Mastervol skrev: Chr. R. skrev: Mastervol skrev: Chr. R. skrev: Kjeldsen skrev: Hvad blev udfaldet af mødet? Indtil videre intet nyt. Sagt på en anden måde, så burde regelsættet være det samme og håndhævelsen ligeså. MEN... jeg ved at Jensen så har fået sin 3. advarsel - og dermed ude - for yderligere en stramning i tolkningen. Dette ved at bl.a. at poste et indlæg om anbefalinger af et produkt han ikke er forhandler af på nogen måde, samt gøre opmærksom på at andre branchemedlemmer "sjovt nok" undgår advarsler for åbenlyse overtrædelser af regelsættet. Mange vil nok mene at Jensen har gået lige til stregen - og nok over - i mange tilfælde, men jeg fatter ikke at man kan uddele en advarsel på ovenstående Jeg kan heller ikke forstå hvorfor man ikke kan træffe en beslutning af regelsættet hurtigere end tilfældet viser sig at være nu. Det burde ellers være åbenlyst at der nok skal gøres "noget", og jeg har tilladt mig at komme med dette punkt der kunne tilføjes regelsættet: BM må gerne poste service information om egne produkter når - og kun når - denne information efterlyses af en bruger, samt poste indlæg der korrigerer fejlagtige oplysninger om egne produkter/virksomhed Dette for at Hifi4all kommer til at fremstå som et troværdigt forum hvor man kan få faktuel hjælp og råd   Der er jo ingen der kræver, at en ændring af regelsættet for branchemedlemmer skal være perfekt ved første redigering, men om ikke andet kunne man sende et mere positivt signal end tilfældet er pt. til både brugere og branchemedlemmer. Ja, det er jo sandt det med jensen, det er bare ikke hele sandheden. Han poster jo den her anbefaling af BlueJeans kabler i en tråd der er mere end kritisk mod nogle ret dyre kabler Mark Johansen forhandler, hvilket må siges at svare til at træde ham ret kraftigt over fødderne. Og hvis nu jensen havde sendt hans rapporter UDEN at svine os til, så have han måske også stadig været her. Han er altså ikke smidt ud for at reklamere. Nu er Mark Johansen ikke længere forhandler af disse kabler, og Jensen postede blot et indlæg der hed "Jeg har sagt det før, og nu siger jeg det igen" efterfulgt af et link til en producents hjemmeside, hvortil der ingen kommerciel interesse er for Jensen. Det sker i denne tråd, hvor indlægget nu er slettet. Hvorfor er dette indlæg slettet, og hvor overtræder han regelsættet i det skrevne   Bemærk at Jensen teoretisk lægger sig ud med alle andre producenter som I tolker reglerne og indlægget, mens langt de fleste nok vil betragte det som en god anbefaling af et produkt fra et branchemedlem, et branchemedlem som intet har at vinde her, ja bortset fra at få hele den øvrige kabelbranche på nakken. Jeg skal hverken anbefale "mit" produkt eller andres her på sitet før der kommer en 110% klar udmelding i forhold til regelsættet samt jeres fortolkning heraf. Det samme vil jeg råde andre branchemedlemmer til, med mindre de selvfølgelig vil indkassere uventede advarsler.   - Branchemedlemmer må IKKE ytre sig negativt eller nedladende om produkter, ydelser, forretningsgange eller lign. fra andre konkurrerende virksomheder i branchen, indlands som udlands. Lige meget om det er Mark Johansen eller andre den tråd handler om, så går jensen ind indirekte og støtter op om at BlueJeans kabler nok er ligeså gode som dem tråden er kritisk mod. Dermed hører det under både kritisk og nedladende. Om det er direkte eller indirekte, spiller ingen rolle her da motivet er det samme. Du siger jo selv at han risikerer at få kabelbranchen på nakken, så jeg går ud fra at du er enig i, at den ikke er fin i kanten.

NEJ

__________________
M.v.h.
Christian

Spencer skrev: Mastervol skrev: AV Precision skrev: Mastervol skrev: Det handler jo om at branchemedlemmer ikke skal gå ind og diskutere udfaldet af testen bagefter og dermed forsøge at underminere anmelderens konklusioner. De ved at deres produkt kan risikere at få en dårlig anmeldelse når de sender dem til test, og må derfor altid acceptere udfaldet. Hvorfor ikke? Hvad er der usundt ved den debat, set fra de almindelige brugeres synspunkt. Hvis producenten/importøren er uenig i noget, hvorfor må han så ikke anskueliggøre dét, så kan brugerne vel selv vælge hvor meget vægt de vil lægge på anmelderen, og hvor meget vægt de vil lægge på sælgeren? Jeg mener f.eks. stadig at det er spøjst at kritisere et produkt for at være halvt fyldt med luft. Det kan man så være enig eller uenig i, men jeg kan ikke se hvorfor det skader brugerne at man f.eks. oplyser at grunden til at en CD-afspiller er halvt fyldt med luft, er at man har villet give den samme design som forstærkeren i samme serie, der måske kræver noget mere elektronik for at virke - noget som anmelderen måske ikke lige havde tænkt på da han skrev anmeldelsen. Så kan brugeren selv bedømme om han skal revurdere sin opfattelse af anmeldelsen eller ej. Hvis man bare blindt skal underlægge sig anmeldelsens konklusion, uden nogen mulighed for at tage til genmæle, så tror jeg at rigtigt mange producenter og importører helt vil undlade at sende ting til test, ikke mindst fordi det alt andet lige ikke er professionelle journalister der skriver anmeldelserne, så risikoen for at bedømmelsen ikke er helt objektiv, vil alt andet lige være større. Selv i egentlige fagblade er det helt normalt at give producent eller importør lidt spalteplads til at tage til genmæle, hvis de er meget uenige med konklusionerne i en anmeldelse, og så kan redaktøren vælge at erklære sig enig eller uenig med dén argumentation producent/importør leverer. Jeg synes for så vidt det er rimeligt kritisk hvis man ikke "tør" lade producent/importør argumentere for sin sag. Hvis det er tom argumentation, så har Hifi4all jo ikke mistet nogen troværdighed på dét, nærmere tværtimod. Hvis vi åbner op for diskussion af udfaldet af de her tests, så er jeg bange for at vi samtidig åbner op for at mange branchemedlemmer vil forsøge at forsøge at manipulere resultatet til deres egen fordel og det mener vi ikke er nogen god idé. Vi ser det sådan, at brugeren godt selv kan vurdere om de mener at testen er korrekt eller ikke korrekt, det behøver de ikke at spørge et branchemedlem om. Branchemedlemmer vil altid være partiske ift. deres produkter, da ingen naturligvis kan lide at se dem få en dårlig test. Vi tror det er mere givende for de menige brugere her på siden, at folk der ikke er afhængig af om deres produkter bliver solgt eller ej, diskuterer dem. Det vil altså sige almindelige brugere og anmeldere. Selvfølgelig vil branchemedlemmer altid være positive overfor egne produkter, men de har også en specialviden, som kan give ekstra indsigt og gennemhulle åbenlyse fejl ved testen af et produkt. Hvis en forhandler f.eks. påpeger at der er brugt udstyr under en test, som han ikke vil anbefale sammen med sit eget mærke, ja så træder han måske en konkurrent over tæerne? Måske - men det er værdifuld info til brugeren.

Først og fremmest, så får forhandlerne lov til at læse testen igennem før den bliver publiceret, og har dermed mulighed for at påpege konkrete fejl i det tekniske materiale. Vdr. kommentarer på produkter, så er jeg alvorligt bange for at de ville blive brugt hver eneste gang der kommer en dårlig test. Nu bruger jeg jo en Crown effektforstærker, kunne man ikke forestille sig at det ville være nemt at kritisere den så snart der kom en mindre god test?

Mastervol skrev: Ja, det er rigtigt at det ikke står der, og det skal også laves om. En nyhed er jo en reklame og vi ser det derfor som værende naturligt for branchemedlemmer at måtte kommentere i forlængelse af deres egen nyhed. En nyhed er jo en reklame, mens en anmeldelse er uafhængig og dermed ville det være upassende at reklamere i tråden der følger. Jeg har lidt svært ved at se hvorfor du kalder det regelrytteri? Der er jo bare tale om at der er forskellige regler i 3 forskellige fora, som har 3 vidt forskellige funktioner.

Jeg kalder det regelrytteri fordi jeg synes det er vanvittigt omstændigt at jeg skal holde styr på hvilken del af Hifi4all jeg befinder mig på, og hvilke regler det lige er der gælder for dette område. Jeg befærder mig i forvejen på 5-6 forskellige fora med hver deres regelsæt. Så vil du have mig til hver gang jeg læser noget, at kontrollere hvilken gruppe debatten foregår i, og indrette mig efter de regler der gælder for dén gruppe? Beklager, men så er det altså meget nemmere at holde mig væk. Jeg vil ikke risikere at have en advarsel stående på min profil, det er dårlig reklame (!) Og dermed får kritikerne af Hifi4all's linie fuldstændigt ret - det skræmmer branchemedlemmer væk, og det sænker niveauet af debatten.

Og mht. reklame, så kan du jo prøve at søge nogle år tilbage i forummet, og kigge i de tråde jeg har startet hvor jeg har skrevet mini-anmeldelser af produkter jeg selv har forhandlet. Helt åbenlys reklame, i tråde jeg selv har startet, ind imellem med forudgående tilladelse fra Hifi4all. Det gælder især TV og projektorer. Kom så igen og fortæl mig at den debat der har været i de tråde ikke har været givtige for brugerne af forummet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mastervol skrev: Spencer skrev: Mastervol skrev: AV Precision skrev: Mastervol skrev: Det handler jo om at branchemedlemmer ikke skal gå ind og diskutere udfaldet af testen bagefter og dermed forsøge at underminere anmelderens konklusioner. De ved at deres produkt kan risikere at få en dårlig anmeldelse når de sender dem til test, og må derfor altid acceptere udfaldet. Hvorfor ikke? Hvad er der usundt ved den debat, set fra de almindelige brugeres synspunkt. Hvis producenten/importøren er uenig i noget, hvorfor må han så ikke anskueliggøre dét, så kan brugerne vel selv vælge hvor meget vægt de vil lægge på anmelderen, og hvor meget vægt de vil lægge på sælgeren? Jeg mener f.eks. stadig at det er spøjst at kritisere et produkt for at være halvt fyldt med luft. Det kan man så være enig eller uenig i, men jeg kan ikke se hvorfor det skader brugerne at man f.eks. oplyser at grunden til at en CD-afspiller er halvt fyldt med luft, er at man har villet give den samme design som forstærkeren i samme serie, der måske kræver noget mere elektronik for at virke - noget som anmelderen måske ikke lige havde tænkt på da han skrev anmeldelsen. Så kan brugeren selv bedømme om han skal revurdere sin opfattelse af anmeldelsen eller ej. Hvis man bare blindt skal underlægge sig anmeldelsens konklusion, uden nogen mulighed for at tage til genmæle, så tror jeg at rigtigt mange producenter og importører helt vil undlade at sende ting til test, ikke mindst fordi det alt andet lige ikke er professionelle journalister der skriver anmeldelserne, så risikoen for at bedømmelsen ikke er helt objektiv, vil alt andet lige være større. Selv i egentlige fagblade er det helt normalt at give producent eller importør lidt spalteplads til at tage til genmæle, hvis de er meget uenige med konklusionerne i en anmeldelse, og så kan redaktøren vælge at erklære sig enig eller uenig med dén argumentation producent/importør leverer. Jeg synes for så vidt det er rimeligt kritisk hvis man ikke "tør" lade producent/importør argumentere for sin sag. Hvis det er tom argumentation, så har Hifi4all jo ikke mistet nogen troværdighed på dét, nærmere tværtimod. Hvis vi åbner op for diskussion af udfaldet af de her tests, så er jeg bange for at vi samtidig åbner op for at mange branchemedlemmer vil forsøge at forsøge at manipulere resultatet til deres egen fordel og det mener vi ikke er nogen god idé. Vi ser det sådan, at brugeren godt selv kan vurdere om de mener at testen er korrekt eller ikke korrekt, det behøver de ikke at spørge et branchemedlem om. Branchemedlemmer vil altid være partiske ift. deres produkter, da ingen naturligvis kan lide at se dem få en dårlig test. Vi tror det er mere givende for de menige brugere her på siden, at folk der ikke er afhængig af om deres produkter bliver solgt eller ej, diskuterer dem. Det vil altså sige almindelige brugere og anmeldere. Selvfølgelig vil branchemedlemmer altid være positive overfor egne produkter, men de har også en specialviden, som kan give ekstra indsigt og gennemhulle åbenlyse fejl ved testen af et produkt. Hvis en forhandler f.eks. påpeger at der er brugt udstyr under en test, som han ikke vil anbefale sammen med sit eget mærke, ja så træder han måske en konkurrent over tæerne? Måske - men det er værdifuld info til brugeren. Først og fremmest, så får forhandlerne lov til at læse testen igennem før den bliver publiceret, og har dermed mulighed for at påpege konkrete fejl i det tekniske materiale. Vdr. kommentarer på produkter, så er jeg alvorligt bange for at de ville blive brugt hver eneste gang der kommer en dårlig test. Nu bruger jeg jo en Crown effektforstærker, kunne man ikke forestille sig at det ville være nemt at kritisere den så snart der kom en mindre god test?

Muligheden for at en forhandler kan komme til at kritisere et andet mærke uberettiget, er selvfølgelig til stede, men vi må vel efterhånden erkende, at to produkter, der klarer sig fint i andre sammenhænge, kan være uheldige at bruge i samme setup?

Det er vist netop dét der holder hele hifibranchen i live, at det er så besværligt med sammensætning af udstyr, i de lidt højere prislag.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Mastervol skrev: Først og fremmest, så får forhandlerne lov til at læse testen igennem før den bliver publiceret, og har dermed mulighed for at påpege konkrete fejl i det tekniske materiale. Vdr. kommentarer på produkter, så er jeg alvorligt bange for at de ville blive brugt hver eneste gang der kommer en dårlig test. Nu bruger jeg jo en Crown effektforstærker, kunne man ikke forestille sig at det ville være nemt at kritisere den så snart der kom en mindre god test?

Jo, men hvis det er en ubegrundet kritik, så må det være tilsvarende nemt at affærdige den, ikke? Og hvis det IKKE er en ubegrundet kritik, så er det da ret væsentligt at få den frem i lyset.

Jeg vil tillade mig at låne en konkurrents vist nok tidligere slogan (Hifi Klubbens). Jeg håber ikke det er at bryde reglerne: "Hvis der er noget der ikke kan tåle at komme frem i lyset, så er det ikke lyset der er noget galt med".

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Det er rigtigt det fungerer godt andre steder. Men desværre har vi haft mange situationer hvor branchemedlemmer er blevet tossede over en test og mener at vi har gjort alt muligt forkert. Hvis det nu ikke havde været tilfældet, så ville vi nok have kunnet åbne op for diskussionerne på en anden måde. I bliver mødt med kritik (begrundet eller ubegrundet, det er underordnet), og så pakker i jer ind ved at undskylde jer med at man ikke må reklamere i forummet? Beklager at jeg kritiserer jer offentligt, det burde måske holdes i en PB diskussion det her, men dét er simpelthen for tamt. Hvis en leverandør er rygende uenige med jer, så er der to muligheder: 1: Han optræder ubehøvlet, og så smider I ham ud for dét, hvadenten han må lave reklame eller ej, eller 2: Han argumenterer sagligt, og så kan I forholde jer sagligt til kritikken. Det kaldes en diskussion, det er noget man ind imellem kaster sig ud i på et diskussionsforum. Som jeg ser det er en anmeldelse at betragte som et debat-oplæg. At lave et debat-oplæg uden at ville debattere emnet, det kan jeg godt nok ikke gennemskue. Jeg kan i hvert fald love så meget at så længe dét er holdningen fra redaktionen, så kommer mine produkter ikke til test her. Og nej, det er ikke fordi jeg er for bange for kritik, det er fordi jeg mener _I_ er for bange for kritik. Mastervol skrev: Desuden har vi jo det grundlæggende præncip at test af udstyr, er et mellemværende grejet og testeren i mellem. Branchemedlemmer har jo ikke siddet og lyttet ved siden af testeren, og kan derfor ikke med god ret, betvivle nogen af konklusionerne. Det afhænger da stærkt af hvilken kritik der er tale om. Hvis diskussionen går på om en bestemt højttaler har en dyb bas eller ej, så kan jeg da sagtens følge dig, men hvis man ikke må kommentere på rent faktuelle ting, eller ytre at man mener testeren har en forfejlet indgangsvinkel til produktet - f.eks. hvis han fraråder at købe en lille stander-højttaler fordi den ikke spiller bas som en stor gulvhøjttaler - så mener jeg så afgjort at man kvæler debatten. Lige så vel som at jeres kritik af et produkt ikke er en sandhed hugget i sten, hvor folk bare blindt skal erstatte sine egne erfaringer med konklusionerne i anmeldelsen, så er der jo heller ingen der siger at en producents kritik af jeres anmeldelse er en sandhed hugget i sten som folk bare blindt skal tro på. Hvordan det hæver niveauet af debatten at udelukke en af de vigtigste parter i den fra at deltage, det forstår jeg ikke.

Det jeg prøver at sige er: Hvad kan branchemedlemmerne bidrage med som brugerne ikke kan? Vi prøver drive et neutralt forum hvor brugere kan få lov til at diskutere med andre brugere og vi mener af erfaring, at det ikke er smart at involvere branchens parter på lige fod med de almindelige brugere.

Vi ser desuden ikke tests som debatoplæg. Det er tests eller teasere for et produkt og er beregnet til give folk en ide om hvad det eventuelt kan. Rigtig mange af vores tidligere tests har slet ikke en tråd tilknyttet af samme grund. Tråden er primært at opklarende spørgsmål, men det ses da at den bliver brugt til diskussioner af og til. Der er jo heller ingen hifiblade der lægger adskillige sider til en diskussion af en bestemt artikel.

Vi er ikke bange for kritik, men vi er tilgengæld måske nok bange for at bruge hele dagen på at besvare uberettiget kritik. Det er immervæk ikke noget vi får en klejne for, og der er andre ting der skal passes ind. Jeg har brugt en lille formiddag på at klarlægge ting i den her tråd, og det er også okay. Men hvis vi åbner anmeldelserne op for kritik fra branchemedlemmer, ville det højst sandsynligt også øge vores arbejdsbyrde betragteligt.

Chr. R. skrev: Mastervol skrev: Hvis vi åbner op for diskussion af udfaldet af de her tests, så er jeg bange for at vi samtidig åbner op for at mange branchemedlemmer vil forsøge at forsøge at manipulere resultatet til deres egen fordel og det mener vi ikke er nogen god idé. Vi ser det sådan, at brugeren godt selv kan vurdere om de mener at testen er korrekt eller ikke korrekt... Er I bange?   Det er da branchemedlemmerne der har alt at frygte her, idet de (næsten) ikke kan/må komme til orde i en debat hvor deres produkt er det helt centrale emne. Præcis det samme er tilfældet i de øvrige debatter der findes på sitet hvor vores produkter er til debat. Og ikke for at tale ned til brugerne, men jeg er overbevist at en forhandler er bedre til at finde fejl mm. om egne produkter i både test og den generalle debat.

Vi er ikke bange, men vi har begrænset tid til at tilbagevise uberettiget kritik.

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Ja, det er rigtigt at det ikke står der, og det skal også laves om. En nyhed er jo en reklame og vi ser det derfor som værende naturligt for branchemedlemmer at måtte kommentere i forlængelse af deres egen nyhed. En nyhed er jo en reklame, mens en anmeldelse er uafhængig og dermed ville det være upassende at reklamere i tråden der følger. Jeg har lidt svært ved at se hvorfor du kalder det regelrytteri? Der er jo bare tale om at der er forskellige regler i 3 forskellige fora, som har 3 vidt forskellige funktioner. Jeg kalder det regelrytteri fordi jeg synes det er vanvittigt omstændigt at jeg skal holde styr på hvilken del af Hifi4all jeg befinder mig på, og hvilke regler det lige er der gælder for dette område. Jeg befærder mig i forvejen på 5-6 forskellige fora med hver deres regelsæt. Så vil du have mig til hver gang jeg læser noget, at kontrollere hvilken gruppe debatten foregår i, og indrette mig efter de regler der gælder for dén gruppe? Beklager, men så er det altså meget nemmere at holde mig væk. Jeg vil ikke risikere at have en advarsel stående på min profil, det er dårlig reklame (!) Og dermed får kritikerne af Hifi4all's linie fuldstændigt ret - det skræmmer branchemedlemmer væk, og det sænker niveauet af debatten. Og mht. reklame, så kan du jo prøve at søge nogle år tilbage i forummet, og kigge i de tråde jeg har startet hvor jeg har skrevet mini-anmeldelser af produkter jeg selv har forhandlet. Helt åbenlys reklame, i tråde jeg selv har startet, ind imellem med forudgående tilladelse fra Hifi4all. Det gælder især TV og projektorer. Kom så igen og fortæl mig at den debat der har været i de tråde ikke har været givtige for brugerne af forummet.

Det kan altså ikke være vores skyld, at du gebærder dig i mange fora. Der er 2 fora som er forskellige fra andre. Nyhedstråde og kommentarer til anmeldelser. Det er altså mere enkelt end du gør det til.

Det kan godt være at de tråde har været givtige for forum, men de har vel uden tvivl også været givtige for din forretning. Men jeg vil ikke kommentere på ting der er sket før jeg blev moderator.

Mastervol skrev: Chr. R. skrev: Mastervol skrev: Hvis vi åbner op for diskussion af udfaldet af de her tests, så er jeg bange for at vi samtidig åbner op for at mange branchemedlemmer vil forsøge at forsøge at manipulere resultatet til deres egen fordel og det mener vi ikke er nogen god idé. Vi ser det sådan, at brugeren godt selv kan vurdere om de mener at testen er korrekt eller ikke korrekt... Er I bange?   Det er da branchemedlemmerne der har alt at frygte her, idet de (næsten) ikke kan/må komme til orde i en debat hvor deres produkt er det helt centrale emne. Præcis det samme er tilfældet i de øvrige debatter der findes på sitet hvor vores produkter er til debat. Og ikke for at tale ned til brugerne, men jeg er overbevist at en forhandler er bedre til at finde fejl mm. om egne produkter i både test og den generalle debat. Vi er ikke bange, men vi har begrænset tid til at tilbagevise uberettiget kritik.

Bestemt, men hvis der er en debat, så vil kritikken i det mindste kunne debatteres.
Hvis forhandlerne ikke har tid at deltage i debatten, er det selvfølgelig et problem.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Mastervol skrev: Vi er ikke bange, men vi har begrænset tid til at tilbagevise uberettiget kritik.

Vrøvl. Det er et simpelt spørgsmål om at definere at debatten om en anmeldelse er en del af anmeldelsen. Dén tid det tager at lave en anmeldelse, er altså anmeldelsen plus debatten efterfølgende. Har man ikke den tid, må man lade være med at lave anmeldelsen. Medmindre, naturligvis, at man slet ikke betragter anmeldelsen som et debat-oplæg?

Og hvis tilbagevisning af kritik er en besværlig, tidskrævende proces, så er spørgsmålet hvor uberettiget den er. Hvis anmeldelsens kritik er berettiget, og sælgerens kommentarer omkring den er uberettiget, så bør det i princippet kunne tale helt for sig selv, så i slet ikke behøver tilbagevise noget som helst - så bør læseren helt af sig selv kunne gennemskue at jeres kritik er dén han skal lytte til, om ikke andet så som sagt fordi sælgeren per definition er partisk, mens I er upartiske. Det er jer der er foran på point, hvis I ikke kan håndtere modargumentation, så er I ikke klædt på til dén opgave I påtager jer.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Først og fremmest, så får forhandlerne lov til at læse testen igennem før den bliver publiceret, og har dermed mulighed for at påpege konkrete fejl i det tekniske materiale. Vdr. kommentarer på produkter, så er jeg alvorligt bange for at de ville blive brugt hver eneste gang der kommer en dårlig test. Nu bruger jeg jo en Crown effektforstærker, kunne man ikke forestille sig at det ville være nemt at kritisere den så snart der kom en mindre god test? Jo, men hvis det er en ubegrundet kritik, så må det være tilsvarende nemt at affærdige den, ikke? Og hvis det IKKE er en ubegrundet kritik, så er det da ret væsentligt at få den frem i lyset. Jeg vil tillade mig at låne en konkurrents vist nok tidligere slogan (Hifi Klubbens). Jeg håber ikke det er at bryde reglerne: "Hvis der er noget der ikke kan tåle at komme frem i lyset, så er det ikke lyset der er noget galt med".

Så kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan jeg hurtigt og præcist næsten gang kan argumentere for at en PA forstærker fra Crown kan være ligeså god som alt andet hifi?

Det er så meget lettere sagt end gjort, for det vil da uden tvivl starte en længere diskussion om emnet, udelukkende fordi et branchemedlem er fremkommet med den påstand. Nogen vil være i mod og andre vil være med. Der vil dog næppe komme noget entydigt svar til sidst og forhandleren har fået oprejsning, fordi der er blevet rejst tvivl om testforudsætningerne.

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Vi er ikke bange, men vi har begrænset tid til at tilbagevise uberettiget kritik. Vrøvl. Det er et simpelt spørgsmål om at definere at debatten om en anmeldelse er en del af anmeldelsen. Dén tid det tager at lave en anmeldelse, er altså anmeldelsen plus debatten efterfølgende. Har man ikke den tid, må man lade være med at lave anmeldelsen. Medmindre, naturligvis, at man slet ikke betragter anmeldelsen som et debat-oplæg? Og hvis tilbagevisning af kritik er en besværlig, tidskrævende proces, så er spørgsmålet hvor uberettiget den er. Hvis anmeldelsens kritik er berettiget, og sælgerens kommentarer omkring den er uberettiget, så bør det i princippet kunne tale helt for sig selv, så i slet ikke behøver tilbagevise noget som helst - så bør læseren helt af sig selv kunne gennemskue at jeres kritik er dén han skal lytte til, om ikke andet så som sagt fordi sælgeren per definition er partisk, mens I er upartiske. Det er jer der er foran på point, hvis I ikke kan håndtere modargumentation, så er I ikke klædt på til dén opgave I påtager jer.

Det er ikke vrøvl, vi har virkelig begrænset tid. Og som du selv kommer ind på, så er det ikke et decideret debatoplæg, men en mulighed for at udtrykke hvad man synes om anmeldelsen og eventuelt komme med opklarende spørgsmål. Det er en teaser som skal fortælle noget om hvad man kan forvente af grejet i et lignende setup.

Jeg kender desuden ingen hifiblade der lægger adskillige sider til debat af et enkelt produkt.

Mastervol skrev: Det kan altså ikke være vores skyld, at du gebærder dig i mange fora.

Det siger jeg heller ikke at det er, men uanset hvis skyld det er, så står jeg med et valg mellem om jeg vil bruge min tid her, eller på f.eks. Recordere.dk, eller Nerds.dk. Hvis jeg her oplever en hæmmet debat hvor jeg skal holde styr på dit og dat for at kunne gebærde mig, så er valget jo meget simpelt, så bruger jeg min tid på Recordere.dk. Så uanset om det er jeres skyld eller ej, så ender jeg med at blive væk. Og så ender det jo med at være jeres problem, hvadenten I har skylden eller ej. Hvem har bildt dig ind livet er retfærdigt?

Mastervol skrev: Der er 2 fora som er forskellige fra andre. Nyhedstråde og kommentarer til anmeldelser. Det er altså mere enkelt end du gør det til.

Er det? Jeg vidste ikke at der var forskel på nyheder og anmeldelser, før nu. Og normalt så forholder jeg mig til hvad der er skrevet i et indlæg, ikke hvor indlægget er skrevet. Nu skal jeg til at tænke forskelligt, alt efter om dét indlæg jeg er hoppet ind i via det direkte link på forsiden, nu tilfældigvis står under "nyheder", "anmeldelser" eller en af de andre grupper.

Det er tydeligvis IKKE så enkelt som du gør det til, for så havde du ikke lige siddet i et møde der skulle revidere reglerne så de var til at forstå, vel?

Mastervol skrev: Det kan godt være at de tråde har været givtige for forum, men de har vel uden tvivl også været givtige for din forretning. Men jeg vil ikke kommentere på ting der er sket før jeg blev moderator.

Så lad mig stille dig et meget direkte spørgsmål: Mener du min deltagelse i den tid du har været moderator, været givtigt eller skadeligt for Hifi4all og dens brugere? (Eller har du bare ikke opdaget at jeg har været her?)

Og ja, gu har de da været givtige for min forretning. Men er målet at undgå at branchemedlemmer får en gevinst, eller er det at give de almindelige brugere en gevinst? 

Anmeldelser er også givtige for branchemedlemmer, når de er positive. Hvis I ikke vil lave reklame for branchemedlemmer, så skal I jo heller ikke skrive anmeldelser.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mastervol skrev: Sund skrev: Min henvisning til sætningen og ordene i den er blot at påpege at det er symptomatisk for årsagen til debatten, at branchemedlemmet "skal have lov til" at kommentere på en test af eget produkt. For mig er det en helt surrealisteisk oplevelse, at en leverandør ikke må kommentere på en test. Testen er jo ikke en nedfældning af Guds ord, det er et partsindlæg i en dialog mellem bruger, leverandør og trediemand. Selvfølgelig skal alle have ret til at ytre sig i dialogen, ellers er den jo katsreret før den blev i stand til at reproducere. Det er almindelig brugt i den seriøse del af den skrevne presse og på visse andre hjemmesiders fora at producenter/forhandlere kommenterer på tests af deres produkter. I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Otto i indholdet i hans indlæg i denne tråd. Det er rigtigt det fungerer godt andre steder. Men desværre har vi haft mange situationer hvor branchemedlemmer er blevet tossede over en test og mener at vi har gjort alt muligt forkert. Hvis det nu ikke havde været tilfældet, så ville vi nok have kunnet åbne op for diskussionerne på en anden måde. Desuden har vi jo det grundlæggende præncip at test af udstyr, er et mellemværende grejet og testeren i mellem. Branchemedlemmer har jo ikke siddet og lyttet ved siden af testeren, og kan derfor ikke med god ret, betvivle nogen af konklusionerne.

Og når man nu har udråbt sig selv til tester, så er man jo pr definition altid mere kompetent end alle andre, og kan derfor ikke gøre noget forkert?

Når man tænker på hvor mange penge en dårlig/forkert anmeldelse kan betyde, så er der vel ikke noget at sige til at nogle åbner munden hvis de føler sig uretfærdigt behandlet. En dårlig anmeldelse af en 50.000 kroners højttaler kan jo hurtigt betyde en halv million eller mere i manglende omsætning. Ikke helt ubetydeligt hvis man pga kriser o.a. er lidt presset i forvejen. Det kan faktisk være forskellen på liv og død for visse firmaer.

__________________
My hovercraft is full of eels...

Mastervol skrev: Det er ikke vrøvl, vi har virkelig begrænset tid. Og som du selv kommer ind på, så er det ikke et decideret debatoplæg, men en mulighed for at udtrykke hvad man synes om anmeldelsen og eventuelt komme med opklarende spørgsmål. Det er en teaser som skal fortælle noget om hvad man kan forvente af grejet i et lignende setup. Jeg kender desuden ingen hifiblade der lægger adskillige sider til debat af et enkelt produkt.

Nu har Hifi4all en del flere sider til rådighed end et trykt magasin, så hvis du kigger på hvor stor en procentdel af pladsen der bruges, så mener jeg nu ikke det er så usædvanligt. Du har aldrig set en producent få del af den meget sparsomme spalteplads i bladenes Q&A sektioner?

Mht. tid, så er jeg med på at tid kan være begrænset. Men igen må jeg bare sige at hvis der ikke er tid til at levere et enkelt indlæg eller to som svar på evt. kritik, så har man vel heller ikke tid til at lave en ordentlig anmeldelse.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mastervol skrev: Så kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan jeg hurtigt og præcist næsten gang kan argumentere for at en PA forstærker fra Crown kan være ligeså god som alt andet hifi?

Det kan gøres meget mere hurtigt og præcist end du overhovedet kan forestille dig, for du BEHØVER slet ikke argumentere for det. Det er op til læseren at bedømme om dén oplysning at der er brugt en Crown forstærker til testen, har nogen indflydelse på testens udfald. Du har jo selv lige sagt at læseren godt kan forholde sig til om en test er korrekt eller ej, ikke? Så kan han vel også bedømme om det har haft betydning at der er brugt en Crown eller ej.

EDIT: Med andre ord, hvis man har ret, så er den mest effektive argumentation nogle gange slet ikke at sige noget, men lade det være op til modstanderen at påvise at man tager fejl - for det kan han ikke hvis du har ret.

Det kan du f.eks. finde en analogi til i HDMI kabel-diskussionen. Jeg ved der ikke er forskel, og jeg har argumenteret for hvorfor. Hvis man mener der ER forskel, og vil vinde dén diskussion, så må man komme med saglig argumentation for hvorfor, eller bevise det i praksis. Det er der bare ingen der kan, derfor kan de skrive lige så mange siders indlæg de har lyst til, uden at få ret af den grund.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Så kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan jeg hurtigt og præcist næsten gang kan argumentere for at en PA forstærker fra Crown kan være ligeså god som alt andet hifi? Det kan gøres meget mere hurtigt og præcist end du overhovedet kan forestille dig, for du BEHØVER slet ikke argumentere for det. Det er op til læseren at bedømme om dén oplysning at der er brugt en Crown forstærker til testen, har nogen indflydelse på testens udfald. Du har jo selv lige sagt at læseren godt kan forholde sig til om en test er korrekt eller ej, ikke? Så kan han vel også bedømme om det har haft betydning at der er brugt en Crown eller ej.

Ja, hvis læseren Googler lidt på forstærkeren, og f.eks. finder ud af at højttaleren i testen dykker et par ohm under forstærkerens anbefalede område, så kan han måske lettere forholde sig til en test, hvor konklusionen er at højttaleren er svag i bassen.

Åbenhed omkring al det testede udstyr, er en forudsætning for at kunne vurdere om den er sagligt udført.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kjeldsen skrev: Er der noget ændring på vej? Hvis ikke vil jeg gerne have lukket min konto.

Denne debat har overbevist mig om behovet for en radikal ændring på synet af branchemedlemmer fra sitet side. Ellers følger jeg desværre også følge trop her...

 

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Det kan altså ikke være vores skyld, at du gebærder dig i mange fora. Det siger jeg heller ikke at det er, men uanset hvis skyld det er, så står jeg med et valg mellem om jeg vil bruge min tid her, eller på f.eks. Recordere.dk, eller Nerds.dk. Hvis jeg her oplever en hæmmet debat hvor jeg skal holde styr på dit og dat for at kunne gebærde mig, så er valget jo meget simpelt, så bruger jeg min tid på Recordere.dk. Så uanset om det er jeres skyld eller ej, så ender jeg med at blive væk. Og så ender det jo med at være jeres problem, hvadenten I har skylden eller ej. Hvem har bildt dig ind livet er retfærdigt? Mastervol skrev: Der er 2 fora som er forskellige fra andre. Nyhedstråde og kommentarer til anmeldelser. Det er altså mere enkelt end du gør det til. Er det? Jeg vidste ikke at der var forskel på nyheder og anmeldelser, før nu. Og normalt så forholder jeg mig til hvad der er skrevet i et indlæg, ikke hvor indlægget er skrevet. Nu skal jeg til at tænke forskelligt, alt efter om dét indlæg jeg er hoppet ind i via det direkte link på forsiden, nu tilfældigvis står under "nyheder", "anmeldelser" eller en af de andre grupper. Det er tydeligvis IKKE så enkelt som du gør det til, for så havde du ikke lige siddet i et møde der skulle revidere reglerne så de var til at forstå, vel? Mastervol skrev: Det kan godt være at de tråde har været givtige for forum, men de har vel uden tvivl også været givtige for din forretning. Men jeg vil ikke kommentere på ting der er sket før jeg blev moderator. Så lad mig stille dig et meget direkte spørgsmål: Mener du min deltagelse i den tid du har været moderator, været givtigt eller skadeligt for Hifi4all og dens brugere? (Eller har du bare ikke opdaget at jeg har været her?) Og ja, gu har de da været givtige for min forretning. Men er målet at undgå at branchemedlemmer får en gevinst, eller er det at give de almindelige brugere en gevinst?  Anmeldelser er også givtige for branchemedlemmer, når de er positive. Hvis I ikke vil lave reklame for branchemedlemmer, så skal I jo heller ikke skrive anmeldelser.

Jeg kan altså stadig ikke se hvorfor debatten skulle være så hæmmet af at branchemedlemmer har begrænset plads at boltre sig på. Hvis nu der var frit slag for branchemedlemmer, så tror jeg da at flere almindelige brugere ville finde andre steder at gå hen

Vi føler at alle der deltager på hifi4all.dk har noget at bidrage med. Men vi mener at det bedste forum opstår når branchemedlemmer ikke får lejde til at gøre hvad de vil. Vores erfaring er som sagt, at der er mange der ikke kan administrere det.

Vi vil gerne lave reklame for branchen, vi har jo også vores bannere, tilbudsavis og nyheder, så den forstår jeg ikke helt? Det eneste sted der ikke skal være reklame, er på vores forum.

Ghump skrev: Mastervol skrev: Sund skrev: Min henvisning til sætningen og ordene i den er blot at påpege at det er symptomatisk for årsagen til debatten, at branchemedlemmet "skal have lov til" at kommentere på en test af eget produkt. For mig er det en helt surrealisteisk oplevelse, at en leverandør ikke må kommentere på en test. Testen er jo ikke en nedfældning af Guds ord, det er et partsindlæg i en dialog mellem bruger, leverandør og trediemand. Selvfølgelig skal alle have ret til at ytre sig i dialogen, ellers er den jo katsreret før den blev i stand til at reproducere. Det er almindelig brugt i den seriøse del af den skrevne presse og på visse andre hjemmesiders fora at producenter/forhandlere kommenterer på tests af deres produkter. I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Otto i indholdet i hans indlæg i denne tråd. Det er rigtigt det fungerer godt andre steder. Men desværre har vi haft mange situationer hvor branchemedlemmer er blevet tossede over en test og mener at vi har gjort alt muligt forkert. Hvis det nu ikke havde været tilfældet, så ville vi nok have kunnet åbne op for diskussionerne på en anden måde. Desuden har vi jo det grundlæggende præncip at test af udstyr, er et mellemværende grejet og testeren i mellem. Branchemedlemmer har jo ikke siddet og lyttet ved siden af testeren, og kan derfor ikke med god ret, betvivle nogen af konklusionerne. Og når man nu har udråbt sig selv til tester, så er man jo pr definition altid mere kompetent end alle andre, og kan derfor ikke gøre noget forkert? Når man tænker på hvor mange penge en dårlig/forkert anmeldelse kan betyde, så er der vel ikke noget at sige til at nogle åbner munden hvis de føler sig uretfærdigt behandlet. En dårlig anmeldelse af en 50.000 kroners højttaler kan jo hurtigt betyde en halv million eller mere i manglende omsætning. Ikke helt ubetydeligt hvis man pga kriser o.a. er lidt presset i forvejen. Det kan faktisk være forskellen på liv og død for visse firmaer.

En test er jo ikke de 10 bud, men som sagt tidligere, så er det en teaser og et billede af hvad man kan forvente et produkt kan i den opsætning de er blevet testet i. Det kan naturligvis have stor indvirken på salget, men det mener jeg er noget som forhandleren skal have gjort op med ham selv før et produkt sendes til test.

Og du forklarer jo meget godt hvad grunden er til at vi ikke lader forhandlere komme med kritik til vores tests, der er simpelthen for mange penge involveret, til at man er sikker på at han vil bidrage med en helt objektiv diskussion. En forhandler vil da nok bruge den her mulighed til at forsøge at redde stumperne fra en dårlig test.