Bigmaac skrev: gl.jas skrev: Bigmaac skrev: gl.jas skrev: @ CC. Ad 1:  Det kan vel ikke udelukkes at enkelte ganske enkelt ikke kan høre forskel, men tillige er der en tendens til at inddrage de voldsomme priser der findes på enkelte kabler, og med dette "in mente", tages der notorisk afstand fra forskelle... Ad 2:  Mon ikke at vores forskellige erfaringer betyder differentieret prioritering, hvorfor kabler for enkelte, ikke får betydende vægt. Det er nu min erfaring, at langt de fleste der ofrer formuer på hifigrej også tilgodeser kablerne, og spenderer det der findes nødvendigt... PS.  Gad nok vide om akustiske dimser holder i en blindtest.? Holder? Bestemt, men vel ikke særlig relevant. For vi kan vel næppe blive uenige om at imødekomme de akustiske problemer vi alle har, og evt bruge nogle få hundrede kr på dæmpning, har en dramatisk større effekt end alverdens kabler?   Hvad vi kan blive enige eller uenige om er ikke relevant, men har du erfaring med akustiske dimser i en blindtest, så spyt endelig ud...... (Og har du desuden sammenlignet direkte med en bred vifte af kabler bliver det særdeles interessant?) Blindtest at akustiske dimser? Indrømmet, ikke just. Men jeg prøver blot at slå et slag for den mest effektfulde tweak af alle. Nemlig at imødekomme de akustiske udfordringer vi alle har. Her tænker jeg på så usexet ting som at placerer højttalerene væk fra væggen, flytte sofaen væk fra bagvæggen, dæmpe bag højttalerene, sørge for at lyttepositionen og højttalerene udgør en ligebenet trekant, lægge gulvtæppe osv osv. Ting som ikke får meget lidt omtale her på forum og absolut ingen omtale hos forhandleren og i fagblade, alene af den grund at det langt hen af vejen er helt gratis tweaks. Der er jo ikke mange penge at tjene fordi jeg flytter min sofa væk fra bagvægen, men resultatet er dramatisk og langt større en noget kabel kan præsterer. Jeg kan ikke lade være med at ryste på hovedet når jeg høre folk herinde snakke kabler i 2-5-10 tusinde kroners klassen, hvis effekt er tvivlsom og mig bekendt ikke er bevist, og samtidig se billeder af de samme personers fine anlæg i stuer holdt i den spartanske stil med 4 hvide væge, plankegulv, glasbord og lædersofa.Punktum. Her kunne nogle af de gratis tweaks og billige "akustiske dimser" skabe resultater der trak bukserne af enhver kabel debat.

 

Ingen tvivl om at de "gratis" tweaks du omtaler har en kæmpe betydning, men nu er det jo ikke det tråden handler om.

Jeg mener at begge dele skal behandles med lige stor omhu, og det bliver aldrig bedre end det svageste led i kæden. Det gælder såvel lytterum som kabler!

Mine erfaringer med kabler er at de så afgørende har stor betydning, men det er ofte fejltolket på flere forskellige måder. Især når man omtaler meget dyre kabler, og konkluderer nærmest på forhånd at de ikke er pengene værd. Ville det være meget flabet, at antyde, at dem som ikke tror på kabler fordi det ikke kan måles er en smule naive, og måske ikke helt har brugt ørene? Det er ok med mig at man kommer frem til den konklusion at de lydmæssige egenskaber de enkelte kabler besidder/"tilfører"/filtrerer fra, ikke passer med ens egne præferencer, men at påstå at der ingen forskel er, kan jeg simpelthen ikke forstå. Så må der altså være noget alvorligt galt med enten ens setup, lytterum eller hørelse!

Jeg har selv prøvet mange forskellige kabler i næsten alle prisklasser, og der er bestemt mange dyre som ikke er synderligt bedre end billige, ligesom der ER dyre som i min bog er pengene værd!

Det hele skal bare passe sammen, for at få fuldt udbytte. Oversat til bilverdenen så tror jeg ikke man mærker den helt store forskel i dækkenes compound i en gammel Trabant som man gør i en formel 1 racer.

På samme måde med kabler. Der skal gerne være mening med galskaben

Generelt set så er det nok såden med lyd at: "The beauty lies in the eye (ears) of the beholder...."

__________________
Mvh. friman

Fordi  der ikke er nogen rød tråd mellem hvad der er dyrt og hvad der lyder godt i ens anlæg.

Det handler og personlig smag og om hvor godt  kablets elektriske værdi  er matced til de valgte komponenter.

I mit system  kan jeg ikke finde noget der lyder bedre end de kabler  der er lavet til komponenterne af samme producent (linn).

Dog er kablerne (linn silver og k400 ht kabler) i en ganske udemærket kval og er bestemt heller ikke det aller billigeste man kan finde.

Bottom line   lyder det bedre er det bedre  og så kan prisen være lige meget .

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Syntes egentlig denne artikel http://www.stereophile.com/artdudleylistening/1108listen/ kan overføres lidt til det med kabler.

Den gode Hr. Dudley pointerer på fineste vis, at man nok ikke helt kan måle sig til den fulde lydoplevelse af den "hemmelige" forstærker.

Ligeledes, at såfremt han havde skrevet hvad det er for en, så ville mange nok på forhånd sige: "den lyder af enten dit eller dat"

Med forhastede konklusioner og bedreviden sætter man sig selv i bås, og udelukker potentielle (store) oplevelser.

__________________
Mvh. friman

gl.jas skrev: Hvis vi holder os til en ting af gangen tror jeg vi stiller os bedst. Du har ikke blindtestet akustiske dimser( ej heller jeg ) men mener de dramatisk overgår kabler når det kommer til forskelle?  Har du afprøvet og erfaret..? Placeringstweaks overgår også kabler med dramatiske skridt. Har du nogensinde afprøvet kablers indflydelse på dit system, kontra placering af speaker og lytteplads.? Du mener at placeringstweaks aldrig omtales i bladene, fordi disse tweaks er gratis? Hvis du brugte lidt tid på at læse de forskellige magasiner, ville du erfare, at det faktisk er et emne der behandles! Du fastholder, at kabler har tvivlsom effekt, eftersom effekten ikke er bevist. Men er effekten af akustiske dimser bevist? Vi kan formentlig ikke blive uenige om visse personers tvivlsomme lytterums-indretning, men det ændrer dog ikke på kablers indflydelse. Om den er større eller mindre end et par akustiske dimser, må den enkelte selv afgøre.

Kedeligt hvis vi skulle blive helt enige.

Forskellen på os er nok at du med sikkerhed mener kan høre forskel på kabler. Denne sikkerhed besidder jeg ikke. Jeg har ganske beskedne kabler, men det løber da op i ca 10K for to sæt af signal og ht kabel plus lyttet til nogle få hjemlånte. Jeg kan modsat dig ikke med nogen sikkerhed sige at jeg kan høre forskel. Måske, måske ikke.

Jeg følger med i diskussionen vedrørende en blindtest og håber da ærligtalt ,som forbruger, at nogle af de allerfineste ører her fra forum fejler ligssom jeg. Så vil jeg skynde mig at sælge lidt ud af kablerne til en fyr der ikke læser med på forum. Det vil være god men desværre beskeden start på en opsparing til en forstærker magen til den jeg har til låns for tiden. Den lyder med sikkerhed bedre end min egen.

 

Well, nu opererer jeg i en noget lavere prisklasse end de flere 1000 kr's kabler. Selv blandt billige højttalerkabler (under 200 kr. meteren) synes jeg der er stor forskel. Jeg fusker meget med DIY-kabler, og synes også der at der er stor hørbar forskel - ikke ubetinget til dyre kablers fordel.

Alt er i grunden et spørgsmål om smag - hvis køberen synes et kabel til 10K er 10K værd, så ER det 10K værd.

Mht lytterum er jeg enig - der kan være MEGET at hente, ved at indrette sig lidt utraditionelt.

I mit kældersetup står højttalerne midt i rummets længde, ca. 1½ m fra lyttestolen. Tal om egoist-setup

Stueanlæggets højttalere spiller diagonalt, altså 45 grader på tværs af rummet. Kan virkeligt anbefales . Stående bølger er saga blot.

Bigmaac skrev: gl.jas skrev: Hvis vi holder os til en ting af gangen tror jeg vi stiller os bedst. Du har ikke blindtestet akustiske dimser( ej heller jeg ) men mener de dramatisk overgår kabler når det kommer til forskelle?  Har du afprøvet og erfaret..? Placeringstweaks overgår også kabler med dramatiske skridt. Har du nogensinde afprøvet kablers indflydelse på dit system, kontra placering af speaker og lytteplads.? Du mener at placeringstweaks aldrig omtales i bladene, fordi disse tweaks er gratis? Hvis du brugte lidt tid på at læse de forskellige magasiner, ville du erfare, at det faktisk er et emne der behandles! Du fastholder, at kabler har tvivlsom effekt, eftersom effekten ikke er bevist. Men er effekten af akustiske dimser bevist? Vi kan formentlig ikke blive uenige om visse personers tvivlsomme lytterums-indretning, men det ændrer dog ikke på kablers indflydelse. Om den er større eller mindre end et par akustiske dimser, må den enkelte selv afgøre. Kedeligt hvis vi skulle blive helt enige. Forskellen på os er nok at du med sikkerhed mener kan høre forskel på kabler. Denne sikkerhed besidder jeg ikke. Jeg har ganske beskedne kabler, men det løber da op i ca 10K for to sæt af signal og ht kabel plus lyttet til nogle få hjemlånte. Jeg kan modsat dig ikke med nogen sikkerhed sige at jeg kan høre forskel. Måske, måske ikke. Jeg følger med i diskussionen vedrørende en blindtest og håber da ærligtalt ,som forbruger, at nogle af de allerfineste ører her fra forum fejler ligssom jeg. Så vil jeg skynde mig at sælge lidt ud af kablerne til en fyr der ikke læser med på forum. Det vil være god men desværre beskeden start på en opsparing til en forstærker magen til den jeg har til låns for tiden. Den lyder med sikkerhed bedre end min egen.

Uenighed betyder som regel udvikling, hvorfor enighed kan tangere det kedelige.

Min indgangsvinkel til denne og de forrige relevante tråde tager afsæt i 2 "påstande".
A - At kabler ikke gør en forskel.
B - At relevante magasiner skulle befordrer disse forskelle af ren kommerciel interesse.

Efter at have afprøvet en sand røvfuld af kabler gennem de sidste mange år, og erfaret at de gør en forskel( hvilket rigtig mange også har erfaret ), må jeg med undren konstatere, at enkelte med himmelvendte øjne forsøger at latterliggøre denne erfaring, og vedvarende taler om woodoo og andre psykedeliske faktorer. Jeg må undre mig over denne lidet charmerende respektløshed for andres erfaringer og oplevelser, med forlangende om blindtest´s og videnskabelige udredninger. Derfor stillede jeg også, lettere ironisk, spørgsmålet om blindtest af akustiske fiduser

Mht magasinerne tror jeg ganske enkelt ikke på, at de bevidst befordrer kablers forskelle blot for at højne oplaget. Naturligvis har de en kommerciel interesse, præcist på linie med forstærker-anmeldelser etc, men at de bevidst skulle foregive kablers forskelle blot for at have stof til merinteressen, finder jeg helt skudt ved siden af. Jeg tror ikke på at seriøse magasiner som fx. Hifi+ og norske Fidelity skulle narre forbrugeren på denne vis HVIS der ikke skulle være forskelle!
Men eftersom der netop er forskelle, skal disse naturligvis undersøges nærmere. Det gør magasinerne så. ( derfor skal man naturligvis stadig som forbruger være kritisk ).

PS. prøv at lave en blindtest mellem de to forstærkere du har nu, og du vil opleve hvor svært det er at registrere forskelle i en sådan situation. Senere kan du berette om hvorfor det er vanskeligt!

 

Juspur skrev: Well, nu opererer jeg i en noget lavere prisklasse end de flere 1000 kr's kabler. Selv blandt billige højttalerkabler (under 200 kr. meteren) synes jeg der er stor forskel. Jeg fusker meget med DIY-kabler, og synes også der at der er stor hørbar forskel - ikke ubetinget til dyre kablers fordel. Alt er i grunden et spørgsmål om smag - hvis køberen synes et kabel til 10K er 10K værd, så ER det 10K værd. Mht lytterum er jeg enig - der kan være MEGET at hente, ved at indrette sig lidt utraditionelt. I mit kældersetup står højttalerne midt i rummets længde, ca. 1½ m fra lyttestolen. Tal om egoist-setup Stueanlæggets højttalere spiller diagonalt, altså 45 grader på tværs af rummet. Kan virkeligt anbefales . Stående bølger er saga blot.

hej Juspur.

Du har sq da fundet melodien  Vi er ganske enige om kabelerfaringer( indflydelse og pris). Desværre kan der gå selvsving i meningerne når kablernes pris stiger uforholdmæssigt. Jeg har fx leget med kabler til 250.000kr og må blankt erkende at de slet ikke er prisværdige i mit setup.( men stadig et rasende godt kabel). Omvendt har jeg leget med Vdh´s Clearwater til 250 kr, som ej heller er prisværdigt! Så hvad gør man?
Man må ganske enkelt prøve sig frem indtil man rammer "bulls eye". Lån med arme og ben og inddrag herefter gerne en kvinde i lytteseancen. De lytter uden at tænke på pris, altså fordomsfrit.

 

gl.jas skrev: Bigmaac skrev: gl.jas skrev: Hvis vi holder os til en ting af gangen tror jeg vi stiller os bedst. Du har ikke blindtestet akustiske dimser( ej heller jeg ) men mener de dramatisk overgår kabler når det kommer til forskelle?  Har du afprøvet og erfaret..? Placeringstweaks overgår også kabler med dramatiske skridt. Har du nogensinde afprøvet kablers indflydelse på dit system, kontra placering af speaker og lytteplads.? Du mener at placeringstweaks aldrig omtales i bladene, fordi disse tweaks er gratis? Hvis du brugte lidt tid på at læse de forskellige magasiner, ville du erfare, at det faktisk er et emne der behandles! Du fastholder, at kabler har tvivlsom effekt, eftersom effekten ikke er bevist. Men er effekten af akustiske dimser bevist? Vi kan formentlig ikke blive uenige om visse personers tvivlsomme lytterums-indretning, men det ændrer dog ikke på kablers indflydelse. Om den er større eller mindre end et par akustiske dimser, må den enkelte selv afgøre. Kedeligt hvis vi skulle blive helt enige. Forskellen på os er nok at du med sikkerhed mener kan høre forskel på kabler. Denne sikkerhed besidder jeg ikke. Jeg har ganske beskedne kabler, men det løber da op i ca 10K for to sæt af signal og ht kabel plus lyttet til nogle få hjemlånte. Jeg kan modsat dig ikke med nogen sikkerhed sige at jeg kan høre forskel. Måske, måske ikke. Jeg følger med i diskussionen vedrørende en blindtest og håber da ærligtalt ,som forbruger, at nogle af de allerfineste ører her fra forum fejler ligssom jeg. Så vil jeg skynde mig at sælge lidt ud af kablerne til en fyr der ikke læser med på forum. Det vil være god men desværre beskeden start på en opsparing til en forstærker magen til den jeg har til låns for tiden. Den lyder med sikkerhed bedre end min egen.   Uenighed betyder som regel udvikling, hvorfor enighed kan tangere det kedelige. Min indgangsvinkel til denne og de forrige relevante tråde tager afsæt i 2 "påstande". A - At kabler ikke gør en forskel. B - At relevante magasiner skulle befordrer disse forskelle af ren kommerciel interesse. Efter at have afprøvet en sand røvfuld af kabler gennem de sidste mange år, og erfaret at de gør en forskel( hvilket rigtig mange også har erfaret ), må jeg med undren konstatere, at enkelte med himmelvendte øjne forsøger at latterliggøre denne erfaring, og vedvarende taler om woodoo og andre psykedeliske faktorer. Jeg må undre mig over denne lidet charmerende respektløshed for andres erfaringer og oplevelser, med forlangende om blindtest´s og videnskabelige udredninger. Derfor stillede jeg også, lettere ironisk, spørgsmålet om blindtest af akustiske fiduser Mht magasinerne tror jeg ganske enkelt ikke på, at de bevidst befordrer kablers forskelle blot for at højne oplaget. Naturligvis har de en kommerciel interesse, præcist på linie med forstærker-anmeldelser etc, men at de bevidst skulle foregive kablers forskelle blot for at have stof til merinteressen, finder jeg helt skudt ved siden af. Jeg tror ikke på at seriøse magasiner som fx. Hifi+ og norske Fidelity skulle narre forbrugeren på denne vis HVIS der ikke skulle være forskelle! Men eftersom der netop er forskelle, skal disse naturligvis undersøges nærmere. Det gør magasinerne så. ( derfor skal man naturligvis stadig som forbruger være kritisk ). PS. prøv at lave en blindtest mellem de to forstærkere du har nu, og du vil opleve hvor svært det er at registrere forskelle i en sådan situation. Senere kan du berette om hvorfor det er vanskeligt!

Jo, tak. Ingen let opgave bestemt. Har har pussigt nok for nylige testet med stor ildhu mellem min middelmådige Yahama Surrond og min gamle men fine Denon der ellers står fast i et andet setup i min kærestes lejlighed, hvor vi opholder ca hver tredje weekend. Forskellen er røverisk lille og reelt kun hørbart når der bliver skruet godt op. Men har jeg egentlig ikke kun slået på at akustik er en vigtig del, og at det er her jeg har gjort se klart største forbedringer? Akkurat som det spiller en overordentlig vigtig rolle når vi snakker studier og koncerthuse. Tænk Operaen og ikke mindst DRs koncerthus.

Jeg betvivler ikke din viden og erfaring med kabler. Jeg har før skrevet at jeg ville blive overbevist hvis jeg så en der med egne ører kunne udpege det ene kabel frem for det andet. Hidtil kan man sige jeg selv har købt kabler efter devisen "better safe than sorry"

Derimod tror jeg at du med hensyn til magasiner og deres generelle behandling af kabeldebatten er lidt naiv. Undskyld min direkthed. Jeg kender ikke indgående de nævnte blade men har dog en blandet stak af blade i skræmmende 1 meters højde. De fremlægger kablers betydning og signatur nærmest som forskellen når man tænder og slukker lyset en november aften. En favorit fra hovedet: Spørgsmålet er om det ikke er bedre at bruge 80000 på kabler og 20000 på anlæg end omvent"!!!!! Hvem prøver de at snyde?

De sidste 10 år af mit arbejdsliv har jeg brugt først med salg af forbruger elektronik og de seneste med annoncesalg på forskellige niveauer. Tro mig, det har gjort mig til en kritisk forbruger, og jeg tillægger ikke det gennemsnitlige HiFi-magasin eller den gennemsnitlige forhandler væsentlig større samvittighed end jeg selv har. Jeg har aldrig sagt nej til penge på lommen og har sågar snakket nogen efter munden selv om jeg vidste bedre.

Jeg vælger ubetinget at tro at der er gode penge i kabler i alle priser fra 100 til 100.000 kr stykket ligegyldigt om det lyder godt eller ej.

 

Som også denne tråd beviser er vores erfaringer med kabler meget differentieret hvorfor en debat er naturlig. Dit skræmme-eksempel angående dyre kablers effekt, taget fra et hjemligt magasin er undtagelsen der bekræfter reglen: Kabler gør en forskel og magasinerne er normalt lødige. Jeg må igen henvise til Hifi+ og norske Fidelity. Disse 2 seriøse magasiner plæderer på ingen måde for dyre kabler, men pointerer netop om pris og ydelse er relevant. Jeg kunne så vende den naive vinkel mod dig (i al fredsommelighed) og undre mig over din generellisering.

Mht til dine 2 forstærkere. Har du blindtestet og på hvilken måde?
Du skriver at forskellen er røverisk lille, hvilket jeg ikke betvivler, men hvis jeg skulle overføre DIN skepsis, skulle JEG kun kunne overbevises, hvis du kunne udpege den ene frem for den anden i en blindtest?  ( det virker jo ikke seriøst vel, og sådan tænker jeg naturligvis ej heller! )

Du gik mig i rette da jeg satte spørgsmål ved akustiske dimser. Jeg har ikke den store erfaring med sådanne elementer, har du? ved du med sikkerhed at disse forbedre lyden markant bedre end det rette kabel gør?  ( Og skulle jeg påtage mig din skepsis bør der være en blindtest som fundament?  Det gør jeg så ikke ).

Mht til fortjeneste på kabler og andet elektronik kan jeg kun gætte. Du vælger at TRO der er gode penge i kabler uanset pris. (Jeg tror, der er relativt bedre avance på de dyre kabler men gætter). Men er der ikke tilsvarende gode penge i forstærker og højttaler-salg? her på sitet dukker der ganske ofte produkter frem, som efter et halvt år på markedet kan købes til ca halv pris?