Ghump skrev: Har du en gang besluttet at eks. Crown forstærkere bare er det bedste, så vil dine forstærker anmeldelser da også afspejle dette. Er det mere/mindre objektivt? (dette skal ikke læses som et angreb på Mastervol. Det er ment som et eksempel)

Nu skulle man gerne benytte en anmelder der netop er i stand til at sætte sig ud over eget referenceudstyr, egene præferencer, og om man selv har råd til udstyret. Dit eksempel er rigtig godt, men lige præcis med anmeldere bør kravene til at vise overskud såvel som evne til at vurdere forskelle (en anmedelse er jo reelt en a/b test imellem to produkter, med det ene som en given reference). Dermed ligger kravet næsten en smule højere, og anmelderen skal så vidt muligt forsøge at agerer "bonus pater - hifititas" i den sammenhæng.

Og så skal man da være ret forstokket hvis man ikke kan sætte sig ud over at et andet produkt er bedre end det man selv ejer, for der vil jo altid være noget der er bedre - eller i det mindste lige så godt.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Mastervol skrev: Alle kan jo komme med en eller anden pseudovidenskabelig forklaring på noget, også almindelige brugere. Pointen er at lange diskussioner kan sættes i gang meget nemt og det er nemt at sætte såørgsmålstegn ved procedurene bag ved en anmeldelse.

Så nu er det et problem at der skabes lange debatter? Er det ikke et debatforum da? Det er sjovt, jeg troede det var et succeskritiere hvis en debat ramte 100 sider.

Mastervol skrev: Jo, jeg vil nok sige at en forhandler er ret meget mere end et hak mindre objektiv end en bruger. En bruger er jo ejer af et produkt og har dermed ingen penge i klemme. Et branchemedlem har ret mange penge i klemme med et testet produkt. Vil du ikke sige at så mange penge kan give en forskel i objektivitet?

Jeg vil sige at det afhænger mindst lige så meget af den enkeltes personlighed. En forhandler kan vælge at tage det generelle standpunkt at jo mere objektiv han er, jo mere troværdig mener hans kunder at han er, og at han derfor vinder mest ved at forholde sig så ærligt og objektivt til tingene som han nu kan. Det er dét udgangspunkt jeg selv har. Naturligvis vil man næppe rette en sønderlemmende kritik imod sine egne produkter, men man kan godt forholde sig sagligt til tingene synes jeg. På den anden side står så brugerne, hvor jeg absolut vil påstå at der findes mange eksempler på folk der er totalt blinde for alt andet end dét de lige selv ejer. Det er det bedste i verden, og ingen skal fortælle dem andet, lige indtil de skifter det ud og så var det gamle pludselig noget skrammel. Så jeg vil omvendt sige at en forhandler kan vinde rigtigt meget ved at optræde sagligt og objektivt, mens der netop er grænser for hvad en bruger kan miste på en komplet mangel på objektivitet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mastervol skrev: Ej hør nu her.  Jeg kan ikke se at det er totalt unfair at branchemedlemmer ikke bagefter en test må komme ind og skrive præcist hvad de vil om deres produkter.

Det er ikke sikkert det er unfair, jeg siger bare at det kunne skabe en sund debat, hvis ellers man kunne styre tonen. Og igen, du siger jo selv at det har været tonen i debatten der har været problemet, ikke reklamen i sig selv.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

2-mas skrev: hold da op for en gang tudekiks fra branchemedlemmerne...træk i bare jer og jeres testapparater ud herfra, for brugerne kan sagtens FORTSAT få et godt site her også uden jeres deltagelse !

Hvis det vitterligt er flertallets holdning, så holder jeg mig hellere end gerne væk. Det tror jeg bare ikke på at det er.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Mastervol skrev: Ja vi har flere sider til rådighed, men ideen er stadig den samme. Det er en test/teaser, ikke et debatoplæg.

Hvorfor bliver der så automatisk oprettet en tråd i forummet til at debattere anmeldelsen?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Alle kan jo komme med en eller anden pseudovidenskabelig forklaring på noget, også almindelige brugere. Pointen er at lange diskussioner kan sættes i gang meget nemt og det er nemt at sætte såørgsmålstegn ved procedurene bag ved en anmeldelse. Så nu er det et problem at der skabes lange debatter? Er det ikke et debatforum da? Det er sjovt, jeg troede det var et succeskritiere hvis en debat ramte 100 sider. Mastervol skrev: Jo, jeg vil nok sige at en forhandler er ret meget mere end et hak mindre objektiv end en bruger. En bruger er jo ejer af et produkt og har dermed ingen penge i klemme. Et branchemedlem har ret mange penge i klemme med et testet produkt. Vil du ikke sige at så mange penge kan give en forskel i objektivitet? Jeg vil sige at det afhænger mindst lige så meget af den enkeltes personlighed. En forhandler kan vælge at tage det generelle standpunkt at jo mere objektiv han er, jo mere troværdig mener hans kunder at han er, og at han derfor vinder mest ved at forholde sig så ærligt og objektivt til tingene som han nu kan. Det er dét udgangspunkt jeg selv har. Naturligvis vil man næppe rette en sønderlemmende kritik imod sine egne produkter, men man kan godt forholde sig sagligt til tingene synes jeg. På den anden side står så brugerne, hvor jeg absolut vil påstå at der findes mange eksempler på folk der er totalt blinde for alt andet end dét de lige selv ejer. Det er det bedste i verden, og ingen skal fortælle dem andet, lige indtil de skifter det ud og så var det gamle pludselig noget skrammel. Så jeg vil omvendt sige at en forhandler kan vinde rigtigt meget ved at optræde sagligt og objektivt, mens der netop er grænser for hvad en bruger kan miste på en komplet mangel på objektivitet.

Du glemmer hvor vi kom fra. Det handler slet ikke om hvor lange debatterne generelt bliver, men det handler om at det er rigtig nemt at starte en diskussion, som sætter ubegrundet spørgsmålstegn ved den måde et produkt er blevet testet på, for at forhandleren kan redde en fejlslagen test. Og det er rigtig tidskrævende og besværligt at skulle ud og argumentere imod.

Personlighed er en stor faktor i hvor objektiv man er, men personlighed er vel nogenlunde lige fordelt på alle brugere. Men så er der de få brugere som er tilknyttet branchen, og dermed har penge i klemme. Her må man formode at der er vis sandsynlighed for at de er endnu mindre objektive, end en normal bruger.

Men bevares, der kan da være branchemedlemmer der er mere objektive end visse brugere, det ses bare ikke så tit, mener jeg.

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Ej hør nu her.  Jeg kan ikke se at det er totalt unfair at branchemedlemmer ikke bagefter en test må komme ind og skrive præcist hvad de vil om deres produkter.  Det er ikke sikkert det er unfair, jeg siger bare at det kunne skabe en sund debat, hvis ellers man kunne styre tonen. Og igen, du siger jo selv at det har været tonen i debatten der har været problemet, ikke reklamen i sig selv.

Jeg sagde ikke at det var problemet, men jeg sagde at det var den primære grund til at branchemedlemmer blev smidt ud. Reklamen er et problem som man risikerer advarsler for, men det er meget sjældent at man får den sidste advarsel pga. det.

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Ja vi har flere sider til rådighed, men ideen er stadig den samme. Det er en test/teaser, ikke et debatoplæg. Hvorfor bliver der så automatisk oprettet en tråd i forummet til at debattere anmeldelsen?

Mit tidligere svar lød

"Det er ikke vrøvl, vi har virkelig begrænset tid. Og som du selv kommer ind på, så er det ikke et decideret debatoplæg, men en mulighed for at udtrykke hvad man synes om anmeldelsen og eventuelt komme med opklarende spørgsmål. Det er en teaser som skal fortælle noget om hvad man kan forvente af grejet i et lignende setup."

Og der må gerne diskuteres produktet, men det er ikke meningen at branchemedlemmerne skal ind og deltage i denne diskussion, af grunde jeg tidligere har fortalt.

Jeg vil gerne støtte op om redaktionens kurs. Hjemmesidens troværdighed hænger sammen med anmeldelsernes kvalitet og uafhængighed. Af hensyn til det sidste er det rimeligt og fornuftigt med klare regler for branchens indlæg.

Mastervol skrev: Jeg sagde ikke at det var problemet, men jeg sagde at det var den primære grund til at branchemedlemmer blev smidt ud. Reklamen er et problem som man risikerer advarsler for, men det er meget sjældent at man får den sidste advarsel pga. det.

Jeg kan godt se problemet i åbenlys, vedholdende reklame eller uopfordrede rosende indlæg for egne produkter, men jeg forstår ikke hvorfor farvede, men saglige indlæg i en iøvrigt velfungerende debat er et problem. Og uanset om det er jeres eller branchemedlemmernes skyld, så forstår jeg ikke hvorfor det er et problem her når det fungerer andre steder.

For at give et eksempel på hvor reglerne er decideret unfair: Hvis jeg laver en nyhed om et nyt produkt, og der opstår en debat i nyheds-forummet omkring dette produkt, så har jeg ifølge dig frit lejde til at skrive hvad jeg vil, og rose mit produkt uhæmmet. Hvis jeg laver en nyhed om et nyt produkt, og en bruger vælger at stille et spørgsmål i f.eks. TV/Projektions gruppen omkring dette spændende nye produkt, så må jeg IKKE svare på direkte stillede spørgsmål om produktets funktionsmåde, hvis det på nogen måde kan tolkes som reklame. Dét synes jeg er unfair.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg er spændt på at se nye retningslinier, men der er ikke noget der tyder på radikale ændringer.

AV Precision skrev: Mastervol skrev: Jeg sagde ikke at det var problemet, men jeg sagde at det var den primære grund til at branchemedlemmer blev smidt ud. Reklamen er et problem som man risikerer advarsler for, men det er meget sjældent at man får den sidste advarsel pga. det. Jeg kan godt se problemet i åbenlys, vedholdende reklame eller uopfordrede rosende indlæg for egne produkter, men jeg forstår ikke hvorfor farvede, men saglige indlæg i en iøvrigt velfungerende debat er et problem. Og uanset om det er jeres eller branchemedlemmernes skyld, så forstår jeg ikke hvorfor det er et problem her når det fungerer andre steder. For at give et eksempel på hvor reglerne er decideret unfair: Hvis jeg laver en nyhed om et nyt produkt, og der opstår en debat i nyheds-forummet omkring dette produkt, så har jeg ifølge dig frit lejde til at skrive hvad jeg vil, og rose mit produkt uhæmmet. Hvis jeg laver en nyhed om et nyt produkt, og en bruger vælger at stille et spørgsmål i f.eks. TV/Projektions gruppen omkring dette spændende nye produkt, så må jeg IKKE svare på direkte stillede spørgsmål om produktets funktionsmåde, hvis det på nogen måde kan tolkes som reklame. Dét synes jeg er unfair.

Jeg ved ikke om du så hvad jeg tidligere har skrevet, men det vil blive snart ændret således at branchemedlemmer kan kommentere på indlæg omkring deres egne produkter, hvis det bliver holdt helt sagligt. Jeg vil dog understrege at det IKKE er ændret endnu, vi skal lige have formuleret det ordentligt.

kim olsen skrev: Ghump skrev: Har du en gang besluttet at eks. Crown forstærkere bare er det bedste, så vil dine forstærker anmeldelser da også afspejle dette. Er det mere/mindre objektivt? (dette skal ikke læses som et angreb på Mastervol. Det er ment som et eksempel) Nu skulle man gerne benytte en anmelder der netop er i stand til at sætte sig ud over eget referenceudstyr, egene præferencer, og om man selv har råd til udstyret. Dit eksempel er rigtig godt, men lige præcis med anmeldere bør kravene til at vise overskud såvel som evne til at vurdere forskelle (en anmedelse er jo reelt en a/b test imellem to produkter, med det ene som en given reference). Dermed ligger kravet næsten en smule højere, og anmelderen skal så vidt muligt forsøge at agerer "bonus pater - hifititas" i den sammenhæng. Og så skal man da være ret forstokket hvis man ikke kan sætte sig ud over at et andet produkt er bedre end det man selv ejer, for der vil jo altid være noget der er bedre - eller i det mindste lige så godt.

Tja sådan vil jeg da også gerne bilde mig selv ind at verden ser ud. Men når jeg læser kritikken (både her på H4A og på andre sites) af diverse anmeldelser, så er det nu sjældent at alle mener det også forholder sig sådan. Så længe en anmeldelse bygger på subjektiv smag og vurdering, så kan det altså bare aldrig blive 112% objektivt. Det er da menneskeligt, og det er der for så vidt ikke noget galt i. Bare man er villig til at indse det og tage konsekvensen af det.

I forhold til vores egen smag og holdninger er vi jo alle eksperter, og bør også have lige vilkår til at udtale os som sådan.

__________________
My hovercraft is full of eels...

Mastervol skrev: Jeg ved ikke om du så hvad jeg tidligere har skrevet, men det vil blive snart ændret således at branchemedlemmer kan kommentere på indlæg omkring deres egne produkter, hvis det bliver holdt helt sagligt. Jeg vil dog understrege at det IKKE er ændret endnu, vi skal lige have formuleret det ordentligt.

OK, jeg undlader at kommentere mere til jeg har set formuleringen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: 2-mas skrev: hold da op for en gang tudekiks fra branchemedlemmerne...træk i bare jer og jeres testapparater ud herfra, for brugerne kan sagtens FORTSAT få et godt site her også uden jeres deltagelse ! Hvis det vitterligt er flertallets holdning, så holder jeg mig hellere end gerne væk. Det tror jeg bare ikke på at det er.

Den vil jeg gerne lige kommentere på: Branchemedlemmerne sidder inde med en unik viden! Lad os nu ikke forhaste os og gøre det så uattraktivt/besværligt for dem at være med her på siden at de smutter. For meget rekvalme for egne produkter har en negativ effekt i længden, og jeg tvivler på det bliver et reelt problem selv om reglerne liberaliseres noget.
Jeg synes det ville være et stort tab af konkret viden hvis de smutter, og viden er jo trods alt en rigtig vigtig ting for dette forum.

Så branchemedlemmer - bliv venligst her på forum


__________________
Mvh Bitnissen

Måske lidt off-topic - men som almindelig bruger kan man være lidt nysgerrig omkring hvad der bestemmer hvilke produkter en forhandler har på programmet. Ene-agenturer var vel mere udbredt førhen, men findes jo stadig  - med Hifiklubben som den første man kommer til at tænke på.

Producenterne kan vel have forskellige prioriteringer.  Et nærliggende ønske er at produktet kan blive  eksponeret så stærkt som muligt. Andre synes at prioritere at forhandleren er tilstrækkelig kompetent til at yde (eller tilvejebringe) service på komplicerede produkter.

Det må nu være nemmest at sælge produkter man selv kan stå inde for. (Selvfølgelig er der produkter der sælger sig selv p.g.a af navnet).

Det er vel sjældent at man møder en entusiast/forhandler der deler så flittigt ud af sin viden som Otto (AV-precision) gør - og på en efter min mening aldeles sober måde. Jeg kan ikke andet end opfatte det som et tab for dette forum hvis vi skal undvære Otto's indlæg.

Ghump skrev: kim olsen skrev: Ghump skrev: Har du en gang besluttet at eks. Crown forstærkere bare er det bedste, så vil dine forstærker anmeldelser da også afspejle dette. Er det mere/mindre objektivt? (dette skal ikke læses som et angreb på Mastervol. Det er ment som et eksempel) Nu skulle man gerne benytte en anmelder der netop er i stand til at sætte sig ud over eget referenceudstyr, egene præferencer, og om man selv har råd til udstyret. Dit eksempel er rigtig godt, men lige præcis med anmeldere bør kravene til at vise overskud såvel som evne til at vurdere forskelle (en anmedelse er jo reelt en a/b test imellem to produkter, med det ene som en given reference). Dermed ligger kravet næsten en smule højere, og anmelderen skal så vidt muligt forsøge at agerer "bonus pater - hifititas" i den sammenhæng. Og så skal man da være ret forstokket hvis man ikke kan sætte sig ud over at et andet produkt er bedre end det man selv ejer, for der vil jo altid være noget der er bedre - eller i det mindste lige så godt. Tja sådan vil jeg da også gerne bilde mig selv ind at verden ser ud. Men når jeg læser kritikken (både her på H4A og på andre sites) af diverse anmeldelser, så er det nu sjældent at alle mener det også forholder sig sådan. Så længe en anmeldelse bygger på subjektiv smag og vurdering, så kan det altså bare aldrig blive 112% objektivt. Det er da menneskeligt, og det er der for så vidt ikke noget galt i. Bare man er villig til at indse det og tage konsekvensen af det. I forhold til vores egen smag og holdninger er vi jo alle eksperter, og bør også have lige vilkår til at udtale os som sådan.

nemlig.

en anmeldelse vil altid være farvet af reference/præference. Det afhænger i meget høj grad af det brugte udstyr. hvis referencen er et system med en blød lyd, så vil et produkt med en mere korrekt lyd, fremstå stenhård. på samme måde vil et små-komprimerende reference system ikke afslører småkomprimeret lyd, men lave en falskpositiv og stemple produktet som dynamisk.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Gad vide hvad udfaldet var af det møde? Og om der overhovedet sker noget? Lige pt. ser det mest ud som om at det der sker fra h4a's side, er at paraderne trækkes op Der må vel være en plan for, hvad der skal ske, der er jo opstået et problem, et mis-match mellem ønsker fra h4a's side, brugerne og branchemedlemmerne, hvad er strategien for at få reddet trådene ud?

__________________
Dynaudio Focus 140, Bladelius Tyr MKII, Rega Apollo, Xindak SC0.1
Mit setup

Problemet er, at det skal være lige for alle.
Og hvis det skal være strengt for branchemedlemmer, så skal det være streng for alle.
Desværre virker det nogen gange som om visse branchemedlemmer får længere snor.
Her er 2 hurtige tråde med Densen indlæg i den grad bryder reglerne:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=48782&P N=2

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=72338&P N=0&TPN=2

Mvh.

Rune|WildChild skrev: Gad vide hvad udfaldet var af det møde? Og om der overhovedet sker noget? Lige pt. ser det mest ud som om at det der sker fra h4a's side, er at paraderne trækkes op Der må vel være en plan for, hvad der skal ske, der er jo opstået et problem, et mis-match mellem ønsker fra h4a's side, brugerne og branchemedlemmerne, hvad er strategien for at få reddet trådene ud?

Jamen vi har skam fået talt om og der kommer nogle rettelser til retningslinjerne. De er bare ikke lige blevet formuleret endnu.