Indlæg slettet - dobbeltprofil.

Til ære for Virious:

Jeg har nu læst det meste af Rene-h's tidligere tråd igennem og pludselig går det op for mig, at det eneste han ønsker her på forum er at blive bekræftet i hans valg af PA til hjemmebrug. Såfremt man ikke mener det samme som ham, bliver man beskudt med mærkelig fraser(som ingen jo alligevel forstår) og han drager stadig konklusionen, at et "High-end" PA-setup til 100k er alt overlegent. Javel ja, tænkte jeg. Opsætningen af det omtalte grej ligner ligeledes noget en børnehaveklasseelev kunne have præsteret. Ak og ve!

Ja, jeg er absolut ikke fan af PA, men har forståelse for dets brug - dog ikke i hjemmet. At du, Rene-h, har valgt at placere frygtelig mange 18" basser inde i det forholdsvis lille lokale, MÅ gi' bøvl. Flere herinde fra ved hvor svært det er, bare at få en 10 eller 12 tomme bas til at spille godt i mindre lokaler.

Hvis jeg skal svare på trådens topic må det jo være, at hifi bruger man i hjemmet, PA til store koncerter.

Dette er egentlig blot skrevet for at få gang i denne obskure tråd, som du, trådstarter, åbenbart selv har dødsdømt inden den overhovedet er kommet i gang. Jeg finder det mærkeligt, at hvis din passion for PA er SÅ stor, så må du også være parat til at tage noget KRITIK. That's life!

Over and out herfra.

Jeg er da ret sikker på, at det er DIG, som ikke har fattet en pind.

Hvor står det henne, at han kun ønsker at bilve bekræftet i sit valg af udstryr?

Bliver beskudt? Hvad mener du?

Han skriver da INGEN steder, at hans anlæg er overlegent. Måske er det bare noget, du selv har følelesen af, når du læser om hans fede anlæg, eller????

Hvordan kan du dog være bekendt at skrive dette?: Opsætningen af det omtalte grej ligner ligeledes noget en børnehaveklasseelev kunne have præsteret. Ak og ve! - Jeg håber, at du skammer dig over denne yderst barnlige fornærmelse .

For mig at se, er det da kun dig, som er off topic, og surt at du kaster med ulækkert mudder allerede inden, at tråd er gået i gang.

Hvorfor er det lige, at du mener, at man ikke kan bruge 18"ere i et high-end set up? Er det, fordi det er noget, som du har læst et eller andet sted, eller fordi du selv engang har prøvet at rode med det, og at det for DIG ikke lykkedes at opnå vellyd ad denne vej? Meget tyder jo på, at René har haft held/dygtighed til at opnå noget, som lyder fantastisk. Måske er det, fordi han er klogere end dig til at sammensætte anlæg - og så er du måske bedre til at bage en kage eller lave frikadeller, hvem ved? Men i hvert fald ved jeg jo af egne erfaringer, at vellyd SAGTENS kan opnåes ved brug af mange og store enheder.

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

Hvis man ikke vil "risikere" at få negative udmeldinger om sit "anlæg", skal man ikke vise det frem, eller på anden måde berette om det her på siden. Det har mange hifi-tilhængere vist erfaret gennem tiderne.

Når det så er sagt, har jeg altså lidt svært ved at se formålet med denne tråd, udover at diskutere for eller imod hifi/PA grej, men hvorfor er det nødvendigt ? Siden hedder hifi4all; altså HIFI FOR ALLE. Hvem definerer hvad hifi er ? Jeg er ret enig med virious i, at PA anlæg er fremragende til en koncert hvor der skal knald på, og hvor "rummet" er stort nok til at klare lydtrykket / effekten, men jeg er ikke til PA-grej i hjemmet. Jeg håber ikke jeg har stødt nogen, men hvis jeg har forstået trådstarters formål med tråden, ja så har jeg hermed skrevet MIN mening.

PS: Det ville da være ærgerligt hvis tråden skal udvikle sig til "noget" som minder om den forrige tråd, for det var da vist ved at ende i "Min far er bare stærkere end din far". Det er ikke noget jeg ønsker at deltage i. Jeg nyder musikken, og så er den ikke (meget) længere. Var denne tråd iøvrigt ikke slut på forrige side ?

Fortsat god debat

Holger4 skrev: Jeg er da ret sikker på, at det er DIG, som ikke har fattet en pind. Hvor står det henne, at han kun ønsker at bilve bekræftet i sit valg af udstryr? At læse mellem linierne kan for nogle være yderst besværligt. Da du jo selv har læst og fulgt han tråd, må denne konklusion anses for værende nem at drage! Bliver beskudt? Hvad mener du? Han skriver da INGEN steder, at hans anlæg er overlegent. Måske er det bare noget, du selv har følelesen af, når du læser om hans fede anlæg, eller???? Jeg har ikke følelsen af, at hans grej er overlegent - tværtimod. Jeg mener at han må have nogle uhyggelige basproblemer, som jeg ikke selv vil kunne leve med. Hvordan kan du dog være bekendt at skrive dette?: Opsætningen af det omtalte grej ligner ligeledes noget en børnehaveklasseelev kunne have præsteret. Ak og ve! - Jeg håber, at du skammer dig over denne yderst barnlige fornærmelse . Så du vil selv mene, at hans opstilling er optimal ift. hvad man kan se ud fra billederne? For mig at se, er det da kun dig, som er off topic, og surt at du kaster med ulækkert mudder allerede inden, at tråd er gået i gang. Trådstarter kan åbenbart ikke finde ud af hvad han vil med tråden ej heller gøre sig forståelig for at dette kan ske.  Hvorfor er det lige, at du mener, at man ikke kan bruge 18"ere i et high-end set up? Er det, fordi det er noget, som du har læst et eller andet sted, eller fordi du selv engang har prøvet at rode med det, og at det for DIG ikke lykkedes at opnå vellyd ad denne vej? Meget tyder jo på, at René har haft held/dygtighed til at opnå noget, som lyder fantastisk. Måske er det, fordi han er klogere end dig til at sammensætte anlæg - og så er du måske bedre til at bage en kage eller lave frikadeller, hvem ved? Men i hvert fald ved jeg jo af egne erfaringer, at vellyd SAGTENS kan opnåes ved brug af mange og store enheder. Jeg henviser til det skrevne: "At du, Rene-h, har valgt at placere frygtelig mange 18" basser inde i det forholdsvis lille lokale, MÅ gi' bøvl. Flere herinde fra ved hvor svært det er, bare at få en 10 eller 12 tomme bas til at spille godt i mindre lokaler." Der skal end ikke læses imellem linierne og jeg synes, at 12, 15 og 18 tommer basser er utrolig fede, men pokkers svære at få til at spille i mindre rum! Jeg skal være den første til at erkende, at kommentaren omkring hans opstilling måske ikke var formuleret sobert! Rene-h - jeg beklager hvis du føler dig stødt! Mvh.

Hmmmm.. Nu gider jeg ikke at følge den her tråd mere, jeg vil ikke have mudder på min nye skjorte!

__________________
"Musikken frem for alt"
Mit Anlæg, kig forbi
Er du hifi-kræsen?

Jeg glæder mig nu stadig til, at René fortsætter sin tråd i "billeder af mit hi-fi" .

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

Hvis vi tager et udgangspunkt, som ikke hedder "PA vs. HiFi"men måske nærmere..

Alternative måder at opnå vellyd, samt forskellige definitioner heraf...

eller...

Lydidealer, kompromis´er og heraf følgende højtaler-opbygninger...

Så snakker vi pludseligt et srpog, hvor jeg mener HiFi er "på" igen.

Altså..
er vi ude efter ultimativt perspektiv og placerbarhed af instumenter etc..
eller er vi ude after at opnå en natur-tro dynamik selv med de "store" instrumenter eller live-oplevelser ifht. alle musiktyper..
eller er vi ude efter at opnå det ultimative - og i min verden hermed mindste - kompromis.. hvad ender vi så med.

Jeg morer mig altid over 2-vejs-tilhængere, bass-freaks, etc.. vi snakker om forskellige opfattelser af hvad vi er villige til at gå på kompromis med, for at opnå det mest mulige af hvad vi vægter mest ifht. det "samlede" HiFi ideal.

Når vi ser på statement-højtalere såsom KEF Muon, Dali Megaline, JBL Everest, B&W 800D, Wilson Audio Watt/Puppy og mange andre "top of the line" højtalere.. så taler vi altså om velrenomerede firmaer som forsøger at opnå det mindst mulige kompromis, og den mest ultimative lyd-gengivelse - vel at mærke BÅDE ifht. dynamik, fuldspektret gengivelse både ned til sub-20 Hz og op over 20.000+++ Hz.

På denne måde ser jeg mere "rigtigt" i de (ganske vist få) refference-setups jeg har hørt af købe-højtalere.. og af de (endnu færre) selvbyggede løsninger som går efter samme mangel på kompromis.

Derfor... jeg har selv opdaget, at jeg har sværere ved at mangle attack og dynamik, end jeg har ved de sidste millimeter ifht. placeringen i dybden på en klassisk koncertorkester-grav.
Jeg har også sværere ved at mangle bas under realistisk set 60 Hz. end jeg har ved at mangle diskant over 20.000 Hz.

Jeg vil også nødigt undvære volumen ifht. at opnå fx. "Dolby Reference Volume" omkring 105-115dB alt efter om vi taler fuldspektret eller bassen.
Det stiller sine krav.. men kan stadig gøres med hvad der realistisk set bør betragtes som HiFi del-elementer. (Her tænker jeg fx. på et sæt - godt nok ældre - B&W Matrix 803 S2. Det er et stykke hen ad vejen "godt nok" til mig)

Så - jeg tror inden endnu har opnået en ultimativt set perfekt gengivelse endnu - af alt - og det kommer måske aldrig på tale.. men jeg tror, at vi skal være ærlige og åbne, og tale om kompromisser ,deres værdi i vores respektive HiFi-overbevisning - samt tanker om "vejen frem" - og ikke gå så op i om det hedder PA eller HiFi.

Blot et indspark til Dialog - ikke ordkløveri.

Håber det modtages som sådan.

Mvh. Offcourse




__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Ja lad os se billeder af vidunderet som det ser ud idag.

Offcourse: RIGTIGT godt skrevet. Jeg tillader mig lige til ære for Virious at vise et par anmeldelser af MIT system her i forum. Anmeldelser skrevet af nogle MEGET erfarne folk herinde fra. OG LÆG VENLIGST MÆRKE TIL, AT DER BENYTTES 6 STK. 18"'ERE I DETTE SET UP! Med andre ord; store enheder og høje lydtryk kan da sagtens kombineres med super vellyd. Jeg vil da til hver en tid påtage mig en udfordring på ren VELLYD mod en lille barnlig 2-vejs konstruktion...og læg mærke til, at jeg skrev VELLYD.

http://www.soundimage.dk/Friends/Holger.htm

Midt på siden har Offcourse og Sund været på besøg:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=66571&P N=1&TPN=24

Og igen midt på siden har vi Sunds kommentar til alle mine mislydende 18”ere.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=66571&P N=1&TPN=28

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

Inden kæden hopper helt af, vil jeg gerne lige komme med min fortolkning.

Der er absolut STOR forskel på PA og Studie grej. Det gælder også højttalere. PA er meget sjældent frekvenslineært, da det har til formål at spille højt - ikke neutralt. Studie udstyr (højttalere) som f.eks. JBL, TAD, ATC, Tannoy og andre laves ud fra noget andre parametre.

Personligt har jeg i et stykke tid gået efter høj følsomhed, men ikke for enhver pris. Horndiskanter som f.eks. de typiske 077 fra JBL eller andre af samme type er ulidelige at høre på. Typiske store basser fra f.eks. Fane eller Monacor kan have så store opbrydninger at de er alt andet end hifi egnede.

I grænselandet finder man så udbydere som laver både godt og skidt. Her kan nævnes 18Sound og PHL. De har skrækkelige enheder og så nogle der er rigtigt gode. Men ja, det ligger meget langt fra Peerles eller Scan Speak.

P.t leder jeg efter en god 10" med følsomhed omkring de 100 dB og som rækker fra 100 til ca. 1200 Hz. På papiret er der mange som kan klare det, men ser man så målingerne, ligger der ofte en peak omkring de 1 til 2 kHz hvor følsomheden er høj. Bunden er fraværende og opefter er det mere opbrydninger end musik. Men det kan lade sig gøre - lige som med typiske hifi-enheder er det kunsten at finde de rigtige. En ukritisk sammensætning af PA grej "bare" fordi det spiller højt er der måske nogen som kan acceptere - jeg stiller højere krav.

Mere eller mindre tvunget af ønsket (kravet) om høj følsomehd, må jeg sande, at der er flere former for "korrekt" gengivelse. Den hifi-rigtige (som for mit vedkommende p.t. er repræsenteret af Cerateck og Aurum Cantus bånd). Her er de stadig høj følsomhed, men også perspektiv, dybde og det store lydbillede man forventer af "hifi".

Seneste eksperiment rummer en JBL beryllium kompressionsdriver på et mindre horn fra 18 Sound. Denne kombination ruller af over ca. 14 kHz og skal have en superdiskant på. Men ellers er der en langt mere fysisk og nærværende gengivelse og så helt nede fra 1200 Hz. Følsomheden er 110 dB/1 Watt hvilket stiller krav, men samtidig gør andre ting meget nemmere. Lyden rykker ind i stuen, får nerve, nærvær og masser af dynamik. Men nej, den er ikke så afslappende og tilbagelænet som via mine bånd.

Skal man så have 2 systemer? Tja, måske. Man kan ikke få det hele fra alle typer højttalere. Der findes forskellige principper, lydfilosofier og nogle foretrækker det ene og andre det andet. Begge systemer kan magte at lave noget der giver en ret frekvensgang, men alligevel er der stor forskel på lyden.

Typisk PA mener jeg dog ikke hører hjemme i en stue. I den forbindelse skal det så nævnes, at Holgers system (som jeg har hørt) er en blanding af monitor højttalere, hifi domer og noget der må betegnes som en af verdens bedste 18" basser - uanset hvad type man så kalder den. Lyden er så absolut i monitor klassen, selv om mange med det samme vil forkaste det hele oig kalde det PA. Når det er sagt, så vil jeg også bemærke, at jeg hos Holger foretrak lyden med "kun" 4 stk. 18", idet niveauet blev lidt for kraftigt med sub-wooferen koblet ind. Men det er så smag og behag. Jeg har også hørt kritiske røster om mit bas systemt, fra dem, der er vant til de typiske små 2-vejs æsker. 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Den opmærksomme læser er naturligvis klar over, at tråden her er over et år gammel... hav det i baghovedet, inden der ryger finker i madkassen



__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

brok: Det ved vi alle godt, men måske prøver vi bare at forebygge at fremtidige tråde bilver lukket helt kategorisk af moderator, bare fordi der optræder 18"'ere i set up.

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

High End med 18" findes - i USA!  F.eks. den store sub fra Wilson. Eller topmodeller fra PBN.

Men ellers er der alle tøffelheltene, hvor konen bestemmer. De nøjes med 6" basser!

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Men hvis der er 8 i hver højtaler...så går det vel osse.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Ville lige give mine erfaringer med PA/Hifi-udstyr :) Nu har jeg ikke så meget erfaring med stereo-lytning, da jeg ikke finder
det interessant, men snakker vi film-lyd så er PA udstyr rigtigt godt egnet!

Jeg har selv Behringer EP2500 amps til at drive mine fronter/subwoofer. Jeg er udmærket klar over, at denne amp ikke er
"high end" og selv indenfor PA udstyr er den billig. Men alligevel tror jeg ikke det er muligt at finde samme performance i en
hifi-forstærker hvis jeg ikke skal finde noget til mange gange prisen.

Der er mange herinde som siger, at deres receiver med 7x150 watt er mere end de nogensinde får brug for, og de aldrig
skruer helt op osv, men jeg vil vove at påstå at de oplever ekstrem kompression i hæftige scener i film. Mange bliver
overrasket over, hvor meget effekt der egentligt kræves for at se film og opnå 100-105db i peaks fra hver højttaler. Det er
netop derfor PA-forstærkere giver så meget for pengene når vi snakker surround sound: Den kompressionsfri dynamik og
det attack man får overskygger langt de ulemper mange PA-produkterne måtte have.

Det var lige kort om mine meninger og erfaringer

Holger4's højttalere er absolut PA (Public Announcement)! - Bare spørg naboerne...

Mvh.

(Det ser forøvrigt ud til, at en fyr de kaldte Spacy, tog den ud i det blå...)

Holger4 skrev: brok: Det ved vi alle godt, men måske prøver vi bare at forebygge at fremtidige tråde bilver lukket helt kategorisk af moderator, bare fordi der optræder 18"'ere i set up.

Tjah, nu var henstillingen alene ment som en venlig opfordring for at undgå, at tråden går i smadder. Hvad du egentlig mener med ovenstående, er jeg ret uklar på. Kan du uddybe?

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

janils skrev: Men ellers er der alle tøffelheltene, hvor konen bestemmer. De nøjes med 6" basser!

Er man nu en tøffelhelt fordi man respekterer sine naboer?

wildstyle skrev: janils skrev: Men ellers er der alle tøffelheltene, hvor konen bestemmer. De nøjes med 6" basser! Er man nu en tøffelhelt fordi man respekterer sine naboer?

Bare fordi man har store basser, behøver man jo ikke spille højt