blive enige om det. Diskussionen i hifi-verdenen er ikke (i denne sammenhæng) hvilke der er bedst, men om forskellen overhovedet er der. Jeg mener ikke man nødvendigvis skal blindteste for at finde ud af hvad der er bedst, men jeg mener blindtesten er det eneste redskab der findes, som kan dokumentere at en forskel overhovedet er der. Dét er bevist - ved bl.a. blindtest - at der er forskel på rødvin. Det er mig bekendt ikke bevist ved blindtest at der er forskel på f.eks. strømkabler.

For det tredje, så har man inden for gastronomi accepteret anretningens betydning, og bruger den aktivt til at forbedre oplevelsen. Når man går på restaurant, så har serveringen og anretningen på tallerkenen stor betydning for din samlede oplevelse af produktet. Skidt servering og anretning vil betyde at du oplever maden som ringere, end hvis den præsenteres ordentligt. Det ved kunden godt, og kunden betaler gerne lidt ekstra for at få maden serveret ordentligt. Det er en del af oplevelsen. Inden for hifi er "anretningen" nærmest tabu-belagt: Ingen, eller meget få i hvert fald (og slet ikke kabel-entusiasterne) vil indrømme at kables farve, navn og pris, samt sælgerens præsentation af produktet, har indflydelse på hvordan de oplever lydkvaliteten. Men det HAR det altså, i lige så stor udstrækning som på restauranten. Det betyder IKKE at der ikke er forskel på essensen i produktet, det betyder bare at dén forskel vil blive kraftigt sløret af "anretningen", og jo mindre man accepterer at anretningen har betydning for oplevelsen, jo mere kan man snydes af den pæne anretning. Dérfor slår jeg på tromme for at man gør sig selv mere bevidst om hvor store forskelle produktet i sig selv rent faktisk kan gøre, og hvor store forskelle anretningen kan gøre.

Som sagt, der er ikke noget problem i bevidst at betale ekstra for en god anretning - tværtimod, det kan højne oplevelsen hvis man husker at nyde den gode præsentation af måltidet. Men jeg synes bare det er væsentligt at man ikke ender med at betale i dyre domme for at få en luksus-servering af en tør kiks.

I virkeligheden er det dén del af diskussionen jeg hellere vil sætte fokus på, end hvor store forskelle kablerne i realiteten gør. For min skyld må man investere i hvad man vil, men jeg oplever en utroligt stor uvilje til at indse hvor meget total-oplevelsen kan sløre selve essensen, lydkvaliteten. Det er sådan set dét jeg vil med blindtesten - ikke at påvise om der er forskel på kablerne eller ej, men at afsløre hvor meget sindets tilstand påvirker dét vi oplever, dvs. at dét vi oplever når vi ved hvad to kabler koster og hvad de hedder, ikke er det samme som hvis vi hører den samme forskel uden at vide hvad de koster og hedder.

Jeg VED der er forskel på kabler i nogle sammenhænge, det vi skal diskutere er signifikans. Derudover kan vi diskutere om det er i orden at betale mange penge ekstra for "anretningen", selv om man godt ved at det bare er anretning og at maden i sig selv er den samme. Men tilhængerne påstår jo netop selv at når de betaler dyrt for et kabel, så er det på grund af den reelle forskel i lyd, og ikke bare fordi de har det bedre med sig selv hvis kablet der sidder bag anlægget er pænt.

Det vigtigste at understrege i dén forbindelse, er at placebo "vender" begge veje: Hvis man VIL høre en forskel, så hører man den selv om den ikke er der. Men omvendt, hvis man ikke vil høre en forskel, så hører man den sandsynligvis ikke, selv om den er der. Dérfor mener jeg det er sundt at acceptere placebo-effekten, uanset om man tror på at forskellene reelt er der eller ej -det gør én bedre i stand til at kvantificere hvad man hører.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: ...Det er dét sidste, overdrivelsen, jeg forsøger at sætte fokus på, ved at påpege ironien i at rigtigt mange mener de kan hive et kabel ud af et tilfældigt anlæg og sætte et nyt i, og så kan de _straks_ høre "markant forskel", men hvis man så siger ordet "blindtest" til selvsamme personer, så er forskellene pludselig så små at man ikke bare sådan lige kan høre forskellen ved at skifte rundt mellem kablerne, så er det lige pludselig vigtigt at det er ens eget anlæg, at kablerne spilles til osv osv...

Netop viljen til at teste, for slet ikke tale om decideret blindtest, det er noget der skræmmer folk væk. Jeg vil vove den påstand, at selv mere end 90% af brugerne her på HIFI4ALL ikke vil tage en sådan udfordring op. Et godt eksempel er tråden om kant skæren, en tråd hvor brugerne kæmpede med at komme med det ene "kloge" indlæg efter det andet, men ikke en eneste meldte sig til at lave en seriøs test sammen med mig

Jeg er ikke bleg for en test, ja sågar en blindtest hvis det skulle blive aktuelt. Hvis der nu viser sig at være stemning for at gennemføre en kabeltest (meget gerne blindtest), så vil jeg gerne prøve at trække i nogle forbindelse for at få et sådan arrangement op at stå. Hvorledes denne test skal håndteres, det bør selvfølgelig afklares mellem deltagerne og det inden vi finder dato og sted.

Hvem er frisk på at deltage i en kabeltest, og hvilke krav skal der stilles til testforløbet  

Ps. Hvis der hurtigt viser sig at være stemning for en sådan test, så kan vi måske nå at stikke hoveder sammen i forbindelse med den kommende weekends udstilling i København.

__________________
M.v.h.
Christian

Jeg har i en tidligere tråd herinde meldt ud, at jeg gerne stillede mig til rådighed, både som "kabelskiftekuli" og som "offer". Det vil jeg da fortsat gerne gøre. Det var Kim Olsen, der i den tråd - som jeg desværre ikke husker titlen på - prøvede at få stablet en blindtest på benene.

Mvh.

Stanley skrev: gl.jas skrev: PS. Og du besvarer naturligvis ovenstående spørgsmål? Det var nu helt bevidst at jeg ikke svarede på hele dit tidligere indlæg, da jeg synes at det er lidt useriøst at du digter og tillægger mig en masse holdninger som jeg ikke har skrevet noget om. Resten vil egentlig bare blive gentagelser, men jeg kan da godt prøve igen. gl.jas skrev: Du påstår, at seriøse blade ikke kan tages til indtægt i en seriøs debat om kabler, fordi de har kommercielle interesser.? Jeg påstår at de har kommercielle interresser. De lever af at skrive om forskelle på kabler og derfor ville det da være meget uproffessionelt af dem hvis de skrev at der ikke er nogen hørbar forskel. En artikel i et kommercielt magasin bør altså vurderes lige så kritisk som en annonce fra en producent. gl.jas skrev: Påstår du hermed, at de manipulerer og er betalt af kabelindustrien, eller at de kun tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler..? Det er så et eksempel på at du digter. Jeg har aldrig påstået at de er betalt af kabelindustrien, men kun at de har en fælles interresse i at overbevise deres fælles målgruppe om at der er hørbar forskel på kabler. gl.jas skrev: Du påstår, at deres beskrivelse af forskelle bekræfter din påstand om kommercielle interesser.?? Vil det sige at hvis de ikke kunne påvise forskelle, er der ikke tale om kommercielle interesser..? Ja, det er kernen i hele vores debat. Den kommercielle interresse består jo netop i at de kun kan skrive om nye kabler hver måned hvis de beskriver forskelle. Hvis de skrev at der ikke er hørbar forskel på kabler, ville det ikke give nogen mening at teste kabler i næste nummer. gl.jas skrev: PPS. Mener du at kabler Ikke gør en forskel.? Det er jo en hel anden debat, som nok er relevant for tråden, men ikke for vores interne debat om magasiner. Den synes jeg at vi skal gemme til en anden gang, du har jo fastslået flere gange at der ikke er noget at debattere da det er en kendsgerning at forskellene er hørbare.

 

Må jeg minde om, at denne debat udsprang af "mistillid til blindtest" , "magasinernes tvivlsomme sandfærdighed" (bevidst fordrejning af resultater) etc,  samlet i en kommentar om kommerciel interesse. Denne bemærkning gentog du adskillelige gange uden at uddybe din holdning til disse påstande.

Hvis dette ikke skal ende i det rene Sissyfos ville det være klædeligt om du ganske grundigt forklarer hvad du mener med " kommerciel interesse " med disse påstande som fundament.

Du sprang i øvrigt ganske behændigt over mit spørgsmål, "om magasinerne udelukkende tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler" ?

Chr. R. skrev: Hvor er den videnskabelige veldokumenteret test der dokumenterer at der IKKE er forskel på kabler

Læs en fysik bog om elektroner, måske endda læs en elektronik bog om LCR, og regn derefter på et kabel's parametre og du vil forstå! alle parametre i et kabel er kendte, at lave et kabel til et lavfekvent område der ikke er optimalt kræver næsten en doktorgrad i sig selv.

Hvis ikke du lige magter det, så kan du undre dig over at jeg ikke har mødt nogle i de 2 blindtests jeg har prøvet der kunne, eller undre dig over ingen har hævet en million i James Randi's udfordring

Men jeg har inviteret dig før og jeg gør det gerne igen hvis du er frisk på en lille udfordring om du kan kende forskel på min lampe ledning og dit eget medbragte super duper kabel.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!