Stig skrev: [ Værdien af DC-modstanden, som jo er den rene ohmske modstand i svingspolen har skam betydning for hvad den laveste impedans havner på, det er bare ikke ved DC som du tror, men et stykke over enhedens resonansfrekvens og før dens impedans begynder at stige som følge af selvinduktionen. Mvh. Stig

Det fremgår vist tydeligt at du mener jeg har påstået at dc-modstanden er ved "dc", og det er som sagt andre som påstod det - og nu siger du pludselig at det er det faktisk

dc-modstanden er tydeligvis også lidt forskellig fra Zmin/minimums impedansen over Fs

Og jeg har ikke nogen Hypex forstærker

Jeg kender udmærket ohms lov, mens andre synes at ville omgå den, hvilket var udgangs punktet for debatten

Som jeg indledningsvis sagde, så bør man ved vurdering af belastningen anvende minimum impedansen - for korrektheds skyld kan vi godt kalde den Zmin i stedet for dc, men det er som regel stadig mindre end den nominelle impedans, og ligger da bestemt ved en frekvens hvor der er masser af musik signal - den nominelle impedans er ikke anvendelig til noget som helst

Lad os bare for fredens skyld blive enige om at eneste undtagelse MÅSKE er ved en subwoofer som skæres stejlt omkring 40hz og som derved udelukkende drives ved ressonans impedansen, og md et stejlt 20hz subfilter

 

 

Vi kan blive enige om at du selv efter godt 2000 indlæg på dette forum ikke forstår det mest basale elektrofysik, men alligevel mener du skal kloge videre uden at læse hvad folk skriver til dig. Jeg bliver ikke enig med nogen for fredens skyld når det drejer sig om vedtaget naturvidenskab. Enten forstår man det, så kan folk spørge én, men hvis man ikke forstår og får det forklaret og derefter undlader at tage svaret til efterretning eller forklare hvor filmen knækker i de forklaringer du har fået både af mig og Stig, så skal man stoppe Havde du forklaret hvorfor du ikke indser at strømmen er det første parameter i alle impedanssammenhænge, så ville vi gerne fortsætte med at forklare, men når du har fået de argumenter der er gældende for dine misforståelser uden at tage dem til dig, så kan jeg ikke gøre mere - og jeg var egentlig også ligeglad - indtil dit "for fredens skyld" dukkede op. Det er gammelkendt naturvidenskab baseret på naturlove - det er ikke åbent for subjektive vurderinger og diskussionsmæssige kompromisser.


__________________
The information is out there...

Det ene øjeblik er dc ikke dc, og jeg anklages for fejlagtigt at påstå det, og pludselig så er det alligevel dc

På andet tidspunkt påstås dc at være over Fs, som så pludselig accepteres til at være minimums impedansen og dc er pludselig alligevel dc

Og så forslås det gud hjælpe mig at bruge den nominelle impedans fremfor minimums impedansen

Det er vist ikke mig der er mest forvirret her

Det er altså ikke mig der prøver at fremstå som ekspert her, ej heller har jeg "kloget" mig på noget som helst

Jeg stiller blot kritiske spørgsmål

Påstanden var at en 4ohm stabil forstærker er rigelig godt til en nominelt 4ohm højtaler - problemet er bare at en 4ohm højtaler er mindre end 4ohm ved minimums impedansen, og er især lavere i et meget krævende frekvens område

At debatten har drejet sig meget om hvorvidt jeg vidste hvad dc-modstand betød, det mener jeg ikke er mit ansvar

 

musicus skrev: Det ene øjeblik er dc ikke dc, og jeg anklages for fejlagtigt at påstå det, og pludselig så er det alligevel dc

Du kan ikke blive ved med det vrøvl. Vi har begge to forklaret at du ikke har dc i dit anlæg. Heller ikke i dine højttalere.

musicus skrev: På andet tidspunkt påstås dc at være over Fs, som så pludselig accepteres til at være minimums impedansen og dc er pludselig alligevel dc

Jeg sagde to gange at VÆRDIEN af impedansen langt over fs var lig VÆRDIEN af dc-modstanden. At du ikke rigtig læser hvad vi skriver er nok det mest irriterende ved hele denne tråd. Fordi en banan koster en femmer og der er fire æbler for en tyver gør det jo ikke en banan til et æble vel. Men de antager i monetær forstand i dette tilfælde samme værdi. Nu kan jeg ikke skære det mere ud i pap.

musicus skrev: Og så forslås det gud hjælpe mig at bruge den nominelle impedans fremfor minimums impedansen

Du skal jo ikke bruge hverken nominel eller minimumsimpedans til noget i virkeligheden. Du skal forstå sammenhængen mellem udgangstrømmen impedansen. Og så bruge impedansresponsen, hvis du vil bruge noget.

musicus skrev: Det er vist ikke mig der er mest forvirret her

Det er nok rigtig - jeg er i dén grad målløs og lidt forvirret, men ikke på nogen måde angående impedans.

musicus skrev: Det er altså ikke mig der prøver at fremstå som ekspert her, ej heller har jeg "kloget" mig på noget som helst

Du lagde skarpt ud med på en bedrevidende måde at fortælle mig at jeg tager fejl, da jeg begyndte at tale om impedans med hensyn til truepath.

musicus skrev: Jeg stiller blot kritiske spørgsmål

Du stiller i hvert fald spørgsmål, men du læser ikke svarene...



__________________
The information is out there...

Udgangs punktet var hvorvidt om en 4ohm stabil forstærker er rigelig godt til en nominelt 4ohm højtaler

Og jeg anførte at en 4ohm stabil forstærker nok er bedst egnet til en nominelt 8ohm højtaler

På grund af at højtaler impedansen i et meget energi holdigt frekvensområde er under den nominelle impedans

Vi er dog trods alt langt om længe blevet enige om at minimum impedansen over Fs er lig med eller tæt på dc-modstanden - hvilket er hvad jeg hele tiden har sagt

Jeg har aldrig påstået eller sagt noget som helst andet, og kan faktisk ikke se andet end at det er korrekt og yderst relevant

 

musicus skrev: Lad os bare for fredens skyld blive enige om at eneste undtagelse MÅSKE er ved en subwoofer som skæres stejlt omkring 40hz og som derved udelukkende drives ved ressonans impedansen, og md et stejlt 20hz subfilter

Se nu nærmer parterne hinanden...

Netop denne udtalelse indikerer jo, at impedanskurven alligevel er væsentlig.

Musicus har i sine beregninger brugt Rdc, hvilket ofte ca. er lig med Zmin. Dette er jo ikke helt tosset, da enheden næsten altid vil spille musik i frekvensen, hvor Zmin kan måles. Dermed er det jo en god tommelfingerregel.

Den mest sandsynlige undtagelse for tommelfingerreglen er subwoofere, der spiller tæt omkring deres resonansfrekvens med både highpass filter (for at skåne enheden) og lowpass filter, hvor den møder resten af højtalerne.
En anden undtagelse er også sinus toner (her er/var musicus muligvis ikke enig).

Skæres en 4 Ohms SS 23W så den spiller fra 20 til 30 Hz vil den opfører sig som en 8 Ohms enhed, da impedansen aldrig kommer under 8 Ohm. Hermed kan to "4 Ohms" enheder parallelkobles og stadigt give minimum 4 Ohms Impedans.

Alle burde hermed være enige om, at Ohms love også gælder for Impedans (Z), samt at man i langt de fleste tilfælde blot kan benytte Zmin (eller lidt mere upræcist Rdc, som meget let kan måles). Hermed kan man tit blot se bort fra Impedanskurven.

For lige, at gøre det hele lidt mere diffust, så ændres Impedanskurven afhængigt af kabinet, baffel, delefilter og de andre enheder.
Her kan kan selvfølgeligt blot måle en ny impedans kurve og forholde sig til denne. Men så gælder enhedens oprindelige kurve jo ikke længere.

At en forstærker er 2-ohms stabil er fint, men ikke relevant hvis den aldrig møder lavere end 8 Ohms impedans. Her ville man få mere ud af forstærkeren ved at hæve forsyningsspæningen og den så måske kun blev 4-Ohms stabil.

Håber dette fik afklaret misforståelserne lidt.

Det der startede det hele var at jeg fortalte hvordan min truepath skulle dimensioneres med hensyn til spændingen og den impedans mine enheder havde. Jeg har aldrig snakket om hverken nominel impedans eller "dc-impedans" jeg kan nemlig godt aflæse et impedansrespons. At impedansresponsen ikke er konstant er vel en gammel nyhed. Det giver fin mening at tale om nominel impedans som et gennemsnit og når du forstår udgangsstrømmens centrale placering i hele snakken, så kan du se at det netop ikke betyder det fjerneste at impedansen er lavere end den nominelle. Det er den samlede strøm vi skal trække der er afgørende, så her hjælper at der altid er andre frekvenser hvor impedansen er langt højere og der derfor ikke trækkes så stor en strøm der. At sige at der er mere energirigt i netop det område er en påstand jeg ikke ser underbygget med min musik, men hvad, jeg ved jo ikke hvad du lytter til, så det skal jeg ikke kloge i. I normal rytmisk musik ligger effektfordelingen lige omkring 350 Hz - altså halvdelen af energien over og halvdelen under, og mest energirigt jo lavere frekvens - så her er det en fordel med den høje impedans ved fs.

__________________
The information is out there...

musicus skrev: Stig skrev: [ Værdien af DC-modstanden, som jo er den rene ohmske modstand i svingspolen har skam betydning for hvad den laveste impedans havner på, det er bare ikke ved DC som du tror, men et stykke over enhedens resonansfrekvens og før dens impedans begynder at stige som følge af selvinduktionen. Mvh. Stig Det fremgår vist tydeligt at du mener jeg har påstået at dc-modstanden er ved "dc", og det er som sagt andre som påstod det - og nu siger du pludselig at det er det faktisk Kan du ikke huske hvad du selv har sagt?, du skrev tidligere, citat: Så faktum er at forstærkeren ser den absolut mindste modstand, uanset hvor musiksignalet ligger, hvilket altså er dc-modstanden. dc-modstanden er tydeligvis også lidt forskellig fra Zmin/minimums impedansen over Fs Og jeg har ikke nogen Hypex forstærker Jeg kender udmærket ohms lov, mens andre synes at ville omgå den, hvilket var udgangs punktet for debatten Noget tyder så også på at du ikke kender ohms lov, jeg citerer dig igen: "Jeg har lært af min mentor at det er "dc" som er afgørende, og han er en klog mand, så det holder jeg mig til - feks ved paralel kobling af 2 modstande er det ALTID den MINDSTE modstand som bliver endnu mindre" Som jeg indledningsvis sagde, så bør man ved vurdering af belastningen anvende minimum impedansen - for korrektheds skyld kan vi godt kalde den Zmin i stedet for dc, men det er som regel stadig mindre end den nominelle impedans, og ligger da bestemt ved en frekvens hvor der er masser af musik signal - den nominelle impedans er ikke anvendelig til noget som helst Aha, nu anerkender du altså at højttalerens impedans har en betydning for belastningen, tidligere skrev du ellers, citat: Jeg har en 1ohms stabil forstærker, så impedansen på højtaleren siger INTET om belastningen, forstærkeren er fuldstændig ligeglad, med mindre den dykker under 1ohm Lad os bare for fredens skyld blive enige om at eneste undtagelse MÅSKE er ved en subwoofer som skæres stejlt omkring 40hz og som derved udelukkende drives ved ressonans impedansen, og md et stejlt 20hz subfilter Åbenbart læser du ikke hvad jeg skriver for du forholder dig jo ikke til mine svar på dine spørgsmål, men begynder istedet at snakke om noget andet, og så bliver det jo ret meningsløst. Mvh. Stig

Jeg har kigget nærmere på den omtalte ScanSpeak bas og det er tydeligt at den er ca 6ohm ved 50hz, og altså giver det så en impedans på 3ohm med 2 i paralel - så det ER altså lidt at bevæge sig på grænsen, og det er i dag mere regelen end undtagelsen at en sub også spiller i området mellem 50-100hz, så anvendeligheden af det I foreslår er reelt ret begrænset - men som jeg har indrømmet er det da bestemt en interessant mulighed

Du kan blive ved at gøre det personligt og fortsætte med vende og dreje alt hvad jeg har skrevet, det ændrer ikke på at minimums impedansen er ret afgørende i de fleste tilfælde, da den oftest forekommer i det brugbare område

Jeg er ligeglad med hvad du vil kalde den laveste impedans, det er op til dig, men det ændrer altså ikke at impedansen lige over Fs som regel er mindre end den nominelle, hvilket jo netop er det jeg hele tiden har påpeget

Du fremhæver at jeg har sagt at en transistor forstærker er ligeglad med impedansen, men det er selvfølgelig indlysende at den skal kunne håndtere minimums impedansen, hvad ellers, det er jo netop hvad det hele drejer sig om, men det er altså ikke rørforstærkere som debatters her

Jeg er indrømmet gammeldags indstillet, og foretrækker livrem og seler, sådan at forstå at jeg foretrækker at sænke spændingen på forstærkeren og dermed opnå bedre stabilitet i lave impedanser, fremfor at satse alt på højere effekt

Jeg klarer mig ganske fint med ca 50watt/8ohm og en forsyning på 500watt

Hvis I mener jeg er dum og uvidende og uværdig til at have en mening er mig underordnet, det er jeres problem - stop de person angreb, det fører ingen vegne 

 

 

musicus skrev: Jeg har kigget nærmere på den omtalte ScanSpeak bas og det er tydeligt at den er ca 6ohm ved 50hz, og altså giver det så en impedans på 3ohm med 2 i paralel - så det ER altså lidt at bevæge sig på grænsen, og det er i dag mere regelen end undtagelsen at en sub også spiller i området mellem 50-100hz, så anvendeligheden af det I foreslår er reelt ret begrænset - men som jeg har indrømmet er det da bestemt en interessant mulighed Du kan blive ved at gøre det personligt og fortsætte med vende og dreje alt hvad jeg har skrevet, det ændrer ikke på at minimums impedansen er ret afgørende i de fleste tilfælde, da den oftest forekommer i det brugbare område Jeg er ligeglad med hvad du vil kalde den laveste impedans, det er op til dig, men det ændrer altså ikke at impedansen lige over Fs som regel er mindre end den nominelle, hvilket jo netop er det jeg hele tiden har påpeget Du fremhæver at jeg har sagt at en transistor forstærker er ligeglad med impedansen, men det er selvfølgelig indlysende at den skal kunne håndtere minimums impedansen, hvad ellers, det er jo netop hvad det hele drejer sig om, men det er altså ikke rørforstærkere som debatters her Jeg er indrømmet gammeldags indstillet, og foretrækker livrem og seler, sådan at forstå at jeg foretrækker at sænke spændingen på forstærkeren og dermed opnå bedre stabilitet i lave impedanser, fremfor at satse alt på højere effekt Jeg klarer mig ganske fint med ca 50watt/8ohm og en forsyning på 500watt Hvis I mener jeg er dum og uvidende og uværdig til at have en mening er mig underordnet, det er jeres problem - stop de person angreb, det fører ingen vegne

At jeg påpeger at du konstant modsiger dig selv har du åbenbart ikke lyst til at forholde dig til og så er det jo også meget lettere at kalde det for personangreb, du har ret til at have en mening selvfølgelig!, men når du siger ting der er åbentlyst forkerte og at efter 3 personer har påpeget det stadig holder fast i din mening så synes jeg bare at du skal have lov til at have den i fred.

God dag og lad os hellere snakke om 41hz amps herefter.

Mvh. Stig

Jeg blev lidt personlig da jeg blev bedt om at give dig lidt ret for fredens skyld. Du er berrettiget til en personlig mening om alt hvad det giver mening at foretage en subjektiv vurdering af - vedtagne naturlove er bare ikke en af disse ting. Havde du nu fortalt omkring Truepath's lyd eller deslige (Du nævnte da at du var nervøs for 4-lags print, men 4-lags print har stadig kun to sider kan jeg berolige dig med ) og erfaringer som Bassoe ledte efter - i stedet for at forsøge at belære folk om impedans - så havde vi levet til forummets formål med erfarings- og meningsudvekslinger. Havde du så ovenikøbet lyttet til vores forklaringer angående impedans, så havde vi levet op til endnu et nobelt formål - nemlig at lære af den viden, som folk rent faktisk sætter sig ned og bruger tid på at forklare for folk der ikke har den. Nu er der divergerende opfattelser af hvornår man bør komme med sin mening, hvilket også afspejler sig i antallet af indlæg folk kommer med, men jeg kommer med den når jeg ved den bidrager til opklaring eller forståelse.

__________________
The information is out there...

Lidt mere ulideligt useriøst og usagligt sludder 

Det er muligt at man kan "special designe" en sub til 20-40hz med dobbelte nominelt 4ohm basser, og stadig opretholde 4ohm, det har jeg erkendt måske kan være en teoretisk mulighed, om så en 4ohm stabil forstærker vil være "godt nok" kan dog stadig diskuteres

Hvis subben, imod forventning, en dag skal gengive bare 60-70-80hz, så er en 4ohms dimensioneret forstærker pludselig utilstrækkeligt, eller i bedste fald presset, da vi nu nærmer os enhedernes minimums impedans, eller i alt fald noget mindre impedans end først "beregnet"

Selvom jeg her betegnes som en komplet uvidende bondeknold, hvad jeg også nok er, og som kun burde have haft 5 indlæg, eller slet ingen, så forstår jeg ganske udmærket det teoretiske bag "beregningen" af impedansen, og at der kigges meget nøje på fabriks grafer osv, pålidelige eller ej, jeg er bare ikke enig og har ærlig talt lidt svært ved at fatte logikken i at dimensionere lige til grænsen, hvor man er noget "fastlåst", og jeg vil bestemt ikke anbefale andre at betræde den sti - husk på at en højtaler som opgives til nominelt 8ohm sagtens kan ligge omkring 4ohm, for at tage bare et eksempel

Den her "dybdegående" diskuteret impedans beregning svarer nærmest til at dimensionere en "balkon" til 2 personer, og skrive "højst 100kg" på døren

Jeg vil fortsat dimensionere "konservativt" på mine kommende forstærkere, i hvert fald hvis det er til bas brug, og så er jeg ligeglad med om nogle mener at jeg ikke ved hvad jeg laver, men jeg undværer gerne lidt effekt til fordel for stabilitet i lavere impedanser

Så det næste forstærker projekt kunne meget vel blive Holtons nye 1200watt med 16 transer pr kanal, og som jeg omdimensionerer til ca 200watt mono med 2kw trafoer, og køleprofiler er 50 x 300 x 400mm, pr kanal - så skulle der vist være saft og kraft til alle belastninger fremover

Hvad har det så med "Truepath" og gøre ? - nok lige så meget som så meget andet, jo måske at det fra ekspert side er fastslået at til bas er en god "gammeldags" transistor amp stadig at fortrække, men det koster unægteligt også lidt mere, men stadig meget billigere end Levinson, Gryphon, Pass osv

Rent prismæssigt er Truepath dog ganske interessant

Et "41hz" kit jeg også finder interessant er den mindre AMP9, som reelt er 4 forstærkere, men svært at se hvilken, men AMP9-BASIC måske - den er udsolgt, så den må vel så være rimelig populær