Hov, var lige væk over weekenden, og så blev tråden rigtigt interessant! Jeg tror det er meget rigtigt som Otto skriver, at anlæg sagtens kan være meget hifi-korrekte, men stadig ikke vækker de store følelser hos (nogle) folk. Jeg er også meget enig i, at spørgsmålet om hvorvidt man må bruge ordet "musikalsk" om et anlæg eller kun mennesker, lidt bliver noget ordkløveri. Vi har mange udtryk i vores sprog som ikke giver mening hvis man tager dem bogstaveligt - se bare de (efter min mening) hysterisk morsomme Oddset reklamer med metaforer fra fodboldverdenen...

Nå, back on subject: Jeg ved godt at jeg startede med at spørge hvad man teknisk lytter efter når man skal fastlægge om et anlæg er musikalsk, og jeg har så fået at vide at dette nok er det forkerte spørgsmål, for musikalitet dækker måske netop over den ikke-tekniske del af oplevelsen ved et anlæg. Jeg forstår godt denne tankegang, men det jeg gerne ville opnår var også en diskussion af, om folk kan sætte nogle ord på, hvad der giver denne oplevelse af musikalitet, og som adskiller sig fra de sædvanlige tekniske termer. En ting er at ikke-skolede lyttere (som jeg selv) kan konstatere om foden vipper med - eller man danser rundt med lavt-hængende luftguitar, for den sags skyld. Men det kunne jo være at nogle af de forum-brugere, der arbejder med lyd til daglig, og derfor bruger deres ører mere (og måske bedre?) end os andre, kunne beskrive lidt mere en bare "air-guitar factor" (for nu at stjæle Densens begreb). For det er jo ikke magi vi taler om. Lyd er bølger i luften, så alt hvad der påvirker vores lytning har en fysisk forklaring.

Der er nu kommet nogle bud, men generelt synes det at være meget subjektivt. Hvis musikalitet (i et anlæg) alene er subjektivt, så er brugen af ordet "musikalsk" om et anlæg i salgsannoncer, anmeldelser og i øvrigt jo reelt intetsigende, for det kan højst dække over forfatterens egen opfattelse. Den skal der selvf. være plads til, men jeg tror faktisk der er nogle anlæg der oftere beskrives som musikalske end andre. Tag Mark Levinson - ofte brugt som eksempel på et meget hifi-korrekt, men ikke-musikalsk anlæg. Tag så Audio Note - ofte beskrevet som ekstremt musikalsk. Det må jo også skyldes forskelle i den fysiske lyd der kommer ud, ikke kun lytterens subjektive præference.

Tidligere i tråden beskrev en bruger det, at visse anlæg skiller de udøvende meget mere ad, end de i virkeligheden er. Denne oplevelse har jeg også haft. Jeg var ude at høre en jazz kvartet i lørdags og kom (og jeg ved godt det er super nørdet og egentlig utilgiveligt) ansporet at denne tråd til at sidde og lytte med lukkede øjne efter om jeg kunne placere musikerne og høre rummets sider og bagvæg (et her på siden ofte brugt kompliment vedr. stereoperspektiv). Det kunne jeg selvfølgelig ikke. Forskellen på live lyd og hifi ligger meget mere i dynamikken (især på slagtøj og blæsere, men også de andre instrumenter) og mikro-detaljer - med et udtryk - fornemmelsen af at der er "hul igennem". Jeg tror dette "hul igennem" spiller en stor rolle for om musikken opfattes som "god". Jeg ved godt at indspildningen også spilller en stor rolle her, men det er ligesom anlægget der er variablen. Så det er nok mit seneste take på spørgsmålet

Monkeyboy skrev: Hov, var lige væk over weekenden, og så blev tråden rigtigt interessant! Jeg tror det er meget rigtigt som Otto skriver, at anlæg sagtens kan være meget hifi-korrekte, men stadig ikke vækker de store følelser hos (nogle) folk. Jeg er også meget enig i, at spørgsmålet om hvorvidt man må bruge ordet "musikalsk" om et anlæg eller kun mennesker, lidt bliver noget ordkløveri. Vi har mange udtryk i vores sprog som ikke giver mening hvis man tager dem bogstaveligt - se bare de (efter min mening) hysterisk morsomme Oddset reklamer med metaforer fra fodboldverdenen... Nå, back on subject: Jeg ved godt at jeg startede med at spørge hvad man teknisk lytter efter når man skal fastlægge om et anlæg er musikalsk, og jeg har så fået at vide at dette nok er det forkerte spørgsmål, for musikalitet dækker måske netop over den ikke-tekniske del af oplevelsen ved et anlæg. Jeg forstår godt denne tankegang, men det jeg gerne ville opnår var også en diskussion af, om folk kan sætte nogle ord på, hvad der giver denne oplevelse af musikalitet, og som adskiller sig fra de sædvanlige tekniske termer. En ting er at ikke-skolede lyttere (som jeg selv) kan konstatere om foden vipper med - eller man danser rundt med lavt-hængende luftguitar, for den sags skyld. Men det kunne jo være at nogle af de forum-brugere, der arbejder med lyd til daglig, og derfor bruger deres ører mere (og måske bedre?) end os andre, kunne beskrive lidt mere en bare "air-guitar factor" (for nu at stjæle Densens begreb). For det er jo ikke magi vi taler om. Lyd er bølger i luften, så alt hvad der påvirker vores lytning har en fysisk forklaring. Der er nu kommet nogle bud, men generelt synes det at være meget subjektivt. Hvis musikalitet (i et anlæg) alene er subjektivt, så er brugen af ordet "musikalsk" om et anlæg i salgsannoncer, anmeldelser og i øvrigt jo reelt intetsigende, for det kan højst dække over forfatterens egen opfattelse. Den skal der selvf. være plads til, men jeg tror faktisk der er nogle anlæg der oftere beskrives som musikalske end andre. Tag Mark Levinson - ofte brugt som eksempel på et meget hifi-korrekt, men ikke-musikalsk anlæg. Tag så Audio Note - ofte beskrevet som ekstremt musikalsk. Det må jo også skyldes forskelle i den fysiske lyd der kommer ud, ikke kun lytterens subjektive præference. Tidligere i tråden beskrev en bruger det, at visse anlæg skiller de udøvende meget mere ad, end de i virkeligheden er. Denne oplevelse har jeg også haft. Jeg var ude at høre en jazz kvartet i lørdags og kom (og jeg ved godt det er super nørdet og egentlig utilgiveligt) ansporet at denne tråd til at sidde og lytte med lukkede øjne efter om jeg kunne placere musikerne og høre rummets sider og bagvæg (et her på siden ofte brugt kompliment vedr. stereoperspektiv). Det kunne jeg selvfølgelig ikke. Forskellen på live lyd og hifi ligger meget mere i dynamikken (især på slagtøj og blæsere, men også de andre instrumenter) og mikro-detaljer - med et udtryk - fornemmelsen af at der er "hul igennem". Jeg tror dette "hul igennem" spiller en stor rolle for om musikken opfattes som "god". Jeg ved godt at indspildningen også spilller en stor rolle her, men det er ligesom anlægget der er variablen. Så det er nok mit seneste take på spørgsmålet

Ja, og de fleste hififolk ville løbe skrigende væk fra ex Jazzcup en fredag eftermiddag, for puha hvor er der bare meget dynamik, kant og størrelse. Ja, man bliver sgu helt bange, og med rette, da ens ører faktisk kan lide overlast. Men sådan er virkeligheden, musik er faretruende for ens ører...men så er det jo godt at vi har musikalske hifianlæg til sarte ører, så må vi også bare håbe, at musikken er lige så musikalt som anlæget.

Stanley skrev: Man kan vel bare sige at de har Hifi som deres egentlige hobby mens andre har musik som hobby. På samme måde er der jo mange der har det med biler og motorcykler og en masse andre ting. De bruger meget mere tid på at pudse og trimme tingene end på at bruge dem. I princippet er det vel også ligegyldigt, bare man dyrker den hobby man nu engang interesserer sig for. Den ene hobby er vel ikke mere rigtig end den anden. Jeg ser altså ikke noget galt i at en bruger kun lytter til et par nøje udvalgte test/democd´er, og sjældent hører "rigtig" musik, for at optimere anlægget. Hvis det er det der interesserer ham, så er det da fint med mig. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over andres hobby.

Fuldstændig enig, og god analogi iøvrigt. Der er ikke noget i vejen med at interessere sig mere for at pudse bilen, end at køre i den - men hvorfor er det så alligevel så tabu-belagt at sige at man interesserer sig mere for lyden end for musikken, hvis det dybest set er sådan man har det?

 

 

Stanley skrev: Det er egentlig lidt sjovt at man ofte møder den opfattelse herinde at det er mere korrekt at interessere sig for musik end for hifi. Det er jo trods alt et hififorum.

Det er jo dérfor jeg stillede det som et _spørgsmål_: Er det musik-nydelse der i sidste ende er målet, eller er det lydkvaliteten i sig selv? Ingen har indtil videre rakt en hånd i vejret og sagt at for dem kommer musikken i anden række, selv om jeg mener rigtigt mange rent faktisk HAR det sådan i praksis. Et symptom er for eksempel at man har en plade hvor man synes musikken er p***e god, men som man ikke gider høre fordi det lyder for ringe på éns anlæg.

En af mine yndlings-optagelser, er en VHS optagelse af nogle blues-musikere (The Hoax) der sidder på et badeværelse og jammer på rent akustiske instrumenter. Det lyder mildt sagt ad helvede til, og kvaliteten af mediet gør det ikke bedre. Men musikken svinger max. Jeg kunne aldrig finde på at bruge det i en demo-session, det ville skræmme folk væk (også fordi 95% af befolkningen ikke lige fænges af musikken), men når jeg sidder og deler en kop øl med vennerne, så sker det at den ryger i video'en. Det kan vel næppe kaldes en ypperlig hifi-oplevelse, men dét skal mit anlæg altså også kunne bruges til. Det bliver sgu for kedeligt, hvis jeg kun kan sidde og høre harpespil og korsang (ikke et ondt ord om dét, jeg gider bare ikke høre på det).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

bjørn skrev: Jeg tror du går grundigt galt i byen m.h.t. musikeres brug af "hifi udstyr" de lever jo i en verden hvor musik er noget de selv og kollegerne spiller, helst i selskab med publikum, og der er der helt andre boller på suppen. Skal vi gætte på at de musikere du omtaler er rockmusikere ?

Blues, men det kommer ud på ét i denne sammenhæng. Jeg er enig i at jo mere akustisk musik der er tale om, jo større er sandsynligheden for at musikeren går op i hifi.

bjørn skrev: Du overser at film er en konstruktion mens optaget musik er en registrering af virkeligheden, for nogle af os i det mindste

Den diskussion har vi jo haft før, men jeg synes altid du smyger dig uden om mine argumenter: For det første: Jeg er enig i at hvis man vil have en "hifi" oplevelse, så skal man bruge en"hifi" optagelse, som nødvendigvis skal være en registrering af virkeligheden. Men betyder dét at hvis man ikke lytter til optagelser af akustisk musik, som en "registerering af virkeligheden", så kan lydkvaliteten være lige meget? Må man ikke interessere sig for lydkvalitet, hvis man ikke lytter til  hifi-optagelser?

For det andet, så mener jeg ikke det gør nogen forskel, om det er en registrering af virkeligheden eller ej, for nogen af de pointer jeg har leveret. Det er da NETOP med "gengivelser af virkeligheden", at den korrekte lyd alt andet lige må være dén der maskerer musikernes ydelse mindst, og dermed givere dig mest musikglæde. Med rock-musik kan man sagtens argumentere for at lidt ekstra skub i bassen kan give meget musik en "federe" lyd, og dermed øge den subjektive musikglæde, mens den samme farvede gengivelse med den akustiske optagelse vil ødelægge oplevelsen markant. Derfor mener jeg stadig min pointen holder: Dén gengivelse du kalder "korrekt", er netop dét der skal til for at du oplever musikglæden som størst (uanset hvad det så er der udgør musikglæde for dig). Hvorfor er det så mere forkert at lytte efter om musikglæden er der, end at lytte efter om det er hifi-mæssigt korrekt? Jo mere akustisk din musik er, jo mere ens vil de to teoretisk set være, som jeg ser det.

Det ville glæde mig hvis du rent faktisk ville forholde dig lidt til ovenstående pointer, i stedet for bare blankt at afvise mine indlæg med henvisning til at vi ikke lytter til det samme musik. Om noget, så er det jo netop dét vi diskuterer i den her tråd, hvordan kan folk skændes om hvorvidt det er den ene eller den anden højttaler der lyder bedst, og om det er "hifi-korrekt" eller "musikalitet" der er målet, hvis det ikke engang er samme type musik vi lytter til? Det svarer til at skændes om om en Ferrari eller en Scania er det bedste køretøj, uden at tage hensyn til om man er racerkører eller langturschauffør.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Monkeyboy skrev: Hov, var lige væk over weekenden, og så blev tråden rigtigt interessant! Jeg tror det er meget rigtigt som Otto skriver, at anlæg sagtens kan være meget hifi-korrekte, men stadig ikke vækker de store følelser hos (nogle) folk.

Det er IKKE det jeg siger, tværtimod. Jeg forsøger at argumentere for at hvis du har et anlæg som du mener er hifi-korrekt, men som får din musik til at lyde mere kedeligt end det burde være, så er det fordi dit anlæg IKKE er hifi-korrekt, og din opfattelse af hvad der er korrekt er derfor forkert. "Timing", eller hvordan man ellers vil definere de ting som de "musikalske" anlæg gør for at skabe liv i musikken, er en mindst lige så stor del af "hifi-korrekt" som stereoperspektiv, dynamik osv. Så hvis dit anlæg får god musik til at lyde kedeligt, så er det netop IKKE et korrekt anlæg!

Monkeyboy skrev: Der er nu kommet nogle bud, men generelt synes det at være meget subjektivt. Hvis musikalitet (i et anlæg) alene er subjektivt, så er brugen af ordet "musikalsk" om et anlæg i salgsannoncer, anmeldelser og i øvrigt jo reelt intetsigende, for det kan højst dække over forfatterens egen opfattelse.

Korrekt! (pun intended)

Monkeyboy skrev: Den skal der selvf. være plads til, men jeg tror faktisk der er nogle anlæg der oftere beskrives som musikalske end andre. Tag Mark Levinson - ofte brugt som eksempel på et meget hifi-korrekt, men ikke-musikalsk anlæg. Tag så Audio Note - ofte beskrevet som ekstremt musikalsk. Det må jo også skyldes forskelle i den fysiske lyd der kommer ud, ikke kun lytterens subjektive præference.

Ja, men forskellen ligger ikke nødvendigvis i nogle ting der er lige så nemme at forholde sig til og beskrive, som de traditionelle termer. Derfor mit argument om at de traditionelle hifi-termer, er blevet traditionelle fordi det er noget de fleste kan forholde sig til, og forstå. Derfor sammenlignede jeg med billede-produkter, fordi der er faktorer inden for billed-gengivelse, som er meget væsentlige for opfattelsen af billedkvaliteten, men som jeg ikke ville kunne beskrive meningsfyldt på 10 linier. Jeg tror dét fænomen er endnu mere udpræget i lyd-verdenen, hvor det er min opfattelse at selv eksperterne har meget mindre forståelse for hvad det indebærer at genskabe den oprindelige lyd troværdigt.

Monkeyboy skrev: Tidligere i tråden beskrev en bruger det, at visse anlæg skiller de udøvende meget mere ad, end de i virkeligheden er. Denne oplevelse har jeg også haft. Jeg var ude at høre en jazz kvartet i lørdags og kom (og jeg ved godt det er super nørdet og egentlig utilgiveligt) ansporet at denne tråd til at sidde og lytte med lukkede øjne efter om jeg kunne placere musikerne og høre rummets sider og bagvæg (et her på siden ofte brugt kompliment vedr. stereoperspektiv). Det kunne jeg selvfølgelig ikke. Forskellen på live lyd og hifi ligger meget mere i dynamikken (især på slagtøj og blæsere, men også de andre instrumenter) og mikro-detaljer - med et udtryk - fornemmelsen af at der er "hul igennem". Jeg tror dette "hul igennem" spiller en stor rolle for om musikken opfattes som "god". Jeg ved godt at indspildningen også spilller en stor rolle her, men det er ligesom anlægget der er variablen. Så det er nok mit seneste take på spørgsmålet

Dét jeg mener er interessant ved denne oplevelse (som er meget lig mine, selv om mine stammer fra elektrisk forstærket musik og derfor jvfr. Bjørn sandsynligvis er mindre sigende), er at vi måske netop har vænnet os til at sidde og fokusere ALT for meget på netop dén faktor, adskillelsen af instrumenterne, fordi det er et område der er nemt at forstå og høre forskel på, mellem forskellige anlæg, selv om det måske ikke betyder noget som helst for oplevelsen af musikken (muligvis mere for klassisk musik end for jazz og beat). Som du selv siger, så er det "super nørdet og egentlig utilgiveligt" at lytte på dén måde når vi sidder på klubben og hører musikken live. Hvorfor hulen skal vi så gøre det derhjemme? Hvis det, som Bjørn siger, drejer sig om at genskabe virkeligheden hjemme i stuen, skal vi så ikke lytte på samme måde i stuen, som vi gør når vi hører musikken live? Og igen, da _især_ når det drejer sig om musik der er en genskabelse af virkeligheden. Amused to Death, for nu at bruge et fortærsket eksempel alle kan forholde sig til, er givetvis ikke skabt til at give dig indtryk af at du står foran nogle musikere, men kan vel nærmest sammenlignes med filmene. Dér er oplevelsen en anden, end dét man forsøger at skabe ved en egentlig "hifi" produktion, og der vil man måske fokusere på andre ting end med hifi-pladen. Men når det "bare" drejer sig om at genskabe lyden af en jazz-kvartet, hvorfor tager du så ikke fat i de ting der gjorde det fedt nede på caféen, og forsøger at genskabe dét derhjemme? Hvis det er "at det bare swinger", så må du sørge for at dit anlæg swinger. Hvis det er "hul igennem", så må du sørge for at der er hul igennem. Hvis det er at kunne adskille instrumenterne er dét der giver dig den gode oplevelse, så er det dét du skal opnå. Jeg gætter på at denne adskillelse er mere vigtig for Bjørn's musik, end den er for min musik.

Ét eller andet sted kunne man godt argumentere for at dét der giver den gode musik-oplevelse netop IKKE er at du kan adskille instrumenterne, men at instrumenterne spiller sammen som med én stemme. Måske kan man endda gå så langt som at sige at jo ringere instrumenterne fungerer sammen rent timings-mæssigt, jo nemmere er det at adskille dem fra hinanden hvis det specifikt er dét man lytter til? Bare en tanke.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

OK - jeg tror faktisk vi mener det samme. Når jeg siger "hifi-korrekt" mener jeg i gængs forstand (stereoperspektiv m.v) Jeg er meget enig i at andre ting tæller (måske endda mere), hvilket også er det jeg gerne vil frem til i tråden. 

[/QUOTE]

Ét eller andet sted kunne man godt argumentere for at dét der giver den gode musik-oplevelse netop IKKE er at du kan adskille instrumenterne, men at instrumenterne spiller sammen som med én stemme. Måske kan man endda gå så langt som at sige at jo ringere instrumenterne fungerer sammen rent timings-mæssigt, jo nemmere er det at adskille dem fra hinanden hvis det specifikt er dét man lytter til? Bare en tanke.

[/QUOTE]

Se, der tror jeg for alvor du har fat i noget. Jeg har hørt om så mange som har haft eller hørt "high end" anlæg med 1 km. mellem hvert instrument, men som beskrev lyden som "død". Hvorfor? Velsagtens fordi den var død - det lyder ikke længere som et band der spiller et stykke musik sammen, men som et antal musikere der spiller hver for sig. Det lyder dermed ikke naturligt eller levende, for samspillet og energien forsvinder (energi ikke at forveksle med dynamik - den kan sagtens være intakt, her mener jeg musikalsk nerve, forstået som samklangen mellem de udøvende og den fremførsel det resulterer i).

Omvendt tror jeg at nogle af de mennesker der "lytter anlæg" faktisk vil synes at et anlæg der ikke skiller tingene så meget ad, lyder dårligt. Og man har da ret til sin holdning. Jeg tror bare at hvis man køber dyrt anlæg fordi man har en stor forkærlighed for musik, så kan man faktisk komme til at gå galt i byen med et high-end anlæg der har fået stående applaus hos anmelderne. Spørgsmålet er nemlig, om det at skille ad og spille detaljeret ikke kan ses lige så meget som en mangel ved et anlæg, som det modsatte?

Beklager at mine quotes går i kage - kan ikke helt styre det...

Monkeyboy skrev: Hov, var lige væk over weekenden, og så blev tråden rigtigt interessant! Jeg tror det er meget rigtigt som Otto skriver, at anlæg sagtens kan være meget hifi-korrekte, men stadig ikke vækker de store følelser hos (nogle) folk. Jeg er også meget enig i, at spørgsmålet om hvorvidt man må bruge ordet "musikalsk" om et anlæg eller kun mennesker, lidt bliver noget ordkløveri. Vi har mange udtryk i vores sprog som ikke giver mening hvis man tager dem bogstaveligt - se bare de (efter min mening) hysterisk morsomme Oddset reklamer med metaforer fra fodboldverdenen... Nå, back on subject: Jeg ved godt at jeg startede med at spørge hvad man teknisk lytter efter når man skal fastlægge om et anlæg er musikalsk, og jeg har så fået at vide at dette nok er det forkerte spørgsmål, for musikalitet dækker måske netop over den ikke-tekniske del af oplevelsen ved et anlæg. Jeg forstår godt denne tankegang, men det jeg gerne ville opnår var også en diskussion af, om folk kan sætte nogle ord på, hvad der giver denne oplevelse af musikalitet, og som adskiller sig fra de sædvanlige tekniske termer. En ting er at ikke-skolede lyttere (som jeg selv) kan konstatere om foden vipper med - eller man danser rundt med lavt-hængende luftguitar, for den sags skyld. Men det kunne jo være at nogle af de forum-brugere, der arbejder med lyd til daglig, og derfor bruger deres ører mere (og måske bedre?) end os andre, kunne beskrive lidt mere en bare "air-guitar factor" (for nu at stjæle Densens begreb). For det er jo ikke magi vi taler om. Lyd er bølger i luften, så alt hvad der påvirker vores lytning har en fysisk forklaring. Der er nu kommet nogle bud, men generelt synes det at være meget subjektivt. Hvis musikalitet (i et anlæg) alene er subjektivt, så er brugen af ordet "musikalsk" om et anlæg i salgsannoncer, anmeldelser og i øvrigt jo reelt intetsigende, for det kan højst dække over forfatterens egen opfattelse. Den skal der selvf. være plads til, men jeg tror faktisk der er nogle anlæg der oftere beskrives som musikalske end andre. Tag Mark Levinson - ofte brugt som eksempel på et meget hifi-korrekt, men ikke-musikalsk anlæg. Tag så Audio Note - ofte beskrevet som ekstremt musikalsk. Det må jo også skyldes forskelle i den fysiske lyd der kommer ud, ikke kun lytterens subjektive præference. Tidligere i tråden beskrev en bruger det, at visse anlæg skiller de udøvende meget mere ad, end de i virkeligheden er. Denne oplevelse har jeg også haft. Jeg var ude at høre en jazz kvartet i lørdags og kom (og jeg ved godt det er super nørdet og egentlig utilgiveligt) ansporet at denne tråd til at sidde og lytte med lukkede øjne efter om jeg kunne placere musikerne og høre rummets sider og bagvæg (et her på siden ofte brugt kompliment vedr. stereoperspektiv). Det kunne jeg selvfølgelig ikke. Forskellen på live lyd og hifi ligger meget mere i dynamikken (især på slagtøj og blæsere, men også de andre instrumenter) og mikro-detaljer - med et udtryk - fornemmelsen af at der er "hul igennem". Jeg tror dette "hul igennem" spiller en stor rolle for om musikken opfattes som "god". Jeg ved godt at indspildningen også spilller en stor rolle her, men det er ligesom anlægget der er variablen. Så det er nok mit seneste take på spørgsmålet

jamen er det ikke det det hele handler om ? Hvis en "uskolet" person lytter til et hifi anlæg og vipper med foden i takt til musikken eller får lyst til at danse, så er det så sandeligt er godt hifi system. Det er ikke mere kompliceret end det. Det handler om musik, glæde og sorg, musik handler om følelser og kan hifi systemet kommunikere dette ud, er det et godt system. ( Period ).

Du er også inde på noget af det rigtige mht dynamik formåen som naturligvis er noget som alm. hifi systemer ikke mestrer, alene pga det faktum der skal flyttes luft nok, og det er ikke muligt med en 2 vejs højttaler med en 6,5" basenhed.

mht mikrodetaljer er det vigtigt for musikken som helhed, men der findes mange musiksystemer som har evnen til at gengive detaljeret, men hvor man stadig ikke får lyst til at vippe med foden og man mangler følelsen af at musikken swinger.  Der findes systemer som mestrer disse dicipliner men de er dyre, og det er vigtigere at man får lyst til vippe med foden, danse og spille luft guitar end man hører den mindst mikrodetalje, og der findes heldigvis hifi systemer der kan det til rimelige penge.

Min erfaring er at personer der foretrækker hifi systemer der spiller såkaldt korrekt, hvor man netop kan placere musikernes indbyrdes placering i lydbilledet indenfor få millimeter, ( som ikke er muligt til en koncert ), ikke har musikken som fokus og hoved interesse, men har deres primære interesse i at lytte til forskelle på selve hifianlægget.

 

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

AV Precision skrev: Stanley skrev: Man kan vel bare sige at de har Hifi som deres egentlige hobby mens andre har musik som hobby. På samme måde er der jo mange der har det med biler og motorcykler og en masse andre ting. De bruger meget mere tid på at pudse og trimme tingene end på at bruge dem. I princippet er det vel også ligegyldigt, bare man dyrker den hobby man nu engang interesserer sig for. Den ene hobby er vel ikke mere rigtig end den anden. Jeg ser altså ikke noget galt i at en bruger kun lytter til et par nøje udvalgte test/democd´er, og sjældent hører "rigtig" musik, for at optimere anlægget. Hvis det er det der interesserer ham, så er det da fint med mig. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over andres hobby. Fuldstændig enig, og god analogi iøvrigt. Der er ikke noget i vejen med at interessere sig mere for at pudse bilen, end at køre i den - men hvorfor er det så alligevel så tabu-belagt at sige at man interesserer sig mere for lyden end for musikken, hvis det dybest set er sådan man har det?     Stanley skrev: Det er egentlig lidt sjovt at man ofte møder den opfattelse herinde at det er mere korrekt at interessere sig for musik end for hifi. Det er jo trods alt et hififorum. Det er jo dérfor jeg stillede det som et _spørgsmål_: Er det musik-nydelse der i sidste ende er målet, eller er det lydkvaliteten i sig selv? Ingen har indtil videre rakt en hånd i vejret og sagt at for dem kommer musikken i anden række, selv om jeg mener rigtigt mange rent faktisk HAR det sådan i praksis. Et symptom er for eksempel at man har en plade hvor man synes musikken er p***e god, men som man ikke gider høre fordi det lyder for ringe på éns anlæg. En af mine yndlings-optagelser, er en VHS optagelse af nogle blues-musikere (The Hoax) der sidder på et badeværelse og jammer på rent akustiske instrumenter. Det lyder mildt sagt ad helvede til, og kvaliteten af mediet gør det ikke bedre. Men musikken svinger max. Jeg kunne aldrig finde på at bruge det i en demo-session, det ville skræmme folk væk (også fordi 95% af befolkningen ikke lige fænges af musikken), men når jeg sidder og deler en kop øl med vennerne, så sker det at den ryger i video'en. Det kan vel næppe kaldes en ypperlig hifi-oplevelse, men dét skal mit anlæg altså også kunne bruges til. Det bliver sgu for kedeligt, hvis jeg kun kan sidde og høre harpespil og korsang (ikke et ondt ord om dét, jeg gider bare ikke høre på det).

Vi er enig langt hen af vejen, men hvis man smider noget beskidt garage rock på sit hifi system og det lyder som det hele bliver dissekeret af Freddy Krueger i en køleboks, er det hifi systemet der er noget galt med. Et godt musiksystem skal kunne gengive alle musikgenrer således man får et tilfredsstillende resultat. Jeg kan dælme ikke forstå folk der investerer 200,000 i et hifi system der kun kan spille Eva Cassidy, men måske er det netop fordi det i bund og grund ikke drejer sig om musikken, men mere det at prøve noget nyt og så ikke at glemme imponator effekten over for vennerne.

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

AV Precision skrev: Ét eller andet sted kunne man godt argumentere for at dét der giver den gode musik-oplevelse netop IKKE er at du kan adskille instrumenterne, men at instrumenterne spiller sammen som med én stemme. Måske kan man endda gå så langt som at sige at jo ringere instrumenterne fungerer sammen rent timings-mæssigt, jo nemmere er det at adskille dem fra hinanden hvis det specifikt er dét man lytter til? Bare en tanke.

Jo mere jeg tænker over det jeg fik skrevet her, jo mere bliver jeg overbevist om at jeg har fat i noget essentielt her. Er der ingen der kan give lidt modspil til dén teori? Jeg har aldrig selv tænkt over det på den måde, før jeg skrev det her, men lige nu virker det indlysende logisk på mig, at jo mere sammenhængende anlægget spiller, jo sværere er det at adskille instrumenterne fra hinanden, og at én af de helt grundlæggende, mest udbredte faktorer for "hifi-korrekt" ganske enkelt er voldsomt misforstået. Måske har vi ikke set skoven for bare træer, og siddet og lyttet efter forskelle, når vi SKULLE have lyttet efter sammenhænge?

Det er ikke en tese jeg lige nu kategorisk vil sige jeg har ret i, eftersom jeg som sagt ikke har overvejet det på den måde før, så jeg vil meget gerne have nogle indspark, og helst fra nogen der er uenige, da den bedste måde at bekræfte en filosofi, er at forsøge at skyde den ned.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Monkeyboy skrev: Se, der tror jeg for alvor du har fat i noget. Jeg har hørt om så mange som har haft eller hørt "high end" anlæg med 1 km. mellem hvert instrument, men som beskrev lyden som "død". Hvorfor? Velsagtens fordi den var død - det lyder ikke længere som et band der spiller et stykke musik sammen, men som et antal musikere der spiller hver for sig.

Hvis lyden er død, og man er overbevist om at lyden på pladen ikke er død, så spiller anlægget ikke korrekt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: AV Precision skrev: Ét eller andet sted kunne man godt argumentere for at dét der giver den gode musik-oplevelse netop IKKE er at du kan adskille instrumenterne, men at instrumenterne spiller sammen som med én stemme. Måske kan man endda gå så langt som at sige at jo ringere instrumenterne fungerer sammen rent timings-mæssigt, jo nemmere er det at adskille dem fra hinanden hvis det specifikt er dét man lytter til? Bare en tanke. Jo mere jeg tænker over det jeg fik skrevet her, jo mere bliver jeg overbevist om at jeg har fat i noget essentielt her. Er der ingen der kan give lidt modspil til dén teori? Jeg har aldrig selv tænkt over det på den måde, før jeg skrev det her, men lige nu virker det indlysende logisk på mig, at jo mere sammenhængende anlægget spiller, jo sværere er det at adskille instrumenterne fra hinanden, og at én af de helt grundlæggende, mest udbredte faktorer for "hifi-korrekt" ganske enkelt er voldsomt misforstået. Måske har vi ikke set skoven for bare træer, og siddet og lyttet efter forskelle, når vi SKULLE have lyttet efter sammenhænge? Det er ikke en tese jeg lige nu kategorisk vil sige jeg har ret i, eftersom jeg som sagt ikke har overvejet det på den måde før, så jeg vil meget gerne have nogle indspark, og helst fra nogen der er uenige, da den bedste måde at bekræfte en filosofi, er at forsøge at skyde den ned.

Jeg kigger med her - kan desværre ikke indtage rollen som opponent, da jeg tror jeg er enig.

AV Precision skrev: AV Precision skrev: Ét eller andet sted kunne man godt argumentere for at dét der giver den gode musik-oplevelse netop IKKE er at du kan adskille instrumenterne, men at instrumenterne spiller sammen som med én stemme. Måske kan man endda gå så langt som at sige at jo ringere instrumenterne fungerer sammen rent timings-mæssigt, jo nemmere er det at adskille dem fra hinanden hvis det specifikt er dét man lytter til? Bare en tanke. Jo mere jeg tænker over det jeg fik skrevet her, jo mere bliver jeg overbevist om at jeg har fat i noget essentielt her. Er der ingen der kan give lidt modspil til dén teori? Jeg har aldrig selv tænkt over det på den måde, før jeg skrev det her, men lige nu virker det indlysende logisk på mig, at jo mere sammenhængende anlægget spiller, jo sværere er det at adskille instrumenterne fra hinanden, og at én af de helt grundlæggende, mest udbredte faktorer for "hifi-korrekt" ganske enkelt er voldsomt misforstået. Måske har vi ikke set skoven for bare træer, og siddet og lyttet efter forskelle, når vi SKULLE have lyttet efter sammenhænge? Det er ikke en tese jeg lige nu kategorisk vil sige jeg har ret i, eftersom jeg som sagt ikke har overvejet det på den måde før, så jeg vil meget gerne have nogle indspark, og helst fra nogen der er uenige, da den bedste måde at bekræfte en filosofi, er at forsøge at skyde den ned.

Jeg synes jo at facitlisten BURDE være det der kom ud af monitorene i studiet. Hvis det her blev fremelsket at instrumenterne lød adskilte, og dit anlæg får dem til at flyde sammen er der noget galt selvom du synes det lyder dejligt harmonisk.

At det så i praksis forholder sig sådan at producenterne ved at musikken sælger bedre, hvis man mixer det så det lyder godt i radioen eller på alm. menneskeanlæg, synes jeg er en skam. Loudness+komprimeret skod lyd.

Nå, nu kom jeg igen ud på det sidespor, men summa summarum, så er det svært at vurdere resultatet i stuen når man ikke ved hvordan producenterne ville have det skulle lyde. Og dette led kan man så heldigvis tage ud af ligningen hvis man lytter til akustik musik.

 

Brian 321, det er 100% rigtigt at det burde lyde som det musikerne & produceren tiltænkte det da pladen blev mixet, og et godt anlæg der har korrekt timing, vil gengive således at du let kan høre instrumenternes individuelle placering i lydbilledet, men du vil også kunne høre at musikerne spiller samme melodi og de gør det samtidigt, og det gør gengivelsen langt mere korrekt, musikalsk som det ofte bliver betegnet af producenter af engelsk grej, dvs Roksan, Naim,Linn, Cyrus , Creek, osv

Der er også andre som bruger betegnelsen musikalsk omkring en gengivelse som er rund og behagelig, betegnet som typisk rørlyd, ( hvad den så end er?), hvor timing ikke nødvendig er korrekt, så her har vi to forskellige grupper af personer der beskriver deres hifi system som musikalsk, men det er to vidt forskellige type produkter. De ovennævnte Engelske producenter er en anelse forward i mellemtonen og ikke det som betegnes som behagelig og rund, men afligevel musikalsk.

 

 

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

Larmende tavshed... Er det fordi jeg har ramt en nerve, eller fordi tråden er død og ingen læser med?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Larmende tavshed... Er det fordi jeg har ramt en nerve, eller fordi tråden er død og ingen læser med?

Hej Otto!

Jeg synes du rammer noget i mange af dine pointer, men er måske lidt for sort/hvid i konklusionerne. Det er som om du mener man ikke kan interessere sig for musikken, hvis man samtidig også vil have, at det skal lyde godt/korrekt. Jeg er en af dem som bliver pi.... irriteret når god musik bliver ødelagt af en sindsyg dårlig optagelse.

Hvis man nu anskuer tingene ud fra en kunstvinkel. Musik er kunst og musikere er også kunstnere . En kunstmaler ville da aldrig acceptere, at der blev lagt indtil flere lag slørende materiale foran sit maleri, når publikum skulle nyde det........ eller hvad???

Min pointe her er at musikere/kunstnere da vel ikke investerer anselige summer i instrumenter, det være sig guitarer, trommer, bækkener osv, for at være fuldstændig ligeglade med hvordan deres kunst når ud til publikum/lytter??? Hvorfor købe bækkener til mange tusinde kroner, og så acceptere at det hos modtageren lyder som det er grydelåg der spilles på????

Sådan kan man vel også betragte tingene.... Bare min mening..

callesoroe skrev: Jeg synes du rammer noget i mange af dine pointer, men er måske lidt for sort/hvid i konklusionerne. Det er som om du mener man ikke kan interessere sig for musikken, hvis man samtidig også vil have, at det skal lyde godt/korrekt. Jeg er en af dem som bliver pi.... irriteret når god musik bliver ødelagt af en sindsyg dårlig optagelse.

Jeg kan godt se jeg ridser det sort/hvidt op, det er nu ikke for at sætte folk i bås, jeg mener heller ikke selv jeg er i den ene eller den anden grøft, men et sted imellem - ligesom de fleste andre. Jeg forsøger bare at ridse ekstremerne op, for at få folk til at tænke lidt over hvad det er de forsøger at opnå, også selv om man ikke nødvendigvis går hele vejen.

callesoroe skrev: Hvis man nu anskuer tingene ud fra en kunstvinkel. Musik er kunst og musikere er også kunstnere . En kunstmaler ville da aldrig acceptere, at der blev lagt indtil flere lag slørende materiale foran sit maleri, når publikum skulle nyde det........ eller hvad???

Nej, helt sikkert, og det er jo heller ikke dét diskussionen går på. Begge sider af lejren er enig i at dét der er målet, er at undgå at sløre musikken. Uenigheden opstår når vi skal definere hvad det er der gør at musikken bliver sløret. Én definerer at når man kan skelne de enkelte elementer i musikken mest tydeligt fra hinanden, så er musikken sløret mindst. En anden definerer at når de enkelte elementer smelter sammen til én sammenhængende helhed, så er musikken sløret mindst. Begge vil have musikken utilsløret, men der er bare ikke enighed om hvad dét indebærer. Og der er det jeg påstår (jeg siger ikke at jeg har ret, men jeg smider en påstand op som folk kan forholde sig til, og forsøge at overbevise mig om noget andet) at det er en omvej at fokusere på lydkvaliteten for at få mest musiknydelse, i stedet for at fokusere på musiknydelsen og så definere at når dén er god, så er lydkvaliteten nødvendigvis også god.

callesoroe skrev: Min pointe her er at musikere/kunstnere da vel ikke investerer anselige summer i instrumenter, det være sig guitarer, trommer, bækkener osv, for at være fuldstændig ligeglade med hvordan deres kunst når ud til publikum/lytter??? Hvorfor købe bækkener til mange tusinde kroner, og så acceptere at det hos modtageren lyder som det er grydelåg der spilles på????

Her synes jeg dog man skal passe på med at sammenblande skabende instrumenter fra gengivende instrumenter. Lyden fra det skabende instrument bruger musikeren aktivt til at ændre på selve det musikalske indhold. Det gengivende instrument er "bare" en reproduktion af det arbejde. Men du har ret, de fleste vil da gerne have at modtageren hører resultatet så godt som muligt - men når vi nu taler om lydteknik kontra musikalitet, så er der umiddelbart enighed om at det gengivende instrument ikke kan forbedre musikaliteten, den kan kun forringe den så lidt som muligt - men det skabende instrument, det kan rent faktisk forbedre musikaliteten. De fleste musikere spiller bedre på instrumenter der lyder godt. Derfor vil de fleste musikere trods alt lægge væsentligt mere vægt på dén del af kæden, end på anlægget. Og sådan mener jeg også det skal være.

Det skinner lidt igennem at du mener at hvis man fokuserer på musikalitet frem for det lydtekniske, så er man mindre kræsen mht. lydkvaliteten. Det mener jeg absolut ikke er tilfældet, man fokuserer bare på lydkvaliteten på en anden måde, med en anden reference. Derfor kan man godt være nøjagtigt lige så kræsen, og ønske at musikken gengives utilsløret.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: bjørn skrev: Jeg tror du går grundigt galt i byen m.h.t. musikeres brug af "hifi udstyr" de lever jo i en verden hvor musik er noget de selv og kollegerne spiller, helst i selskab med publikum, og der er der helt andre boller på suppen. Skal vi gætte på at de musikere du omtaler er rockmusikere ? Blues, men det kommer ud på ét i denne sammenhæng. Jeg er enig i at jo mere akustisk musik der er tale om, jo større er sandsynligheden for at musikeren går op i hifi. bjørn skrev: Du overser at film er en konstruktion mens optaget musik er en registrering af virkeligheden, for nogle af os i det mindste Den diskussion har vi jo haft før, men jeg synes altid du smyger dig uden om mine argumenter: For det første: Jeg er enig i at hvis man vil have en "hifi" oplevelse, så skal man bruge en"hifi" optagelse, som nødvendigvis skal være en registrering af virkeligheden. Men betyder dét at hvis man ikke lytter til optagelser af akustisk musik, som en "registerering af virkeligheden", så kan lydkvaliteten være lige meget? Må man ikke interessere sig for lydkvalitet, hvis man ikke lytter til  hifi-optagelser? For det andet, så mener jeg ikke det gør nogen forskel, om det er en registrering af virkeligheden eller ej, for nogen af de pointer jeg har leveret. Det er da NETOP med "gengivelser af virkeligheden", at den korrekte lyd alt andet lige må være dén der maskerer musikernes ydelse mindst, og dermed givere dig mest musikglæde. Med rock-musik kan man sagtens argumentere for at lidt ekstra skub i bassen kan give meget musik en "federe" lyd, og dermed øge den subjektive musikglæde, mens den samme farvede gengivelse med den akustiske optagelse vil ødelægge oplevelsen markant. Derfor mener jeg stadig min pointen holder: Dén gengivelse du kalder "korrekt", er netop dét der skal til for at du oplever musikglæden som størst (uanset hvad det så er der udgør musikglæde for dig). Hvorfor er det så mere forkert at lytte efter om musikglæden er der, end at lytte efter om det er hifi-mæssigt korrekt? Jo mere akustisk din musik er, jo mere ens vil de to teoretisk set være, som jeg ser det. Det ville glæde mig hvis du rent faktisk ville forholde dig lidt til ovenstående pointer, i stedet for bare blankt at afvise mine indlæg med henvisning til at vi ikke lytter til det samme musik. Om noget, så er det jo netop dét vi diskuterer i den her tråd, hvordan kan folk skændes om hvorvidt det er den ene eller den anden højttaler der lyder bedst, og om det er "hifi-korrekt" eller "musikalitet" der er målet, hvis det ikke engang er samme type musik vi lytter til? Det svarer til at skændes om om en Ferrari eller en Scania er det bedste køretøj, uden at tage hensyn til om man er racerkører eller langturschauffør.

Det jeg "smyger mig udenom" er brugen af de sædvanlige hifi termer, det kan du så acceptere eller lade dig irritere over men de siger mig intet og jeg kan ikke bruge dem til at beskrive hvad jeg hører og hvilke kriterier jeg lægger vægt på når jeg skal bedømme gengivelsen fra et hifi anlæg, jeg kan heller ikke forholde mig til udtrykket "hifioplevelse" der mest minder mig om noget fedtet snask der smutter ud mellem fingrene.

Groft sagt kan jeg ikke høre musik uden at en "fantomkopi" af originalen starter op inde i mit hovede og det kan være noget noget af en opgave at forklare for omgivelserne. Nu omgås jeg heldigvis en del mennesker hvor forklaringer er overflødige, formentlig fordi vi har nogenlunde de samme musikinteresser og -vaner så normalt er det ikke et problem.

Begreber som "et ekstra skub i bassen" og "federe lyd" kan jeg simpelthen ikke forholde mig til så det er ikke et spørgsmål om vilje men om sprog. Jeg kan bruge en hel aften på at demonstrere specielle saxgrupper / -passager der gør mig helt balstyrisk men det er ikke sikkert du ville fatte en brik mens fuldbefarne big band entusiaster ville være på hjemmebane.

Hvad enten vi bryder os om det eller ej så vil der opstår modsætninger og misforståelser alene fordi "vi" ikke taler samme "musikalske dialekt" Den eneste årsag til at jeg i det hele taget har fingrene i hifipølsegryden er mine mange års gang i selvbyggerkredse og så må man tage det sure med det søde

bjørn skrev: Det jeg "smyger mig udenom" er brugen af de sædvanlige hifi termer, det kan du så acceptere eller lade dig irritere over men de siger mig intet og jeg kan ikke bruge dem til at beskrive hvad jeg hører og hvilke kriterier jeg lægger vægt på når jeg skal bedømme gengivelsen fra et hifi anlæg, jeg kan heller ikke forholde mig til udtrykket "hifioplevelse" der mest minder mig om noget fedtet snask der smutter ud mellem fingrene.

OK, jamen så har du sagt mere med dét indlæg end du selv tror - for jeg har i så fald fået et helt forkert indtryk af hvad du har forsøgt at argumentere for. Måske fordi jeg ikke jævnligt frekventerer diverse hifi-diskussioner, så jeg har ikke noget kendskab til hvad du "plejer" at argumentere for og imod...

bjørn skrev: Hvad enten vi bryder os om det eller ej så vil der opstår modsætninger og misforståelser alene fordi "vi" ikke taler samme "musikalske dialekt" Den eneste årsag til at jeg i det hele taget har fingrene i hifipølsegryden er mine mange års gang i selvbyggerkredse og så må man tage det sure med det søde

Vi er rørende enige. Man kan vel sige at vigtigheden af at have samme definition af de forskellige termer, og "snakke samme sprog", er lige stor hvadenten vi snakker om musik eller om lyd. Jeg vil så tillade mig at konkludere at du ud fra din beskrivelse i dette indlæg står med fødderne særdeles solidt plantet i dét jeg kalder "musikalitet" lejren, som er modsat "hifi-teknik" lejren - du bruger bare nogle andre termer for det. Men som du beskriver det, så udøver du netop dét jeg forsøger at argumentere for at man skal: Lyden er bare et redskab for at give dig musik-oplevelsen. Som jeg læser det du skriver, så siger du at dét der giver dig en god musik-oplevelse, er når det lyder som du opfatter det ville have gjort "i  virkeligheden", og så tænker du ikke på hifi-termer. Vi er med andre ord på samme hold, vi vidste det bare ikke

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S