Men sjovt nok er både min DL 103 og DL 304 begge afhængige af korrekt VTA/SRA justering. Og DL 103 har en såkaldt
konisk nål. Med det ændrer selvfølgelig ikke på, at den aftastende stribe på hver side af nålen, også ved en konisk nål skal
stå i den samme vinkel som ved indspilningen, for at kunne gengive signalet korrekt. Det nytter jo ikke noget, at den
nederste del af diamanten aftaster eet givet punkt af rillen, mens den øverste del af diamanten, pga. vinkling, afspiller noget
af rillen foran eller bagved. På den måde må man vel ved inkorrekt justering opleve at signalet bliver gengivet med en
tidsmæssig konstant mikroudtværing.

Så vidt jeg kan beregne, vil det under antagelse af at pladen roterer 33 gange pr. min., at nålen placeres i en midterrille 10
cm fra pladens centrum, at nålen har bilaterale aftastningssideflader på 0,5 mm højde, og VTA/SRA er justeret 1 grad
forkert, medføre at pickup enheden løbende gengiver informationen for ca. 30 picosekunder samtidig. I yderriller vil
udtværingen være mindre, og i inderriller større.

Mvh Ulrikmm

Mvh Ulrikmm

En hævning af armen på ca. 4 mm svarer til at SRA ændrer sig med 1 grad på en 9" arm - jeg nægter at tro på, at det betyder det store i forhold til små buler og ujævnheder i pladen. 

Jeg nægter ogsåat tro det

Specielt med en konisk nål! nålen er jo meget rond i bunden, den har en vis radius, og en konisk nål har nok ik ret meget kontakt med rillen/bærefladen er ik ret stor i forhold til andre slibninger.

de sporer sjældent heller ret godt i inderrillerne.

Hvad så med pladerne, de er ik lige tykke, skal man så justere vta, inden man hører pladenskal man måle sine plader, jeg vil kun ha plader der lige precis 1,8 mm tyk!

Hvis vta havde haft så stor betydning, så havde pladerne haft en fast tykkelse/standard.

Det kan let gå hen og blive for avanceret, og så glemmer man sku musikken! nogen plader er jo indspillet med ret lavt basnivo, specielt efter digitalens indtro, der er så mange faktorer som man ik kan kontrolere med en pladespiller/plov, for det er i dag en plov trukket af en hest i forhold til dagens teknologi.

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Hifi er ikke et spørgsmål om at tro, men at høre. Hvis I ikke tør stole på jeres ører, er det OK med mig. God rejse, hvor I så
ellers er på vej hen.

Mvh Ulrik

ulrikmm skrev: Fik sidste weekend lidt SRA/VTA erfaring med en van den Hul Grasshopper III i en SME V arm hos en god bekendt. Pickuppen var blevet repareret af van den Hul pga. en knækket sølvvikling, og havde som en konsekvens fået nye (guld) viklinger, nyt dæmpegummi, og justering. PU var blevet anbragt i sin vante plads i armen igen, og min gode bekendte havde vandretjusteret armen. Pick uppen havde kørt under 50 timer efter renoveringen. Lyden var til at begynde med ikke helt god: toppen var tilbageholdende, og perspektivet var OK, men heller ikke mere. Impedansjustering hjalp ikke, man kunne godt får mere top på, ved at øge impedansen i MC forstærkeren, men på bekostning af en fin tendens til klingeri. Så vi blev enige om at prøve at justere VTA. Ud fra Janils gamle artikel, og de erfaringer, jeg selv har gjort mig mht. VTA på mine Denon MCer, prøvede vi at hæve armbasen for at få lidt mere kant på diskanten. SME armen har et meget fint gevind på sin justeringspind, måske 0,5 mm pr. omdrejning. Efter en hævning på 3/8 omdrejning faldt det hele på plads. Lydbilledet fik den helt rigtige højde, fik rigtig dybde på, og pickuppen kvitterede med en mageløst naturtro gengivelse. Så på en SME V arm er der altså en god grund til at justeringen kan foretages under afspilning. Mvh Ulrikmm

Interresant, 0,5 mm pr omd. og 3/8 omd. = 0.18 mm, når man tænker på de varierende tykkelser på LPer har større afvigelser end 0.18 mm.

 

Jeg stoler skam ret meget på mine ører - hvilket bare er endnu en god grund til at afskrive al den snak om VTA og SRA som værende ren indbildning

Men jeg må dog samtidig sige, at jeg stoler mere på geometriens grundregler, end på mine, eller for den sags skyld nogen andens ører. 0,18 mm svarer på en 9" arm ca. til 0,045 graders ændring i VTA. Det overstiger langt de tolerancer, som bruges i forbindelse med samlingen af pickuppen - og jeg tror ikke engang NASA opererer med så snævre tolerancer.

Pladetykkelser målt ca. 2,5 cm fra pladens yderkant:

Decca mono fra 1950erne: 2.3 mm (den fedeste plade jeg har)
Warner standard plade fra 1980erne: 1.1 mm
180 gr. vinyl fra the new millenium: 1.7 mm

Som en god bekendt siger om vinylafspilning: kompromisser, kompromisser.

Udfra dette kunne man argumentere, at det kunne betale sig at ramme rigtigt indenfor plus/minus 0,3 mm som et
udgangspunkt. Et godt udgangspunkt kunne være at lytte sig frem til korrekt VTA/SRA på en plade, der hverken er
påfaldende tynd eller tyk. Det forklarer også, hvorfor man med grovere justeringer, fx. med opklodsning af arm eller
plademåtte, let kan ramme helt forbi mål, både over og under.

Enkelte arme giver mulighed for at justere VTA/SRA lynhurtigt, fra plade til plade, fx. Kuzmas tangentialarm, Eminent
Technology ET-2, Airtangent (med fjernbetjening).

Dengang jeg havde en bil uden højdejusterbart rat eller sæde, kunne jeg ikke forestille mig at det kunne gavne med den
slags tingeltangel. Det medførte, at jeg ikke kunne se toppen af spedometerkransen, fordi rattet sad for højt, og at man
måtte bukke sig frem, for at kunne se fodgængere ud ad forruden til højre (fordi bakspejlet sad for lavt og dækkede
udsynet.

Mvh Ulrikmm

@bjerager:

Har du prøvet at justere VTA med 0.1 mm ad gangen på din UP4, siden du er så sikker i din sag?

Hvis disse tolerancer efter din mening er finere end pickupproducenternes alignment (hvilket bestemt ikke kan afvises), taler
det vel også i høj grad for ikke blot at regne med at "vandret pickupoverside er godt nok".

Mvh Ulrikmm

Nej, jeg har ikke prøvet at justere med 0,1 mm ad gangen - hvorfor skulle det gøre en forskel, når 1 mm heller ikke gør nogen forskel?

Tolerancerne er ikke bare større end de tolerancer, som pickupproducenten bruger - de er også større end de tolerancer pladerne er skåret efter. den vinkel, som pladen er skåret med kan variere ganske voldsomt.

Lad os antage, at du justerer armen ind, sådan at du ændrer tonearmens højde med 0,18 mm. Det betyder, at SRA ændrer sig med 0,045 grader. Hvad sker der så set fra piskuppens synspunkt? Lad os antage, at nålearmen er 5 mm lang. Er den det, vil en ændring i tonearmens højde på 0,18 mm betyde, at pickuppen ved nålearmens påhæftning i ophænget har flyttet sig 0,004 mm op eller ned....

Som du skriver, så kan tykkelsen på en lp-plade variere med omkring 1 mm. Lad os antage, at du har justeret pickuppen ind efter den tykkeste plade, og du sætter en plade på, som er - ja lad os bare sige 1,5 mm tyndere. Hvad betyder det så? Jo, det betyder en ændring i SRA på omkring 0,25 grader.

Og hvad er så problemet med det? Jo, det er langt under de tolerancer, som pladen er skåret efter, så derfor vil det være helt tilfældigt fra plade til plade, hvad en sådan ændring i SRA vil betyde - ja sågar fra pladerille til pladerille i den enkelte plade. Er der en lille bule i pladen (muligvis oven i købet usynlig for det menneskelige øje) eller er der en lille bule i plademåtten, så vil al den fine justering af tonearmshøjden være til absolut ingen nytte.

Har du overvejet, om den optimale VTA/SRA for en plade med nogenlunde almindelig tykkelse skulle vise sig at ligge
mellem dine 1 mm intervaller?

Du er velkommen til at kigge forbi og høre hvordan for høj og for lav VTA/SRA lyder. Send en PB hvis du er interesseret.

Det er jo ikke hver dag man får tilbud om at høre noget man ikke tror på eksisterer.

Mvh Ulrikmm

Ja, det har jeg - det er jo netop derfor jeg skriver det, jeg gør. Usikkerheden på, hvordan pladen er skåret, og eventuelle småbuler i pladen gør, at det er helt uden betydning.

Tusind tak for tilbuddet - selv om jeg ikke tror på, at jeg vil kunne høre nogen forskel, er det ikke hver dag, jeg får tilbuddet om at høre en god tangentialarm - for det er sådan en du har ikke? Desværre kan jeg se, at du bor i Østjylland, og jeg bor i Nordsjælland. Og det er ikke ret tit, jeg kommer på de kanter. Men skulle det ske, såe vil jeg da mægtigt gerne kigge forbi.

ulrikmm skrev: Så vidt jeg kan beregne, vil det under antagelse af at pladen roterer 33 gange pr. min., at nålen placeres i en midterrille 10 cm fra pladens centrum, at nålen har bilaterale aftastningssideflader på 0,5 mm højde, og VTA/SRA er justeret 1 grad forkert, medføre at pickup enheden løbende gengiver informationen for ca. 30 picosekunder samtidig. I yderriller vil udtværingen være mindre, og i inderriller større. Mvh Ulrikmm Mvh Ulrikmm

0,5 mm højde svarer måske til gamle dages bambusnåle i 78'er shellack plader, men ikke til dagens mikro riller.

Se f.eks. denne lidt ældre undersøgelse der vise 20/1000 mm anlæg vandret og ca. det dobbelt lodret. Tager vi højdre for lidt finere slibning får så ca. 60/1000 mm anlægsflade i højden. Det er ikke møj!

http://www.micrographia.com/projec/projapps/viny/viny0300.ht m

Lægger du så hertil, at selve pladen i kontaktpunktet varmes op så den bliver nærmest flydende, så vil du ikke få meget forskel med ændringer på under 1 grad. LP'en giver jo efter og tilpasser sig nålen!

Endnu en faktor er, hvordan stod skærehovedet den dag pladen blev lavet? Det kan du ikke vide og her kan faktorer som temperatur, slid og meget andet spille ind. Skærehovederne er ofte væskekølede og alene de temperaturer der er tale om her kan give en del "slinger" i valsen.

Jeg stoler også på mine ører. Nogle gange kan jeg høre forskel på ændring af VTA - specielt med gode nåleslibninger som Van den Hul eller Fritz Gyger, men en ændring på 0,1 mm (som er muligt på flere af mine arme) mener jeg er totalt uden betydning. Specielt når pladen under ingen omstændigheder har mindre variation i højden end de 0,1 mm i kraft af buler eller ujævnheder. 

 

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Hej Janils, ved godt du har fine arme, og skal selvfølgelig ikke blande mig i hvad andre gør. Min pointe er bare, at man kan
gøre sig den tjeneste at prøve mikrojusteringer (hvis armen tillader det) og så selv vurdere, om det giver hørbar forskel.
Jeg mener at tesen om at bare PU overfladen er parallel kan være utilstrækkelig - men et fornuftigt udgangspunkt for
justeringslystne. Det man skal bruge er ØRERNE.

Mvh Ulrikmm

ulrikmm skrev: ..snip....mikroudtværing. ...snip.. ...... at nålen har bilaterale aftastningssideflader på 0,5 mm højde, og VTA/SRA er justeret 1 grad forkert, medføre at pickup enheden løbende gengiver informationen for ca. 30 picosekunder samtidig. I yderriller vil udtværingen være mindre, og i inderriller større.   Mvh Ulrikmm

Det var dog besynderligt det her..

1,0 Sec
0,001 ySec
0,000001 nSec
0,00000030 pSec

Hvilket audiologisk laboratorioum i din region har du få't målt din hørelse hos Ulrikmm.

Og har de bekræftet du og øvrige har en hørelse (signalhastighed i hørernerven) som ligger i området mellem nSec - pSec. Jeg anede slet ikke laboratorierne havde udstyr til og overhovedet kunne måle (hjernestammeautiometri) den hastighed 



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Kære ven - det jeg funderer over er bare at man kan forestille sig at noget af det man hører ved VTA/SRA maljustering
kunne være en tidsmæssigt manglende opløsning. Jeg kan da bestemt ikke hævde at det er det, som forårsager de
lydændringer, selv små VTA justeringer bevirker. Dit positive bidrag imødeses med stor forventning.

Hvorfor skal de søde millisekunder ikke med i din lidt mystiske talsamling?

Og hvorfra kommer tallet 0,000000030 picosec (som altså er 0.000000000000000000003 sekunder - er det den tid der gik
mellem du følte trang til at latterliggøre, til du rent faktisk gjorde det på et åbent forum.

Dit positive bidrag imødeses med stor forventning.

mvh Ulrikmm

Kære Ulrik

Man kan ikke høre nogen ændringer ved små justeringer af VTA -  jeg kan i hvert fald ikke, og jeg er ikke den eneste, som har det sådan.

Stillet over for det udsagn vil du jo nok hævde, at det kan man i hvert fald, for du har selv hørt det, og hører det hele tiden.

Mig bekendt er der ingen måledata som understøtter, at det rent faktisk gør en forskel, og efter at have været rundt om de mulige forklaringer på fænomenet må jeg sige, at der ikke er nogen af forklaringerne som virker særligt plausible.

På den baggrund kan jeg ikke gøre andet end at konkludere, at der må være tale om et mentalt fænomen, som knytter sig til den enkeltes rent subjektive oplevelse, og ikke et objektivt, målbart fænomen.

OK for mig, bare jeg selv får lov at tune mit eget setup.

Der er vel i virkeligheden tre muligheder (du overser een):
Oplevede forskelle i lydgengivelse kan skyldes mindst 3 ting:

Noget reelt og målbart.
Noget indbildt og ikke målbart.
Noget reelt, vi ikke formår at måle.

Kategorierne af ikke målbart omfatter vel også netkabler, strømskinner, digitalkabler, stik, HT og signalkabler, vending af
netsstik.

Min egen oplevelse (som jeg bestemt ikke skal påtvinge nogen) er, at alle disse er mere eller mindre omfattende
"tonekontroller", der alle kan bruges til at trimme lyden, efterhånden som man lærer effekterne at kende.

Mvh Ulrikmm

Ja, du har helt ret, der er den mulighed, at der er tale om noget reelt, vi ikke formår at måle. Men så bevæger vi os ind på det halvreligiøse område.

Du nævner selv en hel del af de emneområder inden for hifi, hvor effekten er tvivlsom og mangelfuldt dokumenteret (netkabler osv.) Problemet med den manglende dokumentation er, at det giver alskens plattenslagere frit spil.

Jeg stoler på mine egne ører og på det, som kan dokumenteres...

ulrikmm skrev: Hvorfor skal de søde millisekunder ikke med i din lidt mystiske talsamling? mvh Ulrikmm

Glemt med vilje.. test om du var til lommeregner, eller en med interesse og indsigt i lyd og musik. Jeg fik svaret


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC
Hvor vil du hen med dine tvetydige fornærmelser. Jeg gider ikke finde mig i det og slutter hermed samtalen med dig
fremover. Jeg vil råde dig til en god tone fremover, karl smart.

Mh
Ulrikmm