@Musicus: Der er påvist forskelle på mdf og krydsfiner ved målinger - omend ikke store. Det faldt i store træk ud til MDF's fordel, men ikke helt sort hvidt og afhænger af frekvenserne. Se artiklen om Constraint Layer Damping (CLD).
Rigtigt at folk altid vil tro at dyrere eksotiske materialer er bedre, men lad dem bruge pengene ...

Ellers er jeg lige så stok konservativ som musicus og daniels.

Enten skal man satse på at være heldig med resonancerne og bygge en "musikalsk" højtaler, efter samme principper, som ved musikinstrumenter.
Eller også skal man kæmpe for den reneste lyd med mindst mulige resonanser. Jeg satser personligt på det sidste.
Vil man i midlertid have den "musikalske" højtaler kan spånplader og krydsfiner være den bedste løsning.
Hvis man vil have den reneste lyd må man bekrige resonserne ved dels at dæmpe dem og dels bygge kabinetter med resonanser uden for enhedens frekvensområde.

Følgende tager udgangspunk i, at det er mest optimalt at undgå resonanser.

Forholder man sig til pladematerialet, så mener jeg kun det er en fordel, hvis det er så tungt som muligt. Vægten alene dæmper resonancer. Dog giver et tungere materiale også lavere resonansfrekvenser, hvilket isoleret set kan være uheldigt i enkeltstående tilfælde.

Resonansfrekvenserne afhænger af massefylde, stivhed og længde (kan påvirkes med afstivninger). Målet er, som sagt, at de kraftigeste resonansfrekvenser ligger uden for enhedens arbejdsområde.
Krydsfiner er stivere end MDF, hvilket hæver resonansfrekvenserne, dette kan både være en fordel og en ulempe, når der alene snakkes om resonansfrekvensen.

Mht. absorbtion, så er fordelen med MDF, at fiberne er meget korte (limet savsmuld). Derfor absorberet det bedre end krydsfiner og væsentligt bedre end råt træ, der er meget elastisk.

Kort og godt er MDF, den bedste enkelt stående løsning i langt de fleste tilfælde. Krydsfiner absorbere ikke lige så godt (heller ikke, det eksotiske birk). Kombinationen af flere materialer i lag er som regel en fordel fremfor kun en type materiale, da de enkelte lag vil have tendens til at filtrere, de andre lags resonansfrekvanser fra.

Især en kombi af 50% tykt MDF inderst, lidt bitumen/blygummi og HDF eller krydsfiner yderst.

Men skal man af praktiske årsager holde sig til kun et materiale, så vælg MDF, da der dæmper bedre end krydsfiner.

Og ja, subwoofere, der kun spiller dybt, skal ikke dæmpes. De skal blot være tunge og stive. 

Niels_arl skrev: @Musicus: Der er påvist forskelle på mdf og krydsfiner ved målinger - omend ikke store. Det faldt i store træk ud til MDF's fordel, men ikke helt sort hvidt og afhænger af frekvenserne. Se artiklen om Constraint Layer Damping (CLD). Rigtigt at folk altid vil tro at dyrere eksotiske materialer er bedre, men lad dem bruge pengene ... Ellers er jeg lige så stok konservativ som musicus og daniels. Enten skal man satse på at være heldig med resonancerne og bygge en "musikalsk" højtaler, efter samme principper, som ved musikinstrumenter. Eller også skal man kæmpe for den reneste lyd med mindst mulige resonanser. Jeg satser personligt på det sidste. Vil man i midlertid have den "musikalske" højtaler kan spånplader og krydsfiner være den bedste løsning. Hvis man vil have den reneste lyd må man bekrige resonserne ved dels at dæmpe dem og dels bygge kabinetter med resonanser uden for enhedens frekvensområde. Følgende tager udgangspunk i, at det er mest optimalt at undgå resonanser. Forholder man sig til pladematerialet, så mener jeg kun det er en fordel, hvis det er så tungt som muligt. Vægten alene dæmper resonancer. Dog giver et tungere materiale også lavere resonansfrekvenser, hvilket isoleret set kan være uheldigt i enkeltstående tilfælde. Resonansfrekvenserne afhænger af massefylde, stivhed og længde (kan påvirkes med afstivninger). Målet er, som sagt, at de kraftigeste resonansfrekvenser ligger uden for enhedens arbejdsområde. Krydsfiner er stivere end MDF, hvilket hæver resonansfrekvenserne, dette kan både være en fordel og en ulempe, når der alene snakkes om resonansfrekvensen. Mht. absorbtion, så er fordelen med MDF, at fiberne er meget korte (limet savsmuld). Derfor absorberet det bedre end krydsfiner og væsentligt bedre end råt træ, der er meget elastisk. Kort og godt er MDF, den bedste enkelt stående løsning i langt de fleste tilfælde. Krydsfiner absorbere ikke lige så godt (heller ikke, det eksotiske birk). Kombinationen af flere materialer i lag er som regel en fordel fremfor kun en type materiale, da de enkelte lag vil have tendens til at filtrere, de andre lags resonansfrekvanser fra. Især en kombi af 50% tykt MDF inderst, lidt bitumen/blygummi og HDF eller krydsfiner yderst. Men skal man af praktiske årsager holde sig til kun et materiale, så vælg MDF, da der dæmper bedre end krydsfiner. Og ja, subwoofere, der kun spiller dybt, skal ikke dæmpes. De skal blot være tunge og stive.

Vil det sige der heller ikke behøves dæmpemateriale i en lukket sub? Jeg har tidligere bygget en med dæmpevat i, netop fordi den var lukket. Jeg har faktisk ikke prøvet den uden vat, fordi jeg blev anbefalet at fylde den med løst pladevat fra start.

@John P.

Som skrevet flere gange efterhånden: Der skal ikke dæmpemateriale i en subwoofer.

Kan komme bitumen/blygummi/asfaltplader i (hårde og tunge plader), men ikke skum, "æggebakkeskum", acoustilux etc..


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Mener osse jeg fik at vide, det gjorde den kabinetvolumen enheden så større, og dermed dybere bas.

Hej Daniels

Det kan da godt være jeg lige skal ind og rive det ud igen så.

daniels skrev: @John P. Som skrevet flere gange efterhånden: Der skal ikke dæmpemateriale i en subwoofer. Kan komme bitumen/blygummi/asfaltplader i (hårde og tunge plader), men ikke skum, "æggebakkeskum", acoustilux etc..

Jeg har hidtil troet der blev snakket basrefleks. Det er derfor jeg virker lidt langsom i opfattelsen.

@John P.

Det er rigtigt at mere dæmpemiddel (af den bløde slags), sænker Q og få enheden til at "se" et større kabinet - hvilket teoretisk får enheden til at spille ganske lidt højere ved dybere frekvenser.

Men som med alle "nødløsninger", er der ulemper; det går ud over dynamikken og præcision.

Og det er meget minimalt hvad blødt dæmpemiddel kan gøre. Det er en nødløsning, forbi man vil spare kabinetvolumen, og det koster andre steder.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

@John P.
Resultatet er det samme for lukket og for basrefleks.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

daniels skrev: @John P. Det er rigtigt at mere dæmpemiddel (af den bløde slags), sænker Q og få enheden til at "se" et større kabinet - hvilket teoretisk får enheden til at spille ganske lidt højere ved dybere frekvenser. Men som med alle "nødløsninger", er der ulemper; det går ud over dynamikken og præcision. Og det er meget minimalt hvad blødt dæmpemiddel kan gøre. Det er en nødløsning, forbi man vil spare kabinetvolumen, og det koster andre steder.

daniels skrev: @John P. Det er rigtigt at mere dæmpemiddel (af den bløde slags), sænker Q og få enheden til at "se" et større kabinet - hvilket teoretisk får enheden til at spille ganske lidt højere ved dybere frekvenser. Men som med alle "nødløsninger", er der ulemper; det går ud over dynamikken og præcision. Og det er meget minimalt hvad blødt dæmpemiddel kan gøre. Det er en nødløsning, forbi man vil spare kabinetvolumen, og det koster andre steder.

Tak for det. Jeg skal da prøve med det ude. Jeg lavede jo netop et lukket, for at få mere præcis bas.

Ja, det er derfor det er ærgeligt så at kvæle det med dæmpemiddel

Men hvis dit kabinet er lavet ud fra at der skal være dæmpemiddel i, så hæver du Q, ved at tage det ud.

Som udgangspunkt anbefaler jeg altid at bygge et kabinet, præcis med de egenskaber man ønsker, og så først til sidst justere med fyld, ventiler etc.

Du kan montere en ventil eller to, det virker som dæmpemiddel (enheden ser et større kabinet), men uden ulemperne.
Har selv haft stor succes med akustiske ventiler.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Jeg har flere gange bygget højttalere, hvor jeg først har lavet et sæt i spåndplade(Billigt) for at afprøve kabinettet og få lidt målinger, herefter har jeg så lavet den endelige højttaler i MDF, da dette MDF materiale er tungere og lettere at få pænt på grund af MDF'ens struktur.

Men jeg har flere gange oplevet at spåndplade højttalerne faktisk lød en anelse bedre i mine ører, jeg har prøvet at få dokumentation på dette ved at lave målinger på både spånd- og MDF-højttalerne, men målingerne er så godt som identiske, men mine ører kan altså bedst lide spåndmodellerne, så nu bygger jeg primært i spåndplade og fineerplade, jeg kan dog også godt lide stavlimet træ som kabinet materiale, det er både pænt og kan lyde ret godt i kombination med spånd eller MDF.

Dog bruger jeg ofte kombinationer, hvor selve kabinettet er i spåndplade, og frontbaffelen er i MDF. Men det er jo bare min oplevelse af materialerne.

Gorm skrev: Jeg har flere gange bygget højttalere, hvor jeg først har lavet et sæt i spåndplade(Billigt) for at afprøve kabinettet og få lidt målinger, herefter har jeg så lavet den endelige højttaler i MDF, da dette MDF materiale er tungere og lettere at få pænt på grund af MDF'ens struktur. Men jeg har flere gange oplevet at spåndplade højttalerne faktisk lød en anelse bedre i mine ører, jeg har prøvet at få dokumentation på dette ved at lave målinger på både spånd- og MDF-højttalerne, men målingerne er så godt som identiske, men mine ører kan altså bedst lide spåndmodellerne, så nu bygger jeg primært i spåndplade og fineerplade, jeg kan dog også godt lide stavlimet træ som kabinet materiale, det er både pænt og kan lyde ret godt i kombination med spånd eller MDF. Dog bruger jeg ofte kombinationer, hvor selve kabinettet er i spåndplade, og frontbaffelen er i MDF. Men det er jo bare min oplevelse af materialerne.

Jeg tror på at spånplade kan lyde bedre. Fordi spånplades forhold imellem stivhed og tæthed må være bedre. Det vil betyde flere ting: Basenheden vil lettere kunne få bortledt energi til kabinettet, og kabinettet vil kunne afgive energien hurtigere, og ved højere frekvens. Har man så en let stander, der kan bortlede energien til gulvet, vil det være helt optimalt

Så igen: Det handler ikke om at lave et kabinet af så tunge og tætte materialer som muligt. Jo, de vil absorbere mere energi, men typisk ved lavere frekvenser, og de vil være meget længere tid om at afvikle energien igen, og vil derfor sløre gengivelsen mere. 

Celestion lave en gang nogle højttalere med noget eksotisk hightech flygulv materiale. Det var meget let, og samtidig utroligt stift, og var derfor helt ideelt.

Noget der iøvrigt ofte biler overset, er at forstærke alle de indvendige samlinger og hjørner. Det er der hvor belastningen er størst. Enkelte producenter, f,eks Linn, gør meget ud af det, og bruger også nogle specielle hightech materialer til det.

Tweaker skrev: Gorm skrev: Jeg har flere gange bygget højttalere, hvor jeg først har lavet et sæt i spåndplade(Billigt) for at afprøve kabinettet og få lidt målinger, herefter har jeg så lavet den endelige højttaler i MDF, da dette MDF materiale er tungere og lettere at få pænt på grund af MDF'ens struktur. Men jeg har flere gange oplevet at spåndplade højttalerne faktisk lød en anelse bedre i mine ører, jeg har prøvet at få dokumentation på dette ved at lave målinger på både spånd- og MDF-højttalerne, men målingerne er så godt som identiske, men mine ører kan altså bedst lide spåndmodellerne, så nu bygger jeg primært i spåndplade og fineerplade, jeg kan dog også godt lide stavlimet træ som kabinet materiale, det er både pænt og kan lyde ret godt i kombination med spånd eller MDF. Dog bruger jeg ofte kombinationer, hvor selve kabinettet er i spåndplade, og frontbaffelen er i MDF. Men det er jo bare min oplevelse af materialerne. Jeg tror på at spånplade kan lyde bedre. Fordi spånplades forhold imellem stivhed og tæthed må være bedre. Det vil betyde flere ting: Basenheden vil lettere kunne få bortledt energi til kabinettet, og kabinettet vil kunne afgive energien hurtigere, og ved højere frekvens. Har man så en let stander, der kan bortlede energien til gulvet, vil det være helt optimalt Så igen: Det handler ikke om at lave et kabinet af så tunge og tætte materialer som muligt. Jo, de vil absorbere mere energi, men typisk ved lavere frekvenser, og de vil være meget længere tid om at afvikle energien igen, og vil derfor sløre gengivelsen mere.  Celestion lave en gang nogle højttalere med noget eksotisk hightech flygulv materiale. Det var meget let, og samtidig utroligt stift, og var derfor helt ideelt. Noget der iøvrigt ofte biler overset, er at forstærke alle de indvendige samlinger og hjørner. Det er der hvor belastningen er størst. Enkelte producenter, f,eks Linn, gør meget ud af det, og bruger også nogle specielle hightech materialer til det.

Er det ikke meningen at energien skal ud af enhedens membran istedet for kabinettets overflade? Hvorfor er det ønskeligt at en del af energien fra højttalerenheden ledes ud i kabinetmaterialet? I min verden skal al energien tilført højttalerenheden ud i membranbevægelserne.

Jo stivere og tungere kabinettet er, desto mere energi tvinges der fra selve enheden. Er det ikke ønskeligt at få lyd fra kun enheden, istedet for noget spånplade der spiller med?

Sjoenne skrev:

Er det ikke meningen at energien skal ud af enhedens membran istedet for kabinettets overflade? Hvorfor er det ønskeligt at en del af energien fra højttalerenheden ledes ud i kabinetmaterialet? I min verden skal al energien tilført højttalerenheden ud i membranbevægelserne.

Jo stivere og tungere kabinettet er, desto mere energi tvinges der fra selve enheden. Er det ikke ønskeligt at få lyd fra kun enheden, istedet for noget spånplade der spiller med?

[/QUOTE]

Nu er der jo ikke nogen der påstår at det er fordi spåndpladen skal spille med, men det har tilgengæld noget med materialernes egenresonans at gøre, for uanseet om det er MDF, spåndplade eller fineerplade så har de en egenlyd(Resonans). Det der så betyder noget er om man så kan få denne egenresonans dæmpet, det kan man f.eks. ved afstivninger og bituemen dæmpning, yderlig kan man kombinere flere materialer.

Man kan sagtens få et spåndpladekabinet rigeligt tungt, spåndplade er også mere stift end MDF, så her er der altså ingen problemer med at få ført energien ud i selve membranen.

Uanseet hvordan du stiller det op så vil der altid være en egenlyd fra kabinettet, så er det jo bare med hvilket materiale der lyder/yder bedst.

Sjoenne skrev: Tweaker skrev: Gorm skrev: Jeg har flere gange bygget højttalere, hvor jeg først har lavet et sæt i spåndplade(Billigt) for at afprøve kabinettet og få lidt målinger, herefter har jeg så lavet den endelige højttaler i MDF, da dette MDF materiale er tungere og lettere at få pænt på grund af MDF'ens struktur. Men jeg har flere gange oplevet at spåndplade højttalerne faktisk lød en anelse bedre i mine ører, jeg har prøvet at få dokumentation på dette ved at lave målinger på både spånd- og MDF-højttalerne, men målingerne er så godt som identiske, men mine ører kan altså bedst lide spåndmodellerne, så nu bygger jeg primært i spåndplade og fineerplade, jeg kan dog også godt lide stavlimet træ som kabinet materiale, det er både pænt og kan lyde ret godt i kombination med spånd eller MDF. Dog bruger jeg ofte kombinationer, hvor selve kabinettet er i spåndplade, og frontbaffelen er i MDF. Men det er jo bare min oplevelse af materialerne. Jeg tror på at spånplade kan lyde bedre. Fordi spånplades forhold imellem stivhed og tæthed må være bedre. Det vil betyde flere ting: Basenheden vil lettere kunne få bortledt energi til kabinettet, og kabinettet vil kunne afgive energien hurtigere, og ved højere frekvens. Har man så en let stander, der kan bortlede energien til gulvet, vil det være helt optimalt Så igen: Det handler ikke om at lave et kabinet af så tunge og tætte materialer som muligt. Jo, de vil absorbere mere energi, men typisk ved lavere frekvenser, og de vil være meget længere tid om at afvikle energien igen, og vil derfor sløre gengivelsen mere.  Celestion lave en gang nogle højttalere med noget eksotisk hightech flygulv materiale. Det var meget let, og samtidig utroligt stift, og var derfor helt ideelt. Noget der iøvrigt ofte biler overset, er at forstærke alle de indvendige samlinger og hjørner. Det er der hvor belastningen er størst. Enkelte producenter, f,eks Linn, gør meget ud af det, og bruger også nogle specielle hightech materialer til det. Er det ikke meningen at energien skal ud af enhedens membran istedet for kabinettets overflade? Hvorfor er det ønskeligt at en del af energien fra højttalerenheden ledes ud i kabinetmaterialet? I min verden skal al energien tilført højttalerenheden ud i membranbevægelserne. Membranbevægelserne forårsager vibrationer i enhedens chassis. Hvis kabinettet er meget dødt, vil vibrationerne reflektere tilbage i enheden og forårsage forvrænging og resonans. Bevægelses energi er meget svær at kvæle, og derfor er det ofte fordelagtigt at lede den væk.   Jo stivere og tungere kabinettet er, desto mere energi tvinges der fra selve enheden. Er det ikke ønskeligt at få lyd fra kun enheden, istedet for noget spånplade der spiller med? Stivhed er fordelagtigt, vægt er ikke nødvendigvis et must. Spørgsmålet er hvordan spånpladen spiller med. Hvis den afgiver energien ved højere frekvenser, og afgiver den hurtigere, ja så kan den lyde bedre end MDF. Ikke at jeg dermed siger at spånplade generelt ER bedre end MDF, men det kan godt i nogle sammenhænge lyde bedre.

Tweaker skrev: Celestion lave en gang nogle højttalere med noget eksotisk hightech flygulv materiale. Det var meget let, og samtidig utroligt stift, og var derfor helt ideelt.

på mandag vil jeg poste nogle sammenlignende målinger af matrixkabinetter og aerolam som viser at sidstnævnte desværre ikke var ideelt.

jazzman skrev: Tweaker skrev: Celestion lave en gang nogle højttalere med noget eksotisk hightech flygulv materiale. Det var meget let, og samtidig utroligt stift, og var derfor helt ideelt. på mandag vil jeg poste nogle sammenlignende målinger af matrixkabinetter og aerolam som viser at sidstnævnte desværre ikke var ideelt.

Spændende . Men Celestion brugte jo ikke kun Aerolam, der var træ uden på.

Det må vel være ideelt med et kabinet, der er så stift/tungt, at det ikke optager bevægelsesenergi, så al energi fra enheden, bliver til lyd?

Mon ikke den fingerregel med membranvægt x 1000 = kabinetmasse, er en afledning heraf?

Personligt bryder jeg mig ikke om at vide at energi fra en højttalerenhed går tabt i et kabinet. Men det handler vel alt sammen om kompromiser? Kabinetstørrelse og vægt er jo ret fordyrende faktorer for en højttalerproducent, hvor en selvbygger nemmere kan styre disse ting.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Jow - men byg lige en lille kasse med relationen 1:1000, med en enhed på 250 g. membranmasse. Og så tag den under armen hen til mig, så vi kan testlytte!