frede4500 - sand er godt, men allerbedst mellem to plader. Derfor mit tip om at fylde rillerne med det.

Vi er heldigvis ligeglade med stavefejl. Velkommen på H4A

Klipsh er også kendt for at være fortalere for plywood fremfor mdf. De lavede et ret grundigt whitepaper om hvorfor, for en del år siden. Jeg kan ikke lige pt finde det, men hvis nogen har det liggende så giver det rigtig god indsigt i dette emne.

__________________
Thomas Mygind

High Fidelity havde engang et par (bygge)artikler om, for at membranens bevægelses energi ikke skal afsættes i kabinettet, skal det være meget tungt. Noget med at f.eks. baskassen (12") skal min. veje 140kg., mellemtonens kasse 50kg. og diskantens 20kg.

Er der nogen der kan huske det ?

dfms skrev: High Fidelity havde engang et par (bygge)artikler om, for at membranens bevægelses energi ikke skal afsættes i kabinettet, skal det være meget tungt. Noget med at f.eks. baskassen (12") skal min. veje 140kg., mellemtonens kasse 50kg. og diskantens 20kg. Er der nogen der kan huske det ?

Membranvægt gange 1000 = Kabinetvægt

Jep, hvad Soka sagde. Den bevægelige masse (moving mass) målt i gram, skal svare til boksens masse, målt i kilo! Med moderne subenheder med høje membranmasser bliver det lidt problematisk. Spikes som boksfødder blev blandt andet lavet for at koble boksen til gulvets, og bygningens, høje masse.

mollecon skrev: Jep, hvad Soka sagde. Den bevægelige masse (moving mass) målt i gram, skal svare til boksens masse, målt i kilo! Med moderne subenheder med høje membranmasser bliver det lidt problematisk. Spikes som boksfødder blev blandt andet lavet for at koble boksen til gulvets, og bygningens, høje masse.

Sidste sætning understreger jo netop at konstruktionen betyder mere end massen! Ville I montere jeres enheder på 1 ton modellervoks?  Så hellere på et 100g beryllium-kabinet, ikke?
Uspecificerede anbefalinger på kabinetmasse savner teknisk holdepunkt udover en simpel tolkning af Newtons første lov om aktion og reaktion. Lav kabinettet resonansfattigt. Så skal det nok gå.

Øv, mine 3-vejs SS vejer 30kg, basmembranen 37g. De er 7 kg for lette! Øv!

jazzman skrev: mollecon skrev: Jep, hvad Soka sagde. Den bevægelige masse (moving mass) målt i gram, skal svare til boksens masse, målt i kilo! Med moderne subenheder med høje membranmasser bliver det lidt problematisk. Spikes som boksfødder blev blandt andet lavet for at koble boksen til gulvets, og bygningens, høje masse. Sidste sætning understreger jo netop at konstruktionen betyder mere end massen! Ville I montere jeres enheder på 1 ton modellervoks?  Så hellere på et 100g beryllium-kabinet, ikke? Uspecificerede anbefalinger på kabinetmasse savner teknisk holdepunkt udover en simpel tolkning af Newtons første lov om aktion og reaktion. Lav kabinettet resonansfattigt. Så skal det nok gå. Øv, mine 3-vejs SS vejer 30kg, basmembranen 37g. De er 7 kg for lette! Øv!

Mon ikke du (med overlæg?) misforstår hensigterne lidt jazzman? 
Rent teoretisk må et uendeligt stift kabinet selvfølgelig være at foretrække, men vægtforholdet kan ikke bare negligeres.
Prøv at sætte din basmembran på 37 g. i dit ultrastive berylliumkabinet på 100g og fyr max op for musikken. Så skal du se løjer! Udtværing af lyd i højeste potens

Sat på spidsen, ja. Men rettesnoren 1:1000 er jo netop kun en rettesnor.

"Low energy storage" kabinetter giver mening, lige som "low energy storage" membraner gør det. Læs lidt om dem her http://www.sdinfo.com/volume_3_2/v3n2a.html

Sagen er, at alle materialer skal afgive den energi de bliver fyldt med. Et tungt "dødt" materiale kan altså ikke bare absorbere energien. Den skal af med den igen. Et tungt "dødt" kabinet som f,eks MDF, vil oplagre energien, og derefter stå og afgive energien igen. Dog forsinket i forhold til signalet. Bliver kabinettet således slået an ved en given frekvens, kan kabinettet altså stå og afgive den frekvens i lang tid efter at højttaleren er holdt med at gengive den. Der blev f,eks lavet nogle målinger på betonhøjttalere, hvor det viste sig at beton virkelig stod og afgav masser af energi i mellemtonområdet, som lydmæssigt ikke var nogen udpræget fordel.

Fordelen ved de tynde og lette kabinetter er altså, at de ikke oplagrer ret meget energi, og afgiver den hurtigere, og ved højere frekvenser. Man tilstræber altså at lægge energiafgivelsen højere oppe i frekvensområdet, så den ikke giver problemer i mellemtonens arbejdsområde.

Til disse højttalere vil det også typisk blive anbefalet, at man får afledt energien til gulvet igennem en let stander. Bruger man tung stander, vil energien blive hængende i højttaleren.

Altså vil det ideelle kabinetmateriale være både let, og meget stift

Man kan jo altid eksperimentere lidt, med at placere noget tungt ovenpå højttalerne. 
En stak bøger f.eks.

Jeg spiller meget på de små B&W Matrix 805, der faktisk er pænt tunge, i forhold til deres størrelse.
Lyden er meget levende her, på trods af at kabinettet er dæmpet kraftigt indvendigt.
'På trods af' er nok ikke den rigtige vending her.

Jeg tror snarere at det her er en medvirkende faktor.

EDIT: Jeg har set nogen bruge stands, der er fyldt med blyhagl, sammen med 805'erne.
Det må vel så betyde, at der ikke er interesse i at lede energi til gulvet.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

soka skrev: dfms skrev: High Fidelity havde engang et par (bygge)artikler om, for at membranens bevægelses energi ikke skal afsættes i kabinettet, skal det være meget tungt. Noget med at f.eks. baskassen (12") skal min. veje 140kg., mellemtonens kasse 50kg. og diskantens 20kg. Er der nogen der kan huske det ? Membranvægt gange 1000 = Kabinetvægt

Det er jo ren Newtons love det her. Hans anden lov siger at kraft = masse x acceleration, og tredje lov siger at legeme 1 der påvirker legeme 2 med en kraft vil påvirkes af en lige så stor, men modsat rettet kraft. Hvis legeme 1 har lille masse og legeme 2 har stor masse, så er konsekvensen at legeme 2 vil opleve en acceleration svarende til legeme 1's, blot skaleret med forholdet mellem masserne. Hvis man holder fast i masseforholdet 1:1000 mellem legeme 1 (membran) og legeme 2 (kabinet), så vil kabinettet svinge med udsving på 1/1000 af membranens, svarende til tre størrelsesordener eller 60dB dæmpet ift membranens udsving.

Ok, så simpelt er det så alligevel ikke, for kabinettet har også fat i gulvet (hvorfor stivheden af strukturen er vigtig) og den lille diskant membran moduleres som følge af svingninger fra de øvrige (lavere frekvens-) enheder, og...

__________________
/ Morten

musifix skrev: Ok, så simpelt er det så alligevel ikke, for kabinettet har også fat i gulvet (hvorfor stivheden af strukturen er vigtig) og den lille diskant membran moduleres som følge af svingninger fra de øvrige (lavere frekvens-) enheder, og...

ja - man bliver helt overrasket over der kommer genkendeligt musik ud af tingene ;)

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: musifix skrev: Ok, så simpelt er det så alligevel ikke, for kabinettet har også fat i gulvet (hvorfor stivheden af strukturen er vigtig) og den lille diskant membran moduleres som følge af svingninger fra de øvrige (lavere frekvens-) enheder, og... ja - man bliver helt overrasket over der kommer genkendeligt musik ud af tingene ;)

En meget, meget, meget teoretisk diskussion det her...

Jeg har tidligere lavet en længere række tests af kabinetter af forskelligt materiale, og det er MEGET begrænset hvor stor virkning "avancerede" kabinetopbygninger har i forhold til "sund fornuft", når man bygger.

Alt efter størrelse af kabinettet, synes jeg alligevel at erfare, at man skal op i en pæn størrelse kabinet, før der er hørbare forskelle, så længe man benytter tykke MDF plader.

I f.eks. reolhøjttalere (i området 10-20 liter), har jeg haft gode erfaringer med 22mm MDF og kun en enkelt eller to tværplader som afstivning. Her har jeg forsøgt med at lignende kabinet på 44mm MDF + 12mm spån, og hverken ører eller måleudstyr fangede nogle ændringer.

I større gulvhøjttalere har jeg benyttet 44mm MDF (2x22mm plader), og heller ikke her, har der været grund til at øge tykkelsen (kunne heller ikke høre eller måle anderledes). Begge selvfølgelig med flere afstivninger. Desuden har vægten af 44mm MDF, givet den vægt, der skulle til for at holde højttaleren helt stabil.

Matrix er en udemærket måde at bygge sit kabinet op på, men jeg har ikke fundet den nødvendig, med mindre jeg benyttede tyndere kabinetvægge.

Der er selvfølgelig forskel på et kabinet til bas, mellemtone og diskant - de ønsker alle forskellige arbejdsbetingelser i sit kabinet, men fælles for dem alle er at de typisk klarer sig fint i et solidt kabinet på 44mm MDF - tykkere tvivler jeg på giver meget gevinst - med mindre vi snakker meget store kabinetter.

Mit input her vil derfor være at MDF på ingen måde suger livet ud af musikken.

Jeg oplever jævnligt denne diskussion dukke op, og har en ide om hvorfor...
Mange DIY kabinetter, der bygges i dag, bliver sådan set bygget fornuftigt, men den indre dæmpning fejler ofte (efter min mening ).
"Misbruger" man dæmpemidler, kan man få indtrykket af upræcision, svampet bas etc..
En udbredt misforståelse (efter min mening), er at benytte dæmpemiddel i et baskabinet.
Dæmpemiddel hører til i mellemtone og diskant kabinetter, og bør absorbere de uønskede frekvenser, ikke forvrænge eller diffuse dem.

Alt dette er selvfølgelig et udtryk for min holdning til tingene, og er på ingen måde endegyldige sandheder. Jeg tager mig selv i, en gang i mellem, at udfordre mine egne erfaringer, men vender altid (indtil videre) tilbage til mine fingerregler.
Hvis nogen kan overbevise mig om andet, er jeg meget interesseret! Vi lever for at lære

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Kom lige i tanke om et af mine projekter (der er nået så langt som at komme på hifi4all ):
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=72247&PN=1

Her er der tale om et ret stort kabinet, så her har jeg eksperimenteret med endnu tykkere vægge og forskellig dæmpning.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Daniels, du har fuldstændig aldeles 100% ret i at dæmpning (altså skum og uld) i baskabinetter er en vederstyggelighed!
Det introducerer TAB - det er jo det, dæmpning gør - men dæmpning skal kun fjerne stående bølger.
Og hvis baskabinettets dimensioner ikke tillader stående bølger i enhedens arbejdsområde, er dæmpning totalt
overflødigt! Derfor er skum og uld i subwoofere totalt latterligt - og forringer performance!
Det er (for mig) klart at bitumendæmpning er en anden sag, idet denne indgår som et strukturelt element i kabinetvæggen.

Men! i 2vejs og 2.5 vejs højttalere skal man have mellemtonedæmpning som kommer til at dæmpe bassen også. Her må man
finde et kompromis. Det måtte jeg osse i SS 3-vejs da bassen spiller op til 500Hz.

Mine værkstedshøjttalere er 22mm MDF uden bitumen. Kabinettet er meget mere resonant ved kno-test end SS med 19mm MDF+finer+bitumen.

handler det ikke bare om at lede enegien væk fra ,højtalerenhedens chasis så det ikke spiller med ,og laver resonanser og andre unoder ,og så gælder det om at fordele energien ,så kabinettet skal både dæmpe sig selv eller spille med ,og samtidig bortlede vibrationer fra enhederne ,mange kompromisser på en gang ,har set folk der fæstede enhederne via lange gevind stænger til bagpladen  på højtalerne og de havde lavet et sindrigt system til at isolere enhederne fra fronten/baflen ,så en der havde fæstet sine enheder i en blyklods der var fæstet til bagsiden af kabinetet med spikes ,ideen var at vibrationerne fra enheden skulle forplante sig via gevindstængerne til blyklodsen som så ville neutralisere energien med sin masse ,plus at massen ville hjælpe enheden når den accelererede eller sådan noget

jeg er ikke så stiv i det her da jeg er musiker og ikke teknikker (er udannet kok) men interessen og passionen er der

jeg trode jo at hvis jeg lavede et 10cm tykt birkekryds kabinet ,så ville det være den perfekte løsning med masser af masse ,nu er jeg sgu i tvivl ,om masser af masse er løsningen ,kan huske jeg hørte et par højtalere fra SHAHINIAN ,der spillede kabinetet vist med og det var i birke kryds

music makes the world go around

@frede4500
Der er flere teorier om netop dette...

Jeg mener ikke det er ønskeligt at lave et kabinet, der reflektere/diffuser frekvenser, hverken i bas, mellemtone eller diskant kabinet.

Din ide med et solidt kabinet mener jeg er klart den bedste løsning.

Laver du et kabinet, der er meget solidt (10cm som du er inde på), så forhindre du kabinettet i at spille med - så langt så godt. Så kan du med dæmpemiddel fjerne (næsten da) reflektioner (der er uønsket i de fleste tilfælde).

Jeg mener ikke det er besværet værd med de mange sindringe løsninger nogen bruger - ofte mener jeg ikke teori og praksis følges ad i mange af de løsninger. Hvis det ikke giver hørbar/målbar forskel, hvorfor så bruge så meget energi på det, når der er så mange andre faktorer i en højttaler, der kan spolere et kæmpe kabinetbyggearbejdet, hvis udført forkert?

Der er række producenter, der med succes, har lavet kabinetter, der mere eller mindre spiller med. Snell har også et par modeller, der umiddelbart virker billigt bygget, men lyder rigtigt godt.
Har også selv en konstruktion stående p.t., hvor jeg har brugt 16mm krydsfiner og ellers kun bitumen og dæmpemiddel. Den spiller ok, men har brugt lang tid på at fjerne uønskede resonanser, der opstod som følge heraf. Endte med en ventil-løsning - men blev aldrig helt tilfreds - tror det er svært at gå den vej...

Min konklusion må være at fortsætte dit projekt med stærkt solidt kabinet (husk afstivninger), og "tweak" så efter med dæmpemiddel/bitumen.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Det er påvist at der ikke er"synlige" målbare forskelle på MDF og krydsfiner

Respektable folk påstår dog stadig at de kan høre forskel

Det er jo egentlig en ret gammel historie

LeAudiophile arbejdede med store ONKEN designs og påstod at det var helt afgørende at bruge en speciel meget dyr marine plywood, som normalt er mahogany

I dag mener man at det skal være finsk birk med mange finerlag

Jeg kunne såmænd også finde på at bruge krydsfiner, og også gerne en billig type, men desværre synes pladerne ofte at være temmelig skæve

Har overvejet at lave et par mindre gulvhøjtaler med "lagkageprincippet", dog med verticale snit
Men det er nu mest grundet muligheden for nogle spændende former
Krydsfiner er nok det eneste fornuftige valg til det

Men jeg er også enig i at mange kabinet tricks tages for givet, uden at virkningen nogensinde reelt er påvist
Og det er en ganske sjov ting at folk tror at man kan forbedre stort set et hvert design bare ved at ændre lidt på kassen, og et paradoks som har eksisteret i mange år, og stadig lever i bedste velgående

Nåh ja, jeg glemte lige en lille sjov finurlighed
Der også dem som påstår at gammeldags spånplade stadig lyder bedre end MDF

Det er også godt i tråd med dem som opfatter HDF som det absolut værste
HDF var ellers i en del år det helt store reklame slogan hos nogle fabrikanter, men jeg synes ikke rigtig fabrikanterne taler så meget om kabinet matrialer længere
 

bitumen dæmpemiddel ,er det ikke det man i gamle dage kaldte bly gummi ,sådan noget man sætter under kølerhjelmen på en bil får at dæmpe støj ,og køber i sæt med 4 plader

Jo.

 

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.