jeg vil våge påstanden at du sagtens kan springe fra 1 til 5, selvom svaret er nej.

når man befinder sig i en bil ved man godt hvad der er galt, og man kan ikke løse problemet, så man må springe direkte til 5, selvom der er noget galt.

så kan man altid diskutere om man ikke nyder musikken mere hvis man er bevidst om at der ikke er noget galt, men ofte er det langt nemmere at nyde musikken, og så bare være ligeglad.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Kenneth_P skrev: Musikalsk er, efter min mening, når noget lyder udpreget homogent og når der er et godt samspil mellem de forskellige instrumenter. Når foden begynder at rokke lidt ekstra. Jeg vil ikke mene det er fordi det er direkte ukorrekt, men det, er der jo lige så mange filosofier om, som der er par af ører. For øvrigt synes jeg heller ikke at definitionen "korrekt", kan forsvares. Men det er jo en helt ande sag.

Hvis ikke dén lyd man mener er "korrekt" er dén lyd der giver dig mest glæde ved musikken, uanset hvilken type musik man hører og hvordan man lytter, så er definitionen af "korrekt" forkert! Den korrekte gengivelse SKAL være dén der fungerer bedst, ellers er den ikke korrekt. Hvis man mener der er forskel på de to ting, så må det være fordi anlægget netop ikke spiller korrekt, men kun spiller korrekt på de områder man lige har valgt at fokusere på. Jvfr. PA-diskussionerne: En højttaler med to 6.5" enheder KAN ikke gengive en 22" stortromme realistisk. Den kan give dig en _illusion_ af at du lytter til en stortromme, men 100% ægte vil det aldrig blive. Men dén illusion kan godt være bedre hvis den kommer fra to gode, præcise 6.5" enheder, end hvis den kommer fra en upræcis 18". Der er bare ingen af delene der er korrekte, så hvordan afgør man hvilken af dem der er mest korrekt? Så længe vi bare lytter til de tekniske termer, så vil dét ende med et uendeligt langt skænderi af typen "Nej! Jo! Nej! Jo! Nej! JO! NEJ! JO! NEJ!!!!! JOOOOO!!!! NAAAARHHHJJJJJJ, BUUUHUUUUU, WAAAAHHAAAAAA, min far kan tæve din far!!"

Det er dérfor jeg mener man skal huske "helikopteren": Dét anlæg der får dig til at nyde musikken mest, er korrekt - basta! (forudsat at man lytter for musikkens skyld og ikke for lydkvalitetens skyld). Hvis du siger "jaa, musikken lyder godt nok federe på dén her højttaler, men dén her højttaler spiller altså mere korrekt!", så er den ikke mere korrekt, den er bare forkert på nogle områder du har overset. Eller også er vægtningen af de enkelte faktorer anderledes end du tror.

Jeg trækker lige billede-produkter ned over diskussionen igen: Inden for billede, er der en generel tendens til at folk (meget forståeligt og menneskeligt) fokuserer ekstremt meget på de ting de forstår, og ekstremt lidt på de ting de ikke forstår. Men det er bare sådan at hvor nem en ting er at forstå, ikke er proportionelt sammenhængende med hvor vigtig den er. Eksempelvis, så fokuserer folk ekstremt meget på opløsning når de køber et fladskærms-tv, og meget lidt på gamma-forløbet i skærmen. Det er bare sådan (til en vis grænse) at opløsningen har utroligt lidt betydning for den samlede oplevelse af billedkvaliteten, mens gamma-kurven har en _voldsom_ betydning. Den er bare ekstremt meget vanskeligere at forholde sig til, fordi det ikke kan koges ned til et simpelt tal. Hvis man studerer billedgengivelse nøjere, finder man imidlertid ud af hvordan tingene reelt hænger sammen, og så får man et mere nuanceret indtryk af hvilke faktorer der har betydning. Imidlertid er billedgengivelse meget mere "kortlagt" end lyd-gengivelse, efter min opfattelse. Derfor har selv meget erfarne eksperter på området, vidt forskellige holdninger til hvilke ting der er vigtige, og hvilke der ikke er. Derfor mener jeg det er en dødssejler at forsøge at gennemskue hvordan de forskellige tekniske faktorer i lydgengivelsen skal være, for at helheden fungerer. Det er simpelthen for komplekst, og risikoen for at man bruger et helt liv og en hulens masse penge på at finde ud af hvordan man opnår det perfekte stereoperspektiv, for derefter at opdage at stereoperspektiv faktisk betød nul og en hatfis for musikglæden, den er ret stor.

Og en pointe jeg har kommet med mange gange: Min egen evne til at lade være med at lytte efter specifikke ting, og sætte mig op i "helikopteren" og danne mig et overordnet indtryk af om det virker eller ej, er kraftigt stigende i takt med at jeg hører mere og mere live-musik af forskellig art. Det nytter ikke noget at sidde derhjemme og forsøge at høre om flyglet lyder helt korrekt, hvis man aldrig har hørt forskellen på et Steinway og et Bösendorfer - og, ikke mindst, hvor forskelligt de kan lyde alt efter hvem der spiller på den (ikke at jeg har den store erfaring med flygler, men nu ville jeg bruge et eksempel der ikke bunder i rytmisk musik for en gangs skyld... ) Jeg siger ikke at alle hifi-entusiaster er sådan, men der er MANGE der sidder og skændes om hvilken af to højttalere der gengiver et flygel korrekt, uden nogensinde rent faktisk at have hørt ét. Hvad er det så lige diskussionen om "korrekt" eller "ikke korrekt" er værd? Det ender med at være en vurdering af hvor korrekt det lyder i forhold til hvordan man husker at det lød på et andet anlæg man hørte engang.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Det er vel egentlig ikke så svært.

Som udgangspunkt kan man ikke definere "god musik" eller "god gengivelse" . Det er om noget bundet op i preference og egne erfaringer, sindsstemning o.s.v.

En musikalsk gengivelse er således et salgsfif til folk der ikke er i stand til at bestemme om de kan lide lyden eller ej.

Uanset hvad så vil det altid være en musikalsk oplevelse at lytte til London ukulele orchester om det er clock-radio eller ref.anlæg. Mao her er musikken i stand til at sætte sig ud over gengivelsen, hvis musikken er god nok, vil den altid "brænde" igennem.

citat:
Jeg vil stille et side-spørgsmål: Jeg vil mene det er bevist at man kan være musik-interesseret uden at være hifi-interesseret. Kan man være hifi-interesseret uden at være musik-interesseret?

Her er der noget spændende - bestemt ja, her på siderne er der maaaange der holder af hifi frem for musik, har medlidenhed  

MVH

M

kim olsen skrev: jeg vil våge påstanden at du sagtens kan springe fra 1 til 5, selvom svaret er nej. når man befinder sig i en bil ved man godt hvad der er galt, og man kan ikke løse problemet, så man må springe direkte til 5, selvom der er noget galt. så kan man altid diskutere om man ikke nyder musikken mere hvis man er bevidst om at der ikke er noget galt, men ofte er det langt nemmere at nyde musikken, og så bare være ligeglad.

Jamen, enig. Og sjovt nok, så er der jo et meget stort antal musikere der ikke interesserer sig ret meget for hifi, men bare skal have et anlæg der kan spille lidt musik så de kan høre hvad der sker. Jeg har siddet i stue med professionelle musikere, der har brugt timer på at se en stak gamle VHS-bånd afspillet på et 32" LCD-tv via de indbyggede højttalere. Der blev diskuteret guitar-teknik og basgange til den helt store guldmedalje, uden at ordet "lydkvalitet" var oppe en eneste gang. De vil helt sikkert være enige i at det ville være en bedre oplevelse hvis det havde været et godt anlæg, men den ringe lyd afholdt dem ikke fra at høre indholdet i musikken. Det er da lidt tankevækkende, synes jeg.

Man kan også godt argumentere for at selv om man er fortaler for at lytte til musikken og ikke lydkvaliteten, så behøver man ikke punkt 2 til 4 - man lytter bare til noget musik på to anlæg (eller to elementer i et anlæg, f.eks. to forskellige afspillere), og vælger dén hvor musikken lyder bedst. Det kan vist kaldes den Linn-istiske tilgang.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

morkaj skrev: En musikalsk gengivelse er således et salgsfif til folk der ikke er i stand til at bestemme om de kan lide lyden eller ej.

Eller har erfaret at de ting der normalt fremhæves som væsentlige for hifi-gengivelsen, ikke er dét der giver dem den største musikglæde. Og når der så ikke findes nogen udbredt betegnelse for dét man forsøger at opnå, så kalder man det ofte bare "musikalitet". De fleste der diskuterer "musikalitet", har netop nogle ret harske holdninger til hvad de kan lide og ikke kan lide, men kan bare ikke sætte specifikke termer på hvilken del af gengivelsen det er det er galt med.

Beklager, jeg snakker billede igen: I billede-verdenen er der rigtigt mange der fokuserer på "dybde-skarphed". Det er jo noget vrøvl, for billederne er 2D. Målsætningen er (blandt andet) at opnå en illusion af dybde i billedet, men dét der skal til for at opnå det er 2D egenskaber (skarphed, detaljegrad, kontrast, gamma-forløb, farvegengivelse). Så derfor irriterer det mig lige så meget når folk fremhæver "bedre dybdeskarphed" som en fordel ved et produkt, som det sikkert irriterer mange hifi-entusiaster at tale om "musikalitet". Det betyder at man egentlig ikke ved hvad det er der gør produktet bedre, så vi går bare op i helikopteren og kalder det dybdeskarphed. Det behøver ikke være forkert at sige at afspiller X har bedre dybdeskarphed end afspiller Y, det siger bare ikke noget om hvad det præcist er der udgør forskellen mellem dem. Spørgsmålet er så om det nødvendigvis er negativt, at man fokuserer på hvor godt helheden ("musikaliteten") fungerer, i stedet for at sidde og nørde med de tekniske termer?

Jeg har lige en påstand, som jeg gerne vil høre om nogen er uenige i: Et hifi-anlæg kan ikke tilføje musikalitet, da den musikalske kvalitet er defineret af musikerne. MEN et hifi-anlæg kan maskere musikaliteten fra musikerne, hvis det ikke gengiver lyden optimalt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

jamen det tvivler jeg på nogle kan være uenige i, et ikke-maskerende anlæg må jo være et anlæg der ikke tilføjer/fjerner noget som helst af det oprindelige signal, og dermed være definitionen af hvad hifi er.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

#AV Precision

Du har beskrevet hele problematikken så smukt
100% enig
Jeg har selv været i uføre med dyrt grej der var utroligt detaljeret.
da jeg havde det blev det ikke brugt halvt så meget som det forrige og det jeg har nu.
Jeg endte med at gå back to basic. og resultatet er at der bare svinger og jeg nyder musikken

"Jeg vil påstå at ALLE hifi-entusiaster i sidste ende søger et anlæg der spiller musikalsk, i netop deres ører"
enig

og som min under skrift siger


__________________
Teknikken er midlet ikke målet.

AV Precision skrev: Jamen, enig. Og sjovt nok, så er der jo et meget stort antal musikere der ikke interesserer sig ret meget for hifi, men bare skal have et anlæg der kan spille lidt musik så de kan høre hvad der sker. Jeg har siddet i stue med professionelle musikere, der har brugt timer på at se en stak gamle VHS-bånd afspillet på et 32" LCD-tv via de indbyggede højttalere. Der blev diskuteret guitar-teknik og basgange til den helt store guldmedalje, uden at ordet "lydkvalitet" var oppe en eneste gang. De vil helt sikkert være enige i at det ville være en bedre oplevelse hvis det havde været et godt anlæg, men den ringe lyd afholdt dem ikke fra at høre indholdet i musikken. Det er da lidt tankevækkende, synes jeg.

Det kan jeg godt nikke genkendende til - desværre kommer der, med hifi-nørd ører, følgeligt også tit temmelig dårligt produceret musik ud af det når selvsamme musikkere egenhændigt mixer deres musik derhjemme.

Og når de så er blevet etablerede, hyrer de folk til den slags, og så ender vi med super komprimeret l**t istedet

Brian321 skrev: Det kan jeg godt nikke genkendende til - desværre kommer der, med hifi-nørd ører, følgeligt også tit temmelig dårligt produceret musik ud af det når selvsamme musikkere egenhændigt mixer deres musik derhjemme.

Jamen enig, de bedste plader kommer fra folk der har styr på begge dele - når både musikken og den tekniske kvalitet er i orden, så smelter det hele sammen på et højere plan, og giver de superfede oplevelser (hvadenten det er live, eller i stuen - eller live i stuen ). Hvis der kun er én af tingene der er i orden, så bliver det aldrig helt så fedt (men skal man vælge, så vil jeg nu hellere have god musik på dårlig teknik, end dårlig musik på god teknik).

Og her kommer så det helt store clou: DET GÆLDER OGSÅ FOR ANLÆGGET! Hvis en hifi-konstruktør har stor musikalsk sans, men ikke fatter en bjælde af elektronikken, så kan han næppe konstruere et velfungerende apparat. Men det gælder også omvendt, man kan være nok så dygtig til de enkelte tekniske detaljer der skal til at konstruere f.eks. en forstærker, men hvis man ikke har den musikalske interesse og forståelse, der gør at man er i stand til at prioritere de forskellige valg rigtigt så slutresultatet er et musik-system der formidler musikken optimalt, så er det lige så skidt.

 

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

kim olsen skrev: jamen det tvivler jeg på nogle kan være uenige i, et ikke-maskerende anlæg må jo være et anlæg der ikke tilføjer/fjerner noget som helst af det oprindelige signal, og dermed være definitionen af hvad hifi er.

Godt. Vi antager at alle er enige. Så mangler vi bare at få de "musikalitet-fjendtlige" til at indse at det bare er et spørgsmål om formuleringen af de ting man oplever. Når man taler om at et anlæg er mere eller mindre musikalsk (selv om det ifølge dansk sprognævn ikke kan være det), så taler vi om i hvor høj grad anlægget maskerer musikken. Jo mindre musikken er maskeret, jo mere af MUSIKERNES musikalitet bliver formidlet til lytteren.

Dér hvor folk går fejl af hinanden, er i opfattelsen af hvordan man bedst bedømmer om anlægget så maskerer noget eller ej. Den traditionelle hifi-indgangsvinkel er at man deler oplevelsen op i en række tekniske termer: Stereoperspektiv, åbenhed, dybde, højde, dynamik, whatever - og så definerer man at når man kan høre disse ting er i orden, så maskerer anlægget ikke noget, ergo må musikaliteten i musikken blive formidlet bedst muligt. Den anden skole - musikalitet-skolen om man vil - går et skridt "højere op", og lytter til musikken. Dét anlæg hvor de oplever musikken bedst, hvor de bedst kan høre om musikerne er musikalske eller ej, det er nødvendigvis dét anlæg der maskerer musikken mindst.

Med andre ord, så forsøger de fleste af os i virkeligheden at opnå det samme. Vi har bare valgt forskellige indgangsvinkler til hvordan vi bedst opnår det. Og det er dér hifi-diskussioner oftest løber af sporet, man accepterer ikke rigtigt andres indgangsvinkler til dét der dybest set er den samme interesse. Af en eller anden grund kan hifi-entusiaster ofte ikke rigtigt acceptere tankegangen om at begge parter kan have lidt ret på hver deres områder, og at man derfor kunne lære en del ved at lytte lidt til hvad der virker for andre, og så prøve at se om det eventuelt virker for én selv. Og her skyder jeg ikke på nogen bestemt, begge "skoler" er for mig at se lige slemme hvad dét angår.

Men når det er sagt, så mener jeg at "musikalitet" skolen har fat i den lange ende. Den tekniske lydkvalitet er alt andet lige, som én nævner ovenfor i sin signatur, midlet til at nå målet, og selv de der allerkraftigst forsager "musikalitet" snakken (dig, Kim, for eksempel), erkender sig enige i at det i sidste ende drejer sig om at få mest muligt ud af musikken. Hvorfor er det så at man i så kraftig grad afviser idéen om at lytte til den musikalske kvalitet, frem for at lytte til lydkvalitet? Vi er lige blevet enige om at den bedste lyd er dén der videregiver den musikalske kvalitet bedst muligt. Hvorfor kan vi så ikke lytte efter den musikalske kvalitet, og definere at dét anlæg hvor vi subjektivt opfatter den musikalske kvalitet som værende bedst, det må være dét anlæg der maskerer musikaliteten mindst? Eftersom vi jo er blevet enige om at anlægget i sig selv ikke kan være musikalsk, så må det anlæg der giver den dårligste oplevelse af musikkens musikalitet, være det ringeste anlæg.

Og det er jo her skænderierne for ALVOR starter, når folk ikke engang har defineret hvad det egentlig er de opfatter som et "musikalsk" anlæg. Det er jo bare et ordvalg - det er da lidt tragisk hvis A siger "mine højttalere spiller bare hamrende musikalsk", og B så siger "jamen så skal jeg i hvert fald ikke have dén højttaler", fordi hans opfattelse af "musikalsk" er at højttalerne sovser lyden ind så den er "pæn" at høre på, mens A's definition af "musikalsk" er at anlægget gengiver den mindste detalje i lyden ultra-dynamisk. Ordene vi sætter på opfattelsen af lyd, siger i bund og grund mere om dén person der vælger ordene, end om lyden i sig selv.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Brian321 skrev: Det kan jeg godt nikke genkendende til - desværre kommer der, med hifi-nørd ører, følgeligt også tit temmelig dårligt produceret musik ud af det når selvsamme musikkere egenhændigt mixer deres musik derhjemme. Jamen enig, de bedste plader kommer fra folk der har styr på begge dele - når både musikken og den tekniske kvalitet er i orden, så smelter det hele sammen på et højere plan, og giver de superfede oplevelser (hvadenten det er live, eller i stuen - eller live i stuen ). Hvis der kun er én af tingene der er i orden, så bliver det aldrig helt så fedt (men skal man vælge, så vil jeg nu hellere have god musik på dårlig teknik, end dårlig musik på god teknik). Og her kommer så det helt store clou: DET GÆLDER OGSÅ FOR ANLÆGGET! Hvis en hifi-konstruktør har stor musikalsk sans, men ikke fatter en bjælde af elektronikken, så kan han næppe konstruere et velfungerende apparat. Men det gælder også omvendt, man kan være nok så dygtig til de enkelte tekniske detaljer der skal til at konstruere f.eks. en forstærker, men hvis man ikke har den musikalske interesse og forståelse, der gør at man er i stand til at prioritere de forskellige valg rigtigt så slutresultatet er et musik-system der formidler musikken optimalt, så er det lige så skidt.

Enig.

Tilsyneladende bliver 90 % af alle hifi systemer udviklet af sidstnævnte.

Kim Olsen nævnte " Timing" i et tidligere indlæg, og langt langt de fleste musiksystemer " timer" forkert, og et musiksystem med selv den flotteste stereo perspektiv, dynamikformåen osv ikke kan gengive timing korrekt, lyder rxx kedeligt.

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

AV Precision skrev: Mht. at det kun er mennesker der kan være "musikalske", så er det teknisk set rigtigt nok, men det er jo ordkløveri, det er mere interessant at forholde sig til dét der menes med ordet i denne sammenhæng, end hvad ordet rent teknisk betyder. I denne sammenhæng synes jeg dette er en meget præcist defineret beskrivelse af hvad folk mener når de siger "musikalsk": Buyer no 1 skrev: Et anlæg kan således ikke i sig selv være musikalsk, men det det kan befordre musikaliteten, altså lytterens evne til at forstå musikken. Jeg vil stille et side-spørgsmål: Jeg vil mene det er bevist at man kan være musik-interesseret uden at være hifi-interesseret. Kan man være hifi-interesseret uden at være musik-interesseret?

Ja.

I mine øjne desværre

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

Det er vist det man kalder "at lytte til anlæg". man spøger med at det er en sygdom, symptomerne er at man skifter meget ud og aldrig er tilfreds. patienterne afslører sig selv ved ikke at kunne se bort fra ting som pris, brand og prestige hos et givent produkt. herudover kan patienterne meget sjældent "slappe af" og bare nyde musikken.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Næste gang I er til en klassisk koncert, så prøv at lytte efter hvor nemt det er at udskille de forskellige violinister fra hinanden og hvor tydeligt percussion er opdelt i lyden.

Prøv så derhjemme.

Hvis I har et godt og dyrt hifi system, vil det sikkert opdele de enkelt musikere i lydbilledet mere end det var muligt til koncerten...

Hvad er så mest rigtigt? Selve koncerten eller hifi systemet?

High Fidelity handler om en gengivelse så tæt på originalen som muligt, men hvorfor mangler selv dyre systemer så evnen til at gengive musikkens nerve, nærhed og atmosfære, men kan tilgengæld udpensle detaljer tydeligere end virkeligheden, og hvorfor lyder mange dyre hifi systemer kedeligt?

Det er i min verden en forkert term at sige et hifi system er musikalsk, og jer enig med Malthe i, at det er noget kun mennesker er. Et musik system som kan gengive musikken, så lytteren får en oplevelse som er engagerende og man får lyst til at smide en plade mere på, foden kommer igang,  er det handler om. En gengivelse så tæt på originalen som muligt, og det opnår man kun hvis de basale ting er i orden, dvs timing,( Som mange opfatter som musikalsk..), og dernæst evnen til at gengive akustik og klang fra instrumenterne. Jeg har endnu ikke oplevet nogen omtale et hundedyrt hifi system der kan gengive perspektiv mm, men ikke timing korrekt, som værende musikalsk.

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

kim olsen skrev: Det er vist det man kalder "at lytte til anlæg". man spøger med at det er en sygdom, symptomerne er at man skifter meget ud og aldrig er tilfreds. patienterne afslører sig selv ved ikke at kunne se bort fra ting som pris, brand og prestige hos et givent produkt. herudover kan patienterne meget sjældent "slappe af" og bare nyde musikken.

Det er rigtigt, Kim!

Jeg tror også, at mange simpelthen skifter for meget ud...på én gang! Hvis man skal 'skifte ud' er man, efter min mening, nødt til at tage det helt roligt...ét skridt ad gangen. Ellers finder man aldrig ud hvad den enkelte komponent betyder for den samlede lyd. Fuldstændig som det gælder for diverse tweaks; Èn ting ad gangen!
Som et kuriosum kan jeg nævne, at visse dele af mit anlæg har været de samme i 12-14 år. Og 'udskiftninger' er gjort med meget nænsom hånd...

En anden god regel kan være, at købe det rigtige fra starten! 


Mvh.
Niels

sunaudio skrev: AV Precision skrev: Jeg vil stille et side-spørgsmål: Jeg vil mene det er bevist at man kan være musik-interesseret uden at være hifi-interesseret. Kan man være hifi-interesseret uden at være musik-interesseret? Ja. I mine øjne desværre

Der er da næppe nogen tvivl om at der er nogen der interesserer sig mere for udstyret end for musikken. Uanset hvordan det lyder, er der altid lige noget der skal prøves. Tænk om det nu kunne blive endnu bedre. Det betyder dog ikke nødvendigvis at de slet ikke interesserer sig for musik. Man kan vel bare sige at de har Hifi som deres egentlige hobby mens andre har musik som hobby. På samme måde er der jo mange der har det med biler og motorcykler og en masse andre ting. De bruger meget mere tid på at pudse og trimme tingene end på at bruge dem. I princippet er det vel også ligegyldigt, bare man dyrker den hobby man nu engang interesserer sig for. Den ene hobby er vel ikke mere rigtig end den anden. Jeg ser altså ikke noget galt i at en bruger kun lytter til et par nøje udvalgte test/democd´er, og sjældent hører "rigtig" musik, for at optimere anlægget. Hvis det er det der interesserer ham, så er det da fint med mig. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over andres hobby. Det er egentlig lidt sjovt at man ofte møder den opfattelse herinde at det er mere korrekt at interessere sig for musik end for hifi. Det er jo trods alt et hififorum.

Der er dog ingen tvivl om det er musikken der interesserer mig mest. Jeg skifter meget sjældent udstyr, men er da konstant åben for nyt musik. Jeg vil hellere bruge penge på 10 cd´er end på et kabel, der måske kunne få mit anlæg til at spille endnu bedre. Vi skal dog ikke være kede af at der er nogen der ofte skifter anlæg, de er vigtige m.h.t. at skabe nødvendig omsætning i branchen.

 

Nilau skrev: kim olsen skrev: Det er vist det man kalder "at lytte til anlæg". man spøger med at det er en sygdom, symptomerne er at man skifter meget ud og aldrig er tilfreds. patienterne afslører sig selv ved ikke at kunne se bort fra ting som pris, brand og prestige hos et givent produkt. herudover kan patienterne meget sjældent "slappe af" og bare nyde musikken. En anden god regel kan være, at købe det rigtige fra starten!  Mvh. Niels

Jeg er principielt enig, det er også den regel jeg forsøger at følge. Det virker bare ikke for dem Kim beskriver. De finder aldrig det rigtige, for der er ikke noget der er rigtigt for dem. Hobbyen for dem er vel netop den konstante søgen efter forbedringer.

 

 

kim olsen skrev: Det betyder reelt at udstyret ikke spiller korrekt, men at man rent subjektivt godt kan lide det alligevel. i min verden betyder musikalsk at man ikke rigtigt kan sige noget positivt, men ikke magter at klandre udsyret for dets mangler, så kalder man det musikalsk. et andet ord kunne være fejlkonstrueret. det er ikke så positivt, men dækker langt bedre. Det meste af det udstyr jeg har hørt det generelt blev betegnet som musikalsk havde sløv bas, komprimeret eller forvrænget mellemtone, og en diskant der bøjede kraftigt af. hvis det er hvad folk opfatter som musikalsk burde man gå til nogle flere koncerter eller bare skifte sit anlæg ud, det har intet med hifi at gøre.    Personligt vil jeg ikke røre et apparat med en ildtang hvis det eneste positive der kan siges om det er at det spiller musikalsk. Timing er noget andet, det er så at sige når man føler at hele frekvensområdet ankommer til dine ører samtidigt.

 ENIG! Og ofte kombineret med en ikke særlig dyb bas, så "timer" det meget bedre og man behøver ikke tænke på den komplicerede opgave, der ligger i at konstruere et godt bassystem...

AV Precision skrev: kim olsen skrev: jeg vil våge påstanden at du sagtens kan springe fra 1 til 5, selvom svaret er nej. når man befinder sig i en bil ved man godt hvad der er galt, og man kan ikke løse problemet, så man må springe direkte til 5, selvom der er noget galt. så kan man altid diskutere om man ikke nyder musikken mere hvis man er bevidst om at der ikke er noget galt, men ofte er det langt nemmere at nyde musikken, og så bare være ligeglad. Jamen, enig. Og sjovt nok, så er der jo et meget stort antal musikere der ikke interesserer sig ret meget for hifi, men bare skal have et anlæg der kan spille lidt musik så de kan høre hvad der sker. Jeg har siddet i stue med professionelle musikere, der har brugt timer på at se en stak gamle VHS-bånd afspillet på et 32" LCD-tv via de indbyggede højttalere. Der blev diskuteret guitar-teknik og basgange til den helt store guldmedalje, uden at ordet "lydkvalitet" var oppe en eneste gang. De vil helt sikkert være enige i at det ville være en bedre oplevelse hvis det havde været et godt anlæg, men den ringe lyd afholdt dem ikke fra at høre indholdet i musikken. Det er da lidt tankevækkende, synes jeg. Man kan også godt argumentere for at selv om man er fortaler for at lytte til musikken og ikke lydkvaliteten, så behøver man ikke punkt 2 til 4 - man lytter bare til noget musik på to anlæg (eller to elementer i et anlæg, f.eks. to forskellige afspillere), og vælger dén hvor musikken lyder bedst. Det kan vist kaldes den Linn-istiske tilgang.

Jeg tror du går grundigt galt i byen m.h.t. musikeres brug af "hifi udstyr" de lever jo i en verden hvor musik er noget de selv og kollegerne spiller, helst i selskab med publikum, og der er der helt andre boller på suppen.

Skal vi gætte på at de musikere du omtaler er rockmusikere ?

AV Precision skrev: Kenneth_P skrev: Musikalsk er, efter min mening, når noget lyder udpreget homogent og når der er et godt samspil mellem de forskellige instrumenter. Når foden begynder at rokke lidt ekstra. Jeg vil ikke mene det er fordi det er direkte ukorrekt, men det, er der jo lige så mange filosofier om, som der er par af ører. For øvrigt synes jeg heller ikke at definitionen "korrekt", kan forsvares. Men det er jo en helt ande sag. Hvis ikke dén lyd man mener er "korrekt" er dén lyd der giver dig mest glæde ved musikken, uanset hvilken type musik man hører og hvordan man lytter, så er definitionen af "korrekt" forkert! Den korrekte gengivelse SKAL være dén der fungerer bedst, ellers er den ikke korrekt. Hvis man mener der er forskel på de to ting, så må det være fordi anlægget netop ikke spiller korrekt, men kun spiller korrekt på de områder man lige har valgt at fokusere på. Jvfr. PA-diskussionerne: En højttaler med to 6.5" enheder KAN ikke gengive en 22" stortromme realistisk. Den kan give dig en _illusion_ af at du lytter til en stortromme, men 100% ægte vil det aldrig blive. Men dén illusion kan godt være bedre hvis den kommer fra to gode, præcise 6.5" enheder, end hvis den kommer fra en upræcis 18". Der er bare ingen af delene der er korrekte, så hvordan afgør man hvilken af dem der er mest korrekt? Så længe vi bare lytter til de tekniske termer, så vil dét ende med et uendeligt langt skænderi af typen "Nej! Jo! Nej! Jo! Nej! JO! NEJ! JO! NEJ!!!!! JOOOOO!!!! NAAAARHHHJJJJJJ, BUUUHUUUUU, WAAAAHHAAAAAA, min far kan tæve din far!!" Det er dérfor jeg mener man skal huske "helikopteren": Dét anlæg der får dig til at nyde musikken mest, er korrekt - basta! (forudsat at man lytter for musikkens skyld og ikke for lydkvalitetens skyld). Hvis du siger "jaa, musikken lyder godt nok federe på dén her højttaler, men dén her højttaler spiller altså mere korrekt!", så er den ikke mere korrekt, den er bare forkert på nogle områder du har overset. Eller også er vægtningen af de enkelte faktorer anderledes end du tror. Jeg trækker lige billede-produkter ned over diskussionen igen: Inden for billede, er der en generel tendens til at folk (meget forståeligt og menneskeligt) fokuserer ekstremt meget på de ting de forstår, og ekstremt lidt på de ting de ikke forstår. Men det er bare sådan at hvor nem en ting er at forstå, ikke er proportionelt sammenhængende med hvor vigtig den er. Eksempelvis, så fokuserer folk ekstremt meget på opløsning når de køber et fladskærms-tv, og meget lidt på gamma-forløbet i skærmen. Det er bare sådan (til en vis grænse) at opløsningen har utroligt lidt betydning for den samlede oplevelse af billedkvaliteten, mens gamma-kurven har en _voldsom_ betydning. Den er bare ekstremt meget vanskeligere at forholde sig til, fordi det ikke kan koges ned til et simpelt tal. Hvis man studerer billedgengivelse nøjere, finder man imidlertid ud af hvordan tingene reelt hænger sammen, og så får man et mere nuanceret indtryk af hvilke faktorer der har betydning. Imidlertid er billedgengivelse meget mere "kortlagt" end lyd-gengivelse, efter min opfattelse. Derfor har selv meget erfarne eksperter på området, vidt forskellige holdninger til hvilke ting der er vigtige, og hvilke der ikke er. Derfor mener jeg det er en dødssejler at forsøge at gennemskue hvordan de forskellige tekniske faktorer i lydgengivelsen skal være, for at helheden fungerer. Det er simpelthen for komplekst, og risikoen for at man bruger et helt liv og en hulens masse penge på at finde ud af hvordan man opnår det perfekte stereoperspektiv, for derefter at opdage at stereoperspektiv faktisk betød nul og en hatfis for musikglæden, den er ret stor. Og en pointe jeg har kommet med mange gange: Min egen evne til at lade være med at lytte efter specifikke ting, og sætte mig op i "helikopteren" og danne mig et overordnet indtryk af om det virker eller ej, er kraftigt stigende i takt med at jeg hører mere og mere live-musik af forskellig art. Det nytter ikke noget at sidde derhjemme og forsøge at høre om flyglet lyder helt korrekt, hvis man aldrig har hørt forskellen på et Steinway og et Bösendorfer - og, ikke mindst, hvor forskelligt de kan lyde alt efter hvem der spiller på den (ikke at jeg har den store erfaring med flygler, men nu ville jeg bruge et eksempel der ikke bunder i rytmisk musik for en gangs skyld... ) Jeg siger ikke at alle hifi-entusiaster er sådan, men der er MANGE der sidder og skændes om hvilken af to højttalere der gengiver et flygel korrekt, uden nogensinde rent faktisk at have hørt ét. Hvad er det så lige diskussionen om "korrekt" eller "ikke korrekt" er værd? Det ender med at være en vurdering af hvor korrekt det lyder i forhold til hvordan man husker at det lød på et andet anlæg man hørte engang.

Du overser at film er en konstruktion mens optaget musik er en registrering af virkeligheden, for nogle af os i det mindste