gl.jas skrev: Må jeg minde om, at denne debat udsprang af "mistillid til blindtest" , "magasinernes tvivlsomme sandfærdighed" (bevidst fordrejning af resultater) etc,  samlet i en kommentar om kommerciel interesse. Denne bemærkning gentog du adskillelige gange uden at uddybe din holdning til disse påstande. Hvis dette ikke skal ende i det rene Sissyfos ville det være klædeligt om du ganske grundigt forklarer hvad du mener med " kommerciel interesse " med disse påstande som fundament.

Jeg synes da godt nok at jeg har forklaret og gentaget flere gange hvad jeg mener med magasinernes kommercielle interesse. Hvis du ikke har forstået det endnu, må du genlæse mine tidligere indlæg, der er ingen grund til flere gentagelser. Hvis der er en specifik bemærkning du savner en kommentar til, må du bruge et citat så jeg kan se hvilken bemærkning du tænker på.

gl.jas skrev: Du sprang i øvrigt ganske behændigt over mit spørgsmål, "om magasinerne udelukkende tænker i salgstal og overhovedet ikke kan høre forskel på kabler" ?

Jeg kan jo ikke vide hvad andre tænker, så det kan jeg ikke svare på.

 

Chr. R. skrev: Hvem er frisk på at deltage i en kabeltest, og hvilke krav skal der stilles til testforløbet   Ps. Hvis der hurtigt viser sig at være stemning for en sådan test, så kan vi måske nå at stikke hoveder sammen i forbindelse med den kommende weekends udstilling i København.

Hej. Jeg synes det kunne være spændende at lave en test. Selvom det er ved at være mange år siden, så har jeg en
videnskabelig fortid inden for bioakustik, og jeg tror godt at jeg vil kunne grave tilstrækkelig meget viden om forsøgsdesign
frem til at kunne stykke en holdbar test sammen. Og ellers har jeg stadig kontakt til bioakustikere på universiteterne, som
jeg vil kunne trække på. Selve den statistik-metode der skal til, er næppe synderlig langhåret.

Jeg tror godt at vi kan fastslå en forskel over en weekend i ét kontrolleret setup, men som jeg har skrevet tidligere i tråden,
så mener jeg faktisk også det vil være realistisk at stykke et forsøgsdesign sammen hvor forsøgspersonerne lytter på deres
eget anlæg. Det vil ganske vist være væsentlig mere tidskrævende, men det vil kunne imødegå nogle af svaghederne ved
tests i
fremmede omgivelser og på fremmede anlæg.

Jeg er ikke sikker på at jeg får tid til at komme til messen. Hvis jeg gør, bliver det givet fald i løbet af søndagen.      

Der skal ikke herske tvivl om at jeg selv er overbevist om at der er forskel på kabler. Og min egen oplevelse er i øvrigt at
det ikke behøver at være dyre ændringer. Jeg har selv oplevet at et par nye jumpere, som jeg ærlig talt ikke havde
forventninger til, gjorde en markant forskel. Altså ingen placebo-effekt her.

En anden ting er så om nogle kabler er for dyre ift. hvad de koster at producere. Det er en anden diskussion. Ikke mindre
interessant - hvis man kan høre forskel på kabler, faktisk meget mere interessant.
Jens

Encore skrev: Chr. R. skrev: Hvem er frisk på at deltage i en kabeltest, og hvilke krav skal der stilles til testforløbet   Ps. Hvis der hurtigt viser sig at være stemning for en sådan test, så kan vi måske nå at stikke hoveder sammen i forbindelse med den kommende weekends udstilling i København. Hej. Jeg synes det kunne være spændende at lave en test. Selvom det er ved at være mange år siden, så har jeg en videnskabelig fortid inden for bioakustik, og jeg tror godt at jeg vil kunne grave tilstrækkelig meget viden om forsøgsdesign frem til at kunne stykke en holdbar test sammen. Og ellers har jeg stadig kontakt til bioakustikere på universiteterne, som jeg vil kunne trække på. Selve den statistik-metode der skal til, er næppe synderlig langhåret. Jeg tror godt at vi kan fastslå en forskel over en weekend i ét kontrolleret setup, men som jeg har skrevet tidligere i tråden, så mener jeg faktisk også det vil være realistisk at stykke et forsøgsdesign sammen hvor forsøgspersonerne lytter på deres eget anlæg. Det vil ganske vist være væsentlig mere tidskrævende, men det vil kunne imødegå nogle af svaghederne ved tests i fremmede omgivelser og på fremmede anlæg. Jeg er ikke sikker på at jeg får tid til at komme til messen. Hvis jeg gør, bliver det givet fald i løbet af søndagen...

Lyder spændende

Det kan så blive svært at mødes på udstillingen, idet jeg tropper op om lørdagen og snupper alle de gode tilbud for næsen af jer andre

Men vi kan jo også mødes på HIFI4ALL's Chat en aften, og her drøfte de input vi hver især kan byde ind med. Til at starte med, så skal der jo nok startes med at oprette en ny tråd specifikt om afholdelse af en kabeltest. Jeg får postet tråden senere i dag (er pt på arbejde).

__________________
M.v.h.
Christian

Jeg har to identiske drev, to identiske DAC's, og arbejder PT på at få bygget to identiske strømforsyninger til de to DAC's.

Bagtanken var i første omgang at teste digitalkabler, men også analogkabler.

Vender tilbage med tests, når det engang lykkes at få fat i to identiske PSU'er.
Bygger dem nok selv...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Jeg har to identiske drev, to identiske DAC's, og arbejder PT på at få bygget to identiske strømforsyninger til de to DAC's. Bagtanken var i første omgang at teste digitalkabler, men også analogkabler. Vender tilbage med tests, når det engang lykkes at få fat i to identiske PSU'er. Bygger dem nok selv...

Interessant følg endelig op på dette.

kappen skrev: Spencer skrev: Jeg har to identiske drev, to identiske DAC's, og arbejder PT på at få bygget to identiske strømforsyninger til de to DAC's. Bagtanken var i første omgang at teste digitalkabler, men også analogkabler. Vender tilbage med tests, når det engang lykkes at få fat i to identiske PSU'er. Bygger dem nok selv... Interessant følg endelig op på dette.

Det er Cambridge Discmagic 1 drev, samt Audio Alchemy DDE v. 1.0 DAC's.
Jeg har også to stk. DTI, hvis det endelig skal være. Så skal der bare bygges et sæt PSU'er mere, samt anskaffes yderligere et sæt identiske digitalkabler. Har kun ét sæt identiske digitalkabler PT.
(VDH D300 MKII)

EDIT: Hvis man har et tapeloop på sin forforstærker/integrerede, kan man jo more sig med at indsætte et kabel, og se om det er 'usynligt' i signalvejen.

Kan man ikke høre forskel på om tapemonitorknappen er inde eller ude, skal man nok ikke gøre det store nummer ud af det med dyre kabler i anlægget.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: EDIT: Hvis man har et tapeloop på sin forforstærker/integrerede, kan man jo more sig med at indsætte et kabel, og se om det er 'usynligt' i signalvejen.Kan man ikke høre forskel på om tapemonitorknappen er inde eller ude, skal man nok ikke gøre det store nummer ud af det med dyre kabler i anlægget.

Man skal i det hele taget kun forsøge sig med dyre kabler hvis man har returret. Kan man ikke høre forskel, skal man
selvfølgelig ikke købe dem!

Men det er da nok rigtigt at forskellene ofte kan være i den mindre ende. Og det er vist en kendt oplevelse blandt mange at
når man skifter tilbage til noget mindre godt udstyr, så kan man stadig høre nogle af de detaljer man første gang blev
opmærksom på gennem det dyre udstyr.

Hvis der kommer en test ud af korrespondancen her, så bør den i første omgang lægge ud med at der testes med så
forskellige kabler som muligt.
j

Spencer skrev: ...når man skifter tilbage til noget mindre godt udstyr, så kan man stadig høre nogle af de detaljer man første gang blev opmærksom på gennem det dyre udstyr.

Det er bestemt ikke en uinteressant observation !

StarKnight skrev: Det er bestemt ikke en uinteressant observation !

Nej, jeg mener bl.a. at have læst en af Stereophiles anmeldere fortælle om det, og jeg synes også selv jeg har oplevet det.
Øret, dvs. hjernen, har en fænomonal evne til at grave information ud af støj, og det vil set i det lys ikke være specielt
kuriøst hvis man
på et dårligt kabel kan genfinde akustisk information som man gennem et godt kabel er blevet opmærksom på i forvejen.   

Det viser lidt hvad man er oppe imod hvis man skal teste kabler. Fx betyder det at man måske kan få et andet resultat hvis
man i en test går fra et godt kabel til et dårligt fremfor omvendt.

Jens

Encore skrev: Det viser lidt hvad man er oppe imod hvis man skal teste kabler. Fx betyder det at man måske kan få et andet resultat hvis man i en test går fra et godt kabel til et dårligt fremfor omvendt. Jens

Netop.

En vigtig person i et testsetup er kabelkulien, som skal have stukket en procedure i hånden.
Både, at gå fra mindre dyrt til mere dyrt, samt omvendt.
Også de rigtig billige kabler skal være med, herunder et hjemmestrikket coax signalkabel, lavet af alm. antennekabel (Der er MASSER af kobber. Måske meget mere end sædvanligt i signalkabler)
Indbyggede "fejl", så som at sige, at der bliver skiftet, mens kablet forbliver det samme.

Det er nogle af de ingredienser, jeg synes der skal til.

(edit)
Jeg glæder mig meget til at læse om HiFi4All's egen brugerundersøgelse af kabler. Meget !

gl.jas skrev: StarKnight skrev: Noget jeg altid har fundet morsomt med højttalerkabler tykke som negerpi*** er, at man fuldkommen overser den stump ledning, som er inde i højttaleren fra hunstik til delefilteret. Hvem er man..? Jeg kender ikke til konstruktører der "overser" den interne kabling. [StarKnight] Man....er slutbrugeren. Var den for svær at regne ud eller skyndte du dig, at negligere det ? Herunder går signalet gennem mange små stumper Ø0,2 mm jern i komponenterne. Videre gennem endnu en stump ledning og ud til en svingspole med en diameter jeg ikke tør nævne. Hvis kabling har en reel betydning, hvorfor betyder det så ikke en disse, hvad der er *inde* i højttalerne ? Både den eksterne og interne kabling har betydning. [StarKnight] Den interne kabling har betydning, javel ! Den samme holdning har jeg til alm. analog kabling mellem enheder. Det betyder en hel masse......men hvad så med de 0,1mm X 1mm kobberbaner på printpladen, som signalet løber igennem ? Ej at forglemme det jern/blik/stål som stikkenes bagside udgøres af ? Holdning er en ting. Har du erfaring...? [StarKnight] Den er for letkøbt at blive personlig, men din reaktion bekræfter nu kun, at hele balladen er psykologisk funderet. Ellers havde du jo svaret mig på, hvilken betydning du tillægger kobberbanerne og det blik, der er bag på stikkene. Hvad med loddetinnet ? Også en, omend marginalt, men betydende faktor. [StarKnight] Både marginal og betydende ? Netop dét at alle disse betragtninger udelukkes fra signalkæden gør, at jeg ene og alene ser kabelhypet som psykoakustik. Netop her tager du fejl. "Man" udelukker ikke... Tilspilning af kabler Har du erfaring eller...?

Jeg er ked af, at læse sådan en omgang fnidder over det rene ingenting, men nu har jeg reageret og jeg synes du overlæsser diskussionen med personlige stik, fremfor at gå efter bolden.
Derfor ønsker jeg ikke fremover at diskutere med dig.

Jeg afventer den undersøgelse, som er undervejs i dette forum.

StarKnight skrev: Indbyggede "fejl", så som at sige, at der bliver skiftet, mens kablet forbliver det samme.Det er nogle af de ingredienser, jeg synes der skal til.(edit)Jeg glæder mig meget til at læse om HiFi4All's egen brugerundersøgelse af kabler. Meget !

Så led er det nu ikke nødvendigt at være. I første omgang er det tilstrækkeligt at hverken forsøgspersonen eller andre
personer i rummet ved hvilket kabel der spilles på. Det sidste er vigtigt for at andre personer ikke uvidende formilder
information om hvad der spilles på, til forsøgspersonen. I så fald kan forsøget kvalificere til at være såkaldt dobbeltblindt.

Det giver selvfølgelig nogle udfordringer til at skærme kabelføringen af, så den ikke kan ses.

Jens

Encore skrev: Så led er det nu ikke nødvendigt at være. I første omgang er det tilstrækkeligt at hverken forsøgspersonen eller andre personer i rummet ved hvilket kabel der spilles på. Det sidste er vigtigt for at andre personer ikke uvidende formilder information om hvad der spilles på, til forsøgspersonen. I så fald kan forsøget kvalificere til at være såkaldt dobbeltblindt. Det giver selvfølgelig nogle udfordringer til at skærme kabelføringen af, så den ikke kan ses. Jens

Jamen der var skam ikke noget ledt i det, set herfra.
Jeg tog en indbygget "fejl" med, fordi jeg finder den vigtig.
Den skal netop belyse graden af psykoakustik. Den er essentiel !

Man samler trådene andetsteds kan jeg se. Godt ini'tiv.

StarKnight skrev: Encore skrev: Så led er det nu ikke nødvendigt at være. I første omgang er det tilstrækkeligt at hverken forsøgspersonen eller andre personer i rummet ved hvilket kabel der spilles på. Det sidste er vigtigt for at andre personer ikke uvidende formilder information om hvad der spilles på, til forsøgspersonen. I så fald kan forsøget kvalificere til at være såkaldt dobbeltblindt. Det giver selvfølgelig nogle udfordringer til at skærme kabelføringen af, så den ikke kan ses. Jens Jamen der var skam ikke noget ledt i det, set herfra. Jeg tog en indbygget "fejl" med, fordi jeg finder den vigtig. Den skal netop belyse graden af psykoakustik. Den er essentiel ! Man samler trådene andetsteds kan jeg se. Godt ini'tiv.

apropos fejl. Er det så helt utænkeligt at grunden til forskellen på kabler er at nogle er fejlkonstrueret med vilje fra producentens side?

En helt anden idé: Kan man ikke måle de forskellen på de frekvenser der bliver spillet på forskellige kabler?

__________________
Fars er bedst når mor rør den

brasch skrev: En helt anden idé: Kan man ikke måle de forskellen på de frekvenser der bliver spillet på forskellige kabler?

Det ville næppe ændre ret meget. Der er jo ingen tvivl om at kablerne er forskellige og at de har forskellige elektriske egenskaber. F. eks. opgiver Van den Hul resistans og kapacitans for deres højttalerkabler her :

http://www.vandenhul.com/c_Speaker%20Cables.aspx

De forskellige kabler har forskellige data, spørgsmålet er jo så bare om det har nogen hørbar betydning da forskellene er mikroskopiske. Har det f.eks. nogen hørbar betydning om resistansen er 0,009 ohm pr m ( Clearwater ) eller 0,0058 ohm pr m ( CS-122 ) ?

Hvis en måling med tilstrækkeligt følsomt måleudstyr viste tilsvarende mikroskopiske forskelle, ville debatten gå på om det var hørbart eller ej. Selv hvis målingen ikke viste nogen forskel, ville der stadig være nogle der mener at de kan høre forskel.

 

brasch skrev: StarKnight skrev: Encore skrev: Så led er det nu ikke nødvendigt at være. I første omgang er det tilstrækkeligt at hverken forsøgspersonen eller andre personer i rummet ved hvilket kabel der spilles på. Det sidste er vigtigt for at andre personer ikke uvidende formilder information om hvad der spilles på, til forsøgspersonen. I så fald kan forsøget kvalificere til at være såkaldt dobbeltblindt. Det giver selvfølgelig nogle udfordringer til at skærme kabelføringen af, så den ikke kan ses. Jens Jamen der var skam ikke noget ledt i det, set herfra. Jeg tog en indbygget "fejl" med, fordi jeg finder den vigtig. Den skal netop belyse graden af psykoakustik. Den er essentiel ! Man samler trådene andetsteds kan jeg se. Godt ini'tiv. apropos fejl. Er det så helt utænkeligt at grunden til forskellen på kabler er at nogle er fejlkonstrueret med vilje fra producentens side? En helt anden idé: Kan man ikke måle de forskellen på de frekvenser der bliver spillet på forskellige kabler?

Du kan vel godt sige, at et kabel der ikke passer ind i en sammenhæng, er 'fejlkonstrueret'.
Men i en anden sammenhæng, vil et andet kabel så være fejlkonstrueret.

Kabler med forskellige LCR-værdier vil være lidt forskellige.
Men en egentlig begrundelse for hvorfor én bestemt LCR-værdi skal koste tusindvis af kroner, hvis den kan opnås med billigere midler, har jeg svært ved at se fornuft i.

Er det ikke besynderligt at gode videokabler kan transmittere perfekte videosignaler over et 20 m langt kabel? 50 m er faktisk også muligt, når det er component video.

Mht. lydkabler, kan man jo starte med at indkøbe lidt prof mikrofonkabel i en musikforretning, og så montere et par enkle RCA-stik, hvor der ikke er for meget unødigt gods på.

Disse f.eks.

Jeg foreslår pseudobalancerede kabler, hvor den yderste skærm kun er tilsluttet afsenderenden, og de to inderledere tager sig af selve signalet.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: brasch skrev: StarKnight skrev: Encore skrev: Så led er det nu ikke nødvendigt at være. I første omgang er det tilstrækkeligt at hverken forsøgspersonen eller andre personer i rummet ved hvilket kabel der spilles på. Det sidste er vigtigt for at andre personer ikke uvidende formilder information om hvad der spilles på, til forsøgspersonen. I så fald kan forsøget kvalificere til at være såkaldt dobbeltblindt. Det giver selvfølgelig nogle udfordringer til at skærme kabelføringen af, så den ikke kan ses. Jens Jamen der var skam ikke noget ledt i det, set herfra. Jeg tog en indbygget "fejl" med, fordi jeg finder den vigtig. Den skal netop belyse graden af psykoakustik. Den er essentiel ! Man samler trådene andetsteds kan jeg se. Godt ini'tiv. apropos fejl. Er det så helt utænkeligt at grunden til forskellen på kabler er at nogle er fejlkonstrueret med vilje fra producentens side? En helt anden idé: Kan man ikke måle de forskellen på de frekvenser der bliver spillet på forskellige kabler? Du kan vel godt sige, at et kabel der ikke passer ind i en sammenhæng, er 'fejlkonstrueret'. Men i en anden sammenhæng, vil et andet kabel så være fejlkonstrueret. Kabler med forskellige LCR-værdier vil være lidt forskellige. Men en egentlig begrundelse for hvorfor én bestemt LCR-værdi skal koste tusindvis af kroner, hvis den kan opnås med billigere midler, har jeg svært ved at se fornuft i. Er det ikke besynderligt at gode videokabler kan transmittere perfekte videosignaler over et 20 m langt kabel? 50 m er faktisk også muligt, når det er component video. Mht. lydkabler, kan man jo starte med at indkøbe lidt prof mikrofonkabel i en musikforretning, og så montere et par enkle RCA-stik, hvor der ikke er for meget unødigt gods på. Disse f.eks. Jeg foreslår pseudobalancerede kabler, hvor den yderste skærm kun er tilsluttet afsenderenden, og de to inderledere tager sig af selve signalet.

Hvordan ville du rent fysisk gøre dette med rca stik?

Pseudobalancering laves ved at de to inderledere i et mikrofonkabel bruges til signal og stel, og den yderste skærm også tilsluttes stel, men kun i kablets afsenderende.

jeg mener bare at det vil jo ret let kunne afgøres om der er hørbar forskel ved at måle frekvenserne. Hvis det der kommer ud er nøjagtigt det samme er der jo ingen forskel. Hvis der er forskel er det jo relativt simpelt at se om forskellen er hørbar (man kender jo til ørets følsomhed). Jeg mener, der er jo ikke noget der giver en anden lyd uden at ændre på hvordan frekevenserne ligger i forhold til hinanden på ethvert givent tidspunkt.

 

spencer: ang. det med kablerne tænker jeg (måske en lille konspirationsteori ) at der kunne være en lille forretningsmæssig fordel i at gøre nogle af de billige kabler i en serie "dårlige" for lettere at kunne forsvare at tage en højere pris for noget der virker korrekt.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Spencer skrev: Pseudobalancering laves ved at de to inderledere i et mikrofonkabel bruges til signal og stel, og den yderste skærm også tilsluttes stel, men kun i kablets afsenderende.

hvad skulle fordelen ved det være?

__________________
Fars er bedst når mor rør den