jala skrev: Weissbier skrev: Rent fup kan godt virke (placebo), men ikke altid. Det giver jeg dig fuldstændig ret i.  Køber man dette armbånd, vil nogle sikkert opleve forbedringer, men det vil ikke skyldes armbåndet... det kan simpelthen ikke siges bedre end dette :)

Well, reelt skyldes placebo effekten jo netop armbåndet..... Intet armbånd, ingen placebo effekt.

Nu er der i denne tråd både nævnt Shakti sten og lædermus. Nu er jeg ikke specielt inde i hvad f.eks. Shakti sten påstås at gøre, men jeg kan da forestille mig, at hvis man tilfører masse til et objekt, kan der opleves en eller anden effekt (på samme måde som akustisk afkobling tænkes at have en positiv virkning). At det nok kan gøres en god sjat billigere, er der næppe tvivl om, såfremt det er massetilførslen som skulle være det aktive virkemiddel (ned på stranden og finde en god flad sten, tre klatter med limpistolen som små ben).

Personligt har jeg tilført masse øverst på mine Martin Logan Aerius højttalere, lidt i stil med de føromtalte lædermus (jeg har anvendt et par aflagte ankelvægte med blykugler i). Det har strammet anslag op og tilført lidt mere præcision, men kan i virkning slet ikke hamle op med hvordan mine uldtæpper dæmper den primære reflektion fra gulvet.

 

Weissbier skrev: [QUOTE=sunaudio] Hovedparten af denne diskussion har ikke handlet om hvorvidt det virker eller ej, men om hvorvidt tweaks som ikke umiddelbart kan måles, kan have nogen indflydelse på lyden eller det drejer sig om indbildning. Det jeg synes det er kedeligt, er tendensen til at forsøge at latterligtgøre den part man er uenig i, istedet for at forholde sig objektivt til de synspunkter modparten har. Sov godt.

Problemet med dette tweak er, at det er så absurd, at de fleste rationelt tænkende mennesker har afskrevet det på forhånd. På den baggrund kan det vel næppe undre, at ingen gider at forholde sig "objektivt" til det. De færreste vil ligeledes gå ind i en seriøs diskussion de mulige konskevenser ved at springe ud foran et tog. Når man på forhånd kan regne resultatet ud, er behovet for diskussion jo ikke rigtig til stede.

[/QUO

 

Nu har denne diskussion jo ikke kun handlet om selve denne "ting" men også om tweaks generelt, og i særdelseshed også om hvorvidt vdH kan konstruere andre ting der virker, fordi han / de har lavet dette " tweak".

Vi skal ikke ret mange år tilbage, hvor folk også blev latterligtgjort fordi de talte om netkabler, længere tilbage kablers indflydelse på lyden generelt. Det at nogen mennesker i 2008 ikke tror på kablers indflydelse på lyden, er ligeså utrolig som nogen tror på denne ring virker.

Lad os da skrive til vdH og høre fra manden selv hvad ideen er bag det?

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

golfdane skrev: jala skrev: Weissbier skrev: Rent fup kan godt virke (placebo), men ikke altid. Det giver jeg dig fuldstændig ret i.  Køber man dette armbånd, vil nogle sikkert opleve forbedringer, men det vil ikke skyldes armbåndet... det kan simpelthen ikke siges bedre end dette :) Well, reelt skyldes placebo effekten jo netop armbåndet..... Intet armbånd, ingen placebo effekt. Nu er der i denne tråd både nævnt Shakti sten og lædermus. Nu er jeg ikke specielt inde i hvad f.eks. Shakti sten påstås at gøre, men jeg kan da forestille mig, at hvis man tilfører masse til et objekt, kan der opleves en eller anden effekt (på samme måde som akustisk afkobling tænkes at have en positiv virkning). At det nok kan gøres en god sjat billigere, er der næppe tvivl om, såfremt det er massetilførslen som skulle være det aktive virkemiddel (ned på stranden og finde en god flad sten, tre klatter med limpistolen som små ben). Personligt har jeg tilført masse øverst på mine Martin Logan Aerius højttalere, lidt i stil med de føromtalte lædermus (jeg har anvendt et par aflagte ankelvægte med blykugler i). Det har strammet anslag op og tilført lidt mere præcision, men kan i virkning slet ikke hamle op med hvordan mine uldtæpper dæmper den primære reflektion fra gulvet.

nej man skal da holde produktets eventuelle positive indvirkning på lyden op imod hvilken pris der kræves for det,og så selv vurdere om det er prisen værd.

Personligt ville jeg ikke drømme om at købe lædermus og sætte på mine højttalere, uanset om de virker eller ej, alene af den grund jeg synes det ser xxxxxxxx ud, men det er min holdning. Derfor skal jeg sku da ikke punke de mennesker der reelt køber dem og sætter dem på deres højttalere. Det er deres valg.

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

sunaudio skrev: golfdane skrev: jala skrev: Weissbier skrev: Rent fup kan godt virke (placebo), men ikke altid. Det giver jeg dig fuldstændig ret i.  Køber man dette armbånd, vil nogle sikkert opleve forbedringer, men det vil ikke skyldes armbåndet... det kan simpelthen ikke siges bedre end dette :) Well, reelt skyldes placebo effekten jo netop armbåndet..... Intet armbånd, ingen placebo effekt. Nu er der i denne tråd både nævnt Shakti sten og lædermus. Nu er jeg ikke specielt inde i hvad f.eks. Shakti sten påstås at gøre, men jeg kan da forestille mig, at hvis man tilfører masse til et objekt, kan der opleves en eller anden effekt (på samme måde som akustisk afkobling tænkes at have en positiv virkning). At det nok kan gøres en god sjat billigere, er der næppe tvivl om, såfremt det er massetilførslen som skulle være det aktive virkemiddel (ned på stranden og finde en god flad sten, tre klatter med limpistolen som små ben). Personligt har jeg tilført masse øverst på mine Martin Logan Aerius højttalere, lidt i stil med de føromtalte lædermus (jeg har anvendt et par aflagte ankelvægte med blykugler i). Det har strammet anslag op og tilført lidt mere præcision, men kan i virkning slet ikke hamle op med hvordan mine uldtæpper dæmper den primære reflektion fra gulvet.   nej man skal da holde produktets eventuelle positive indvirkning på lyden op imod hvilken pris der kræves for det,og så selv vurdere om det er prisen værd. Personligt ville jeg ikke drømme om at købe lædermus og sætte på mine højttalere, uanset om de virker eller ej, alene af den grund jeg synes det ser xxxxxxxx ud, men det er min holdning. Derfor skal jeg sku da ikke punke de mennesker der reelt køber dem og sætter dem på deres højttalere. Det er deres valg.

Vi er ganske enige omkring musens dekorative virkning (med mindre vi snakker om børneværelsers indretning (kan de mon gøre podernes larm mere udholdelig??)).

Nu google'de lidt på de føromtalte Shakti sten. Der er åbenbart lidt mere end bare masse, skulle man tro deres egen hjemmeside. Angiveligt skulle de opsuge udstråling fra f.eks. strømforsyninger (som så derved ikke forstyrrer de lydbærende kredsløb i samme grad). Det lyder da ganske plausibelt. De folk som giver deres anbefaling til produktet, er da afgjort folk jeg vil tilskrive en del kredit.

http://www.shakti-innovations.com/audiovideo.htm

 

Danmark er et frit land, og folk er velkomne til at bruge deres penge, som de vil inden for lovens rammer, men en kritisk holdning skader ikke, mener jeg. Slet ikke, når det gælder et kommercielt produkt, hvor en producent har en soleklar økonomisk interesse, og virkningen af dette armbånd bare er så usandsynlig, at det nærmest er et religiøst spørgsmål: tror du, eller tror du ikke? Problemet er for mig, at jeg vil helst vide, subsidiært overbevises ved sandsynlige argumenter. Ingen af delene kan dette armbånd tilbyde, og nej, jeg mener ikke, at det er nødvendigt for mig at "lytte" til dette produkt for at kunne afvise det som humbug.

Med hensyn til placeboeffekt, så er det selvfølgelig korrekt, at det er - i dette tilfælde - armbåndet, der "virker", hvis køberen oplever en forbedring, men virkningen hidrører fra køberens tro på produktet - ikke fra en dokumenterbar eller - i det mindste - sandsynlig effekt fra produktet selv.

Som andre også har skrevet: procenterne vil altså gerne have vores penge. De lever af os, og kan de få overbevist nogle om, at et armbånd er lige det, de mangler, så er det jo penge lige ned i kassen. Er der nogen her, der tør gætte på, hvad VdH's avance kunne tænkes at være på disse armbånd? Sandsynligheden siger, at den må være ret stor, da produktionsomkostningerne ikke er ganske indlysende.

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC

MaltheK skrev: "Patients often react very positive on these rings." "It has partly to do with mental blockades." Undskyld mig, men det er bare så godt formuleret!!! PS. Janils, det var interessant at høre lidt nærmere om den gamle professor og hans syn på verden. Tak for det.

Vi er aldeles enige her.

Men... vi glemmer lige at teste om to tweaks, som vi ikke tror på, virker når de kombineres.

Tweak nr. to, foreslår jeg skal være "Brilliant Pebbles".




__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hej Sunaudio

Du nævner selv flere gange at næsten alle lige fra producent til forhandler til os nørder tydeligt kan høre forskel på kabler. Fortæl mig så to ting:

Hvorfor er der tilsyneladende så ingen uvildige undersøgelser der understøtter dette?

Hvorfor syntes de store HiFi producenter helt at overse kablerne (specielt netkabler) og deres store indflydelse på lyden og ikke selv producerer dem?

Man får den opfattelse, snart sagt alle steder, at kabler har en kæmpe indflydelse, men så snart ordet blindtest bliver nævnt, så får tonen en anden lyd. Så er det lige pludselig ikke sådan ment, for kablerne skal da tilspillles, musik og anlæg skal være ens eget osv osv. Man kan så spørge sig selv om det reelt er umagen og pengene værd.

Med hensyn til VdH og denne ring og andre mærkelige tweaks, hvorfor så den store debat? Kan folk ikke bare købe det de har lyst til? Jo, bestemt. Men er det ikke netop i sådan et forum som dette, hvor de kommercielle interesser trods alt har mindre betydning, at man skal hjælpe hinanden og lave de rigtige prioteringer og styrer udenom gak og gøgl?

Bigmaac skrev: Hej Sunaudio ... Fortæl mig så to ting: Hvorfor... ? Hvorfor...? ...

Hvad får dig til at tro at Sunaudio (eller andre brugere) kan svare på dine spørgsmål  

En kabeltest er herfra ved at blive sat sammen, men det tager desværre rigtig lang tid når alle detaljer skal være på plads.

__________________
M.v.h.
Christian

Tak til Spencer for Brilliant Pebbles!  Kan godt lide, at stenene leveres i klare poser, så forbrugeren tydeligt kan se, at vedkommende ikke er blevet snydt - HA-HA!

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC

Chr. R. skrev: Mon ikke, der også er nogen der er træt af de stok konservative mennesker, der afviser alle ukendte produkter med henvis til placebo effekt og ikke dokumenteret effekt. Sjovt nok, så er denne skare slet ikke interesseret i at deltage i lytteseancer mm. når det kommer til stykket. Men de er til gengæld gode til at råbe op i en debat

Jeg synes ikke det er "stok konservativt" at forlange en bare nogenlunde plausibel forklaring på hvorfor et produkt burde virke. Problemet med placebo er ikke så meget at man hører forskelle der ikke er der. Problemet er at det slører forskelle der ER der. Derfor er det svært, hvis ikke umuligt, at lytte sig frem til mikroskopiske forskelle ét for ét. Men pga. "mange bække små" teorien, så kan de sagtens have en betydning alligevel.

Det skal ikke lyde som en forherligelse af mig selv, jeg er generelt en meget beskeden mand, men: Inden for billed-produkter har jeg igennem nogle år nu jagtet forbedringer ud fra en helt kontant, videnskabelig indgangsvinkel. Jeg har defineret at enhver oplevet forskel har et videnskabeligt grundlag. Hvis jeg (eller andre for den sags skyld) har observeret en forskel, så har jeg jagtet årsagen. Først, så har jeg isoleret og reproduceret problemet, og derefter fundet frem til hvad årsagen til problemet var. Kunne jeg isolere problemet men ikke forklare den, har jeg researchet emnet indtil jeg fandt forklaringen. Har jeg ikke kunnet isolere problemet, har jeg defineret at forskellen er indbildt. Derudover har jeg brugt ekstremt meget tid på at finde frem til hvordan målsætningen "korrekt billede" rent teknisk er defineret. Resultatet er at jeg i dag kan fremvise en billedkvalitet som langt de fleste udtaler er bedre end stort set alt andet man kan opleve på markedet. Jeg er fuldt og fast overbevist om at hvis jeg havde fortsat den gængse, subjektive indgangsvinkel med at sætte to skærme ved siden af hinanden og pege på dén jeg synes er bedst, uden at vide noget om hvorfor jeg synes det, så var jeg aldrig kommet i nærheden af dét niveau jeg er på nu.

Billede og lyd er to forskellige ting. Jeg ved ikke hvor meget man kan overføre mine erfaringer fra billed-produkter til lyd. Jeg har en opfattelse af at lyd er sværere at kvantificere og isolere på samme måde som jeg har gjort med billede. Det kan der som jeg ser det være to forskellige forklaringer på:

Mulighed 1: Lyd KAN ikke kvantificeres på samme måde som billede, derfor må man acceptere at man oplever forskelle man ikke kan forklare. Dette er vel den mest udbredte opfattelse, og dén opfattelse jeg selv hælder mest til, eller i hvert fald har gjort det i lang tid. Men i stigende grad begynder jeg at synes dette er et uholdbart udgangspunkt. Hifi består af to ting: Lyd, og opfattelsen af lyd. Lyd er en rent fysiologisk ting, som per definition kan beskrives af fysikkens love. Hvis der er noget der ikke kan, så er det fordi vi mangler at finde forklaringen. Uden at være akustik-professor, så vil jeg mene at selve den fysiske side af lyd er ganske vel-researchet på nuværende tidspunkt, og jeg tror ganske enkelt ikke på at der findes lydmæssige egenskaber vi ikke kan forklare. Der findes lydmæssige egenskaber JEG ikke kan forklare, men det skyldes min egen manglende viden, ikke mangler i videnskaben som sådan. Så har vi opfattelsen af lyd, som er en meget væsentlig del af hifi. I sidste ende er det ikke så afgørende hvordan det lyder, det afgørende er hvordan vi OPFATTER at det lyder. Denne egenskab er noget mere udflydende og ikke-målbar. Derfor er det svært at "bevise" om en oplevet forskel ligger i opfattelsen, eller i lyden.

Mulighed 3: Lyd kan GODT kvantificeres og isoleres, og samme fremgangsmåde som jeg beskrev med billede, kan godt bruges inden for lyd. Forskellen ligger i at jeg ikke har opnået dén forståelse der skal til inden for lyd, til at forklare forskellige fænomener på samme niveau som med billede. Hvis jeg antog samme indgangsvinkel som jeg har gjort for billede, og jagtede viden om de ting jeg oplever, ville jeg kunne nå frem til samme oplyste tilstand inden for lyd. Dette hælder jeg selv mere og mere til er den rigtige mulighed. Imidlertid hælder jeg samtidig til at de færreste, om nogen, er nået tilstrækkeligt langt i dén proces til for alvor at forstå samtlige aspekter af hifi-gengivelsen, primært fordi vi over en bred kam er for dårlige til at afvise forskelle som ikke-eksisterende. Vi TØR som hifi-entusiaster simpelthen ikke stille os op og sige at vi ikke kan høre forskel, for eksempel. Så taber man ansigt overfor andre hifi-entusiaster der mener de kan høre meget klar og tydelig forskel. Derfor tror jeg på at langt flere tweaks end nogen nogensinde vil indrømme, ikke gør nogen forskel overhovedet. Jeg er selv skyldig, jeg tør ikke nævne ret mange konkrete eksempler på hvad jeg mener, for når jeg gør så bliver jeg overfaldet af de entusiaster der mener lige præcist dét tweak gør en HIIIIMMELVID forskel.

Men hvis vi nu jagtede årsagerne til forskellige forbedringer, i stedet for at stille os tilfreds med at vi oplever en forskel, så kunne det være vi kunne isolere og reproducere de forbedringer, og ikke mindst forstå dem bedre så vi kan udnytte dem bedre. Det er dét der gør mig dygtig på billedsiden, jeg ikke bare ved HVAD der er bedst, jeg ved HVORFOR det er bedst. Og hvis jeg ikke gør, så finder jeg ud af det. Det gør det langt nemmere at finde frem til hvad der kan forbedres yderligere. Hvis man er fuldt og fast overbevist om at et 100.000,-s højttalerkabel lyder bedre end alt andet, var det så ikke interessant at finde ud af hvorfor, så man eventuelt kunne reproducere det i et billigt kabel?

Når jeg udbeder mig forklaringer på hvorfor forskellige tweaks virker, så er det derfor ikke fordi jeg mener små forbedringer er ubetydelige, eller for at gøre nar af dem der mener de kan høre forskel. Så er det fordi jeg tror på at jo bedre vi forstår hvorfor et tweak virker, jo bedre kan vi udnytte det - men ja, også fordi jeg tror der er mange tweaks der ganske enkelt ikke virker. Og så mener jeg det er spild af tid at jagte forskelle der MÅSKE virker, når vi kan bruge tiden på at optimere de forskelle vi VED virker. Igen trækker jeg parallelen til billed-verdenen: Jeg tror ikke på at et andet strømkabel gør en forskel på billedet på en projektor. Men muligheden for at jeg tager fejl foreligger, og der kan være en eller anden mikroskopisk forskel jeg ikke har fået øje på endnu. Det har jeg det bare ganske fint med, men så vil jeg gerne vente med at forholde mig til dén mulige forbedring, indtil jeg har optimeret de egenskaber jeg _ved_ og kan _bevise_ gør en væsentlig større forskel. Og i al beskedenhed synes jeg at jeg har bevist at dén indgangsvinkel virker, inden for billede - der er i hvert fald ikke nogen endnu der har gået hen til mig under en demo og sagt at han synes billedet tydeligvis led under de billige strømkabler og HDMI-kabler. Der er til gengæld en del der har undret sig over at jeg har brugt en PS3 som kilde til selv meget dyre projektorer, men ingen af dem har kunnet begrunde undringen ved at pege på problemer i billedet - det er bare en forudindaget tro på at hvis projektoren er dyr, så skal afspilleren da også være det for at det virker.

Anyway: Det korte af det lange er, det kan da godt være det virker at farve kanten på sin CD sort, og polere sine signalkabler en gang om ugen. Men jo mere tid og energi man bruger på tweaks der måske, måske ikke virker, jo mindre tid har man til at forbedre på de ting man VED virker.

Man kan selvfølgelig ikke forlange af forbrugerne at de skal bruge et helt liv på at lære hvordan alting virker. Men man kan vel godt forlange af forbrugerne at de fra deres side forlanger en bare nogenlunde plausibel forklaring, når en producent ønsker at sælge et produkt. I mine øjne er det mere værd end om jeg kan høre forskellen, fordi jeg VED jeg ikke kan undgå at psykologien, placebo eller hvad man vil kalde det, overskygger dén forskel selv hvis den er der. Derfor vil jeg hellere lægge 10 forskelle sammen der kan forklares men ikke høres hver for sig, og forsøge om de tilsammen gør en væsentlig forskel, end forsøge at høre forskel på om mine signalkabler er poleret for én eller fem uger siden.

Det kan også siges på en anden måde: Hvis du har en højttaler der bare per definition ikke er i stand til at gengive en god lyd, så kan du bruge et helt liv på at forbedre og tweake resten af systemet til ukendelighed, uden nogensinde at nå frem til god lyd. Men du føler jo at du kommer tættere og tættere på, fordi hver gang du tweaker, så sker der et fremskridt. Men i virkeligheden kunne du forbedre lyden fem gange så meget som igennem et helt liv af tweaking, ved ganske enkelt at kyle højttalerne i havnen og købe nogle der spiller ordentligt. Det er dét jeg har et problem ved med disse ekstremt mikroskopiske forskelle som de forskellige tweaks skulle gøre. Jeg tror ganske enkelt ikke på at der findes nogen der har optimeret de bevislige forskelle i en sådan grad at det kan betale sig at gå efter de ikke-bevislige. Jeg tror derimod på at der er RIGTIGT mange mennesker der selv tror at de er i mål mht. de forklarlige forskelle, af den simple årsag at de ikke selv har viden nok til at forklare ret meget.

(jeg tror iøvrigt absolut ikke at jeg er i mål mht. min viden om billed-produkter, bare for at komme dén i forkøbet!)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Weissbier skrev: Danmark er et frit land, og folk er velkomne til at bruge deres penge, som de vil inden for lovens rammer, men en kritisk holdning skader ikke, mener jeg. Slet ikke, når det gælder et kommercielt produkt, hvor en producent har en soleklar økonomisk interesse, og virkningen af dette armbånd bare er så usandsynlig, at det nærmest er et religiøst spørgsmål: tror du, eller tror du ikke? Problemet er for mig, at jeg vil helst vide, subsidiært overbevises ved sandsynlige argumenter. Ingen af delene kan dette armbånd tilbyde, og nej, jeg mener ikke, at det er nødvendigt for mig at "lytte" til dette produkt for at kunne afvise det som humbug. Med hensyn til placeboeffekt, så er det selvfølgelig korrekt, at det er - i dette tilfælde - armbåndet, der "virker", hvis køberen oplever en forbedring, men virkningen hidrører fra køberens tro på produktet - ikke fra en dokumenterbar eller - i det mindste - sandsynlig effekt fra produktet selv. Som andre også har skrevet: procenterne vil altså gerne have vores penge. De lever af os, og kan de få overbevist nogle om, at et armbånd er lige det, de mangler, så er det jo penge lige ned i kassen. Er der nogen her, der tør gætte på, hvad VdH's avance kunne tænkes at være på disse armbånd? Sandsynligheden siger, at den må være ret stor, da produktionsomkostningerne ikke er ganske indlysende.

Hovedet på sømmet........

 

Generelt for denne type "tweaks" er vel i øvrigt, at de kan sammenlignes med Nigeriabreve, hvor mange mennesker helst "lider i stilhed". Hvor mange vil offentligt vedgå, at de skam har brugt kr. 500 på et armbånd, som de troede ville forbedre lyden fra deres hifianlæg, men at det - ganske overraskende - ikke gjorde nogen forskel? Så er menneskets tilbøjelighed vel (bevidst eller ubevidst), at man hellere fastholder en påstået virkning end indrømmer, at man har været en godtroende idiot.

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC

Weissbier skrev: Generelt for denne type "tweaks" er vel i øvrigt, at de kan sammenlignes med Nigeriabreve, hvor mange mennesker helst "lider i stilhed". Hvor mange vil offentligt vedgå, at de skam har brugt kr. 500 på et armbånd, som de troede ville forbedre lyden fra deres hifianlæg, men at det - ganske overraskende - ikke gjorde nogen forskel? Så er menneskets tilbøjelighed vel (bevidst eller ubevidst), at man hellere fastholder en påstået virkning end indrømmer, at man har været en godtroende idiot.

Så længe der er tale om 'lovligt fidusmageri', er det vel ikke overraskende, at mange gerne vil have del i de store pengesummer, der ligger i dette marked?

Dybest set kan de fleste mennesker, der bruger penge på den slags, nok undvære dem.

Det er dog lettere tragisk, når køber egentlig ikke har råd, men bruger pengene alligevel, på den slags. Disse svage mennesker, vil dog nok være dem der har størst chance for at opleve den positive side af placebo - trods alt. Så måske er de ikke blevet snydt...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Bigmaac skrev: Hej Sunaudio Du nævner selv flere gange at næsten alle lige fra producent til forhandler til os nørder tydeligt kan høre forskel på kabler. Fortæl mig så to ting: Hvorfor er der tilsyneladende så ingen uvildige undersøgelser der understøtter dette? Hvorfor syntes de store HiFi producenter helt at overse kablerne (specielt netkabler) og deres store indflydelse på lyden og ikke selv producerer dem? Man får den opfattelse, snart sagt alle steder, at kabler har en kæmpe indflydelse, men så snart ordet blindtest bliver nævnt, så får tonen en anden lyd. Så er det lige pludselig ikke sådan ment, for kablerne skal da tilspillles, musik og anlæg skal være ens eget osv osv. Man kan så spørge sig selv om det reelt er umagen og pengene værd. Med hensyn til VdH og denne ring og andre mærkelige tweaks, hvorfor så den store debat? Kan folk ikke bare købe det de har lyst til? Jo, bestemt. Men er det ikke netop i sådan et forum som dette, hvor de kommercielle interesser trods alt har mindre betydning, at man skal hjælpe hinanden og lave de rigtige prioteringer og styrer udenom gak og gøgl?

på det første kan jeg jo ikke svare - hvor skulle jeg kunne finde svaret

- jeg kan kun henvise til de test du kan finde i mange magasiner, netsider som denne, demosntrationer ved hifiudstillinger og lig. samt udtale mig ude fra den erfaring vi har gjort med forskellige kabler.

no. 2 svarer du selv lidt på idet det nederste du nævner om at sider som denne er mere "græsrodspræget" og derfor ikke er kommercielt styret. Mange små forbedringer sker typisk i mindre firmaer, og er disse forbedringer gode, ser man dem ofte senere fra større firmaer. eks har Japanske Teac benyttet Thule som underleverandør til div. integrerede forstærkere osv, Nakamichi benyttede Stasis teknolgien udviklet af pass da han var ved Threshold, og derfor vil du typisk senere se små forbedringer og de mere " tweakede" lsøninger senere i produkter fra de større producenter. Marantz er et godt eksempel på produkter fra en stor koncern, hvor de selv af  og til tweaker deres produkter og lancerer dem som SE eller KI modeller.

Derudover vil du ofte se ved hifishows at producenter som Sony og Denon anvender dyre kabler selom de ikke selv producerer det. ( Har selv set med egne øjne ved div. hifishows i England ).

Desuden er der også markedsføring at tage hensyn til, forstået således at producenter af forstærkere ikke normalt anbefaler at man skal bruge kabler fra producent X eller højttalere fra producent X idet de ikke ønsker at genere producenter af disse. Mark Levinson producerer af denne grund ikke højttalere, men Harman koncernen kalder dem Revel. B&W producerer ikke elektronik, men markedsfører det sammen med Classe og Rotel. Derfor kan store producenter godt anerkende kablers indflydelse, men ikke selv producere dem.

er det værd at bruge penge på kabler? Ja i mine øjne / ører er der ingen tvivl. Er det værd at bruge penge på tvivlsomme tweaks? Nej sikkert ikke, men man kan da let passere udenom de produkter som man synes er uinteressante.

 

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

Spencer, tak fordi du - igen - udvider min horisont med alverdens tweaks.

Da det nu er juletid, vil jeg mene det ville gavne lyden gevaldigt at blande lidt ekstra riskorn ned i posen, tilsat en smule kanel og en sjat mørk Thy-øl  

---

Spøg til side... min mening om denne sag er at VDH har lavet mange fremragende produkter igennem tiderne. Undertegnede har og har haft flere af dem. At han har en interesse for det "okkulte" gør ham ikke til et dårligt menneske eller skidt forretningsmand, som skal klantres for at ville narre forbrugerne. Hvis det virkelig var hans hensigt ville der nok være mere subtile måder at gøre det på.

VDH tænker vel her, på sine gamle dage, at han har opnået den markedsposition han ville indenfor især kabler og pick ups. Og nu er der så højt til loftet i virksomheden at han - sikkert på helt eget initiativ - kan lancere dette lidt alternative produkt i sit sortiment.

Så kan folk gøre med de ringe hvad de vil.

Men de kommer nok ikke på min ønskeliste til i år...

mvh. malthe

 

Spencer skrev: MaltheK skrev: "Patients often react very positive on these rings." "It has partly to do with mental blockades." Undskyld mig, men det er bare så godt formuleret!!! PS. Janils, det var interessant at høre lidt nærmere om den gamle professor og hans syn på verden. Tak for det. Vi er aldeles enige her. Men... vi glemmer lige at teste om to tweaks, som vi ikke tror på, virker når de kombineres. Tweak nr. to, foreslår jeg skal være "Brilliant Pebbles".

@ Otto: Hva' satan, dukker du nu også op her

AV Precision skrev: Jeg synes ikke det er "stok konservativt" at forlange en bare nogenlunde plausibel forklaring på hvorfor et produkt burde virke.

Det vigtigste er vel om produktet virker? Herefter ønsker min nysgerrighed også gerne et svar på hvorfor/hvorfor ikke. Altså ikke nødvendigvis få historien bag produktet, før man kender (læs: har lyttet til) til det. I tilfældet med kant skæren, så har jeg ikke fundet en veldokumenteret forklaring, men så længe produktet virker, så stiller jeg mig tilfreds med resultatet indtil videre.

AV Precision skrev: Men hvis vi nu jagtede årsagerne til forskellige forbedringer...gør det langt nemmere at finde frem til hvad der kan forbedres yderligere. Hvis man er fuldt og fast overbevist om at et 100.000,-s højttalerkabel lyder bedre end alt andet, var det så ikke interessant at finde ud af hvorfor, så man eventuelt kunne reproducere det i et billigt kabel?

Netop, og derfor skal man lytte om et produkt virker, og da undersøge hvorfor. At rakke et produkt ned uden nogen kendskab eller lyst til at give det en chance, det er useriøst i mine øjne.

AV Precision skrev: Man kan selvfølgelig ikke forlange af forbrugerne at de skal bruge et helt liv på at lære hvordan alting virker.

Korrekt, men derfor bør man heller ikke udtale sig negativt om et produkt, og slet ikke når man reelt ikke vil give produktet et evt. chance. Så falder man over et tvivlsomt produkt, så ryster man på hovedet, eller også går man i krig med at finde mere viden herom.

__________________
M.v.h.
Christian

Sikke en masse snak!
Sagen er, at VdH generelt laver nogle elendige kabler, og det er vel så småt begyndt at gå op for forbrugerne.
Og så er det jo meget smart at have en business med gummibånd, der kan give smør på brødet.
;-)

Niels

Nilau skrev: Sikke en masse snak! Sagen er, at VdH generelt laver nogle elendige kabler, og det er vel så småt begyndt at gå op for forbrugerne. Og så er det jo meget smart at have en business med gummibånd, der kan give smør på brødet. ;-) Niels

jeps!

__________________
" Vi tre kunne hejse 10 flag, men vi blev kun født en dag"

Chr. R. skrev: @ Otto: Hva' satan, dukker du nu også op her

Du slipper ikke!

Chr. R. skrev: Det vigtigste er vel om produktet virker? Herefter ønsker min nysgerrighed også gerne et svar på hvorfor/hvorfor ikke. Altså ikke nødvendigvis få historien bag produktet, før man kender (læs: har lyttet til) til det. I tilfældet med kant skæren, så har jeg ikke fundet en veldokumenteret forklaring, men så længe produktet virker, så stiller jeg mig tilfreds med resultatet indtil videre.

Nu ville jeg ikke _nødvendigvis_ bringe kantskærer-diskussionen ind i det her, men jeg vidste godt det ville komme dértil... Jeg vil gerne give kantskæreren en "ærlig chance", men jeg savner bare et fornuftigt argument for hvorfor jeg skulle gøre det. Iøvrigt, så mener jeg at størstedelen af kritikken ikke så meget gik på om der er forskel (det endte diskussionen bare med, desværre - hvilket jeg absolut selv er medskyldig i!), men på at der ikke har kunnet gives nogen fornuftig forklaring på hvorfor en bestemt vinkling skulle have betydning, og hvorfor kanten overhovedet skal være skrå, når reflektionerne alligevel skal absorberes af en sort tusch for at det fungerer optimalt.

Argumentet med at en perfekt rund CD afspilles bedre, køber jeg. Men det behøver kanten vel ikke at være skrå for at opnå.

Chr. R. skrev: Netop, og derfor skal man lytte om et produkt virker, og da undersøge hvorfor. At rakke et produkt ned uden nogen kendskab eller lyst til at give det en chance, det er useriøst i mine øjne.

Som jeg vist skrev MANGE gange i dén diskussion vi førte, så rakker jeg ikke produktet ned. Jeg rakker markedsføringen ned.

Chr. R. skrev: ...men derfor bør man heller ikke udtale sig negativt om et produkt, og slet ikke når man reelt ikke vil give produktet et evt. chance. Så falder man over et tvivlsomt produkt, så ryster man på hovedet, eller også går man i krig med at finde mere viden herom.

At spørge producenten efter en forklaring på hvordan produktet virker, er vel det mest nærliggende i dén forbindelse? Hvis producenten ikke engang selv kan forklare hvorfor et produkt er konstrueret som det er, hvem skal man så spørge? (Indrømmet, jeg har ikke spurgt producenten, jeg har bare deltaget i diskussionen her, men jeg har en idé om at hvis producenten havde haft et konkret svar, så skulle det nok have fundet vej til dén diskussion).

Og jeg er ikke enig i at man ikke bør udtale sig negativt om et produkt. Hvis man har en reel kritik af et produkt, er det da på alle måder i orden at ytre sig om det. Hvis kritikken er uberettiget, må det jo være nemt for producenten at tilbagevise, hvis han vil. Jeg kan godt følge dig i at det ikke er i orden at udtale sig negativt uden at have prøvet, så længe der er tale om en nogenlunde plausibel løsning. Men jeg er lodret uenig i at alt skal prøves, for at kunne afskrives. Jo mere man ved, jo mere kan man afskrive på forhånd. Jeg behøver ikke køre i en bil med ottekantede hjul for at kunne sige at den kører ret dårligt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

[QUOTE=Nilau] Sikke en masse snak!
Sagen er, at VdH generelt laver nogle elendige kabler, og det er vel så småt begyndt at gå op for forbrugerne.
Og så er det jo meget smart at have en business med gummibånd, der kan give smør på brødet.
;-)

Niels


[/QUOTE]

Ah, armbåndene er måske realiteten bare usælgeligt højttalerkabel, der blevet omdøbt til armbånd og sat på markedet en gang til? Ligesom henne i Føtex: i går skært kød, i dag fars! Smart idé, eller... nåh, nej...

__________________
Martin Hinge

Lyngdorf TDAI 2200 RP
Denon DCD-3300/DVD-3800BD
Pioneer CT-959/PDR-555RW
Thorens TD 318 Mk III
Samsung PS64D8005
Dali Helicon 300 mk II
Beyerdynamic DT 770/DT 880
Kimber 4TC/8TC