Sund skrev: Stanley skrev: Måske fordi det ikke handler om hvorfor noget lyder godt eller dårligt. Debatten handler kun om om der er hørbar forskel. Vi har vist aldrig haft en debat om om der er hørbar forskel på forskellige højttalere. Hvis det blev aktuelt kunne spørgsmålet nok hurtigt afgøres både ved målinger og blindtest.    Er der ikke en indbygget selvmodsigelse i dette citat? På den ene side lyder det ikke ens, på den anden er der ingen dokumenterbar forskel. Hvordan ved vi så det ikke lyder ens, i modsætning til at vi bare synes det ikke gør det?

Jeg kan ikke lige få øje på selvmodsigelsen, da jeg ikke forstår hvad du mener. Men jeg kan da prøve at uddybe hvad jeg mener.

Jeg mener at når der efterlyses målinger eller blindtests i forbindelse med kabeldebatten, er det ikke for at finde ud af hvad der lyder bedst. Det handler om et videnskabeligt bevis for at der er en hørbar forskel, så man derved kan udelukke placebo o. lign. Hvis man skal overføre dette til højttalere, som Anda8000 foreslog, skal man altså kun påvise at der er en hørbar forskel på forskellige højttalere. Målingerne findes allerede da de fleste producenter kan levere tekniske data på deres højttalere. Jeg tror også at de fleste herinde ville kunne høre forskel på forskellige højttalere i en blindtest. At vi så muligvis ikke kan blive enige om hvilken højttaler der lyder bedst, er i princippet ligegyldigt.

 

 

Encore skrev: Anda8000 skrev: KimHRasmussen skrev: Anda8000 skrev: Hvorfor er det altid i forbindelse med kabeldebat at der skal videnskabelig opbakning til?Synes stort set aldrig i forbindelse med forstærkere og højttalere at man skal fremvise målinger for, hvorfor de lyder godt eller dårligt - Men så snart det drejer sig om kabler skal der målinger osv. på bordet. Hvis der er en forskel kan det naturligvis bevises videnskabeligt. Det samme gælder self. også for alle andre komponenter i anlægget. De fleste seriøse magasiner inkluderer da også forskellige målinger både for forstærkere og højtalere. Okay. Når folk bruger udtryk som musikalsk, dynamisk, headroom osv. kunne man bare godt forvente at der skulle målinger til for at påvise dette. Jeg havde ellers besluttet mig for ikke at gide at involvere mig i debatten igen. Men jeg kan alligevel ikke dy mig for at komme med et lille eksempel. Da jeg var studerende udførte en kollega fra forskergruppen nogle forsøg med flagermus' evne til med deres sonar at detektere forskelle i position for et objekt. Flagermusene viste sig at være overraskende gode. Dvs. de kunne detektere mindre forskelle end man, dvs. videnskaben, hidtil havde antaget, og det krævede mere præcise målinger end man hidtil havde anvendt, for at kunne være sikker på resultatet. Betyder det så at flagermusene først kunne detektere så små forskelle EFTER at videnskabsmænd havde påvist det? Nej, det gjorde det selvfølgelig ikke. Flagermusene har i praksis haft og udnyttet denne evne i millioner af år. Pointen er vel åbenlys? Bare fordi noget ikke er videnskabelig påvist, så er det ikke ensbetydende med at det ikke kan finde sted. Og så kan det selvfølgelig også påvises videnskabeligt, men det kræver at man konstruerer et egnet forsøgs-setup.

Du har halt ret - og lad mig tilføje i samme åndedrag - man kan heller ikke bevise, at der ikke findes lyserøde elefanter. Det kan jo være, at videnskaben bare ikke har konstrueret et egnet forsøgs-setup, som kan bruges til at påvise eksistensen af lyserøde elefanter. Det samme gælder påstanden omkring eksistensen af en almægtig gud.

Og hvor vil jeg hen med det? Jo, når vi er ovre i kategorien gud, lyserøde elefanter og hørbare effekter af 5.000 kr's kabler, så taler vi ikke om videnskab, så taler vi om religion.

Jeg går ud fra, at du i din studietid er stødt på begrebet "Ockhams razor". Så længe der er så overvældende mange, som mener at man ikke kan høre nogen forskel, så længe der ikke er noogen fornuftig forklaring på, hvorfor det skulle gøre en forskel, oog så længe der ikke er nogen målinger, som bakker påstanden om dette eller hint kabels effekt op, så er den mest rigtige konklusion, at der ingen effekt er.

Encore skrev: Anda8000 skrev: KimHRasmussen skrev: Anda8000 skrev: Hvorfor er det altid i forbindelse med kabeldebat at der skal videnskabelig opbakning til?Synes stort set aldrig i forbindelse med forstærkere og højttalere at man skal fremvise målinger for, hvorfor de lyder godt eller dårligt - Men så snart det drejer sig om kabler skal der målinger osv. på bordet. Hvis der er en forskel kan det naturligvis bevises videnskabeligt. Det samme gælder self. også for alle andre komponenter i anlægget. De fleste seriøse magasiner inkluderer da også forskellige målinger både for forstærkere og højtalere. Okay. Når folk bruger udtryk som musikalsk, dynamisk, headroom osv. kunne man bare godt forvente at der skulle målinger til for at påvise dette. Jeg havde ellers besluttet mig for ikke at gide at involvere mig i debatten igen. Men jeg kan alligevel ikke dy mig for at komme med et lille eksempel. Da jeg var studerende udførte en kollega fra forskergruppen nogle forsøg med flagermus' evne til med deres sonar at detektere forskelle i position for et objekt. Flagermusene viste sig at være overraskende gode. Dvs. de kunne detektere mindre forskelle end man, dvs. videnskaben, hidtil havde antaget, og det krævede mere præcise målinger end man hidtil havde anvendt, for at kunne være sikker på resultatet. Betyder det så at flagermusene først kunne detektere så små forskelle EFTER at videnskabsmænd havde påvist det? Nej, det gjorde det selvfølgelig ikke. Flagermusene har i praksis haft og udnyttet denne evne i millioner af år. Pointen er vel åbenlys? Bare fordi noget ikke er videnskabelig påvist, så er det ikke ensbetydende med at det ikke kan finde sted. Og så kan det selvfølgelig også påvises videnskabeligt, men det kræver at man konstruerer et egnet forsøgs-setup.

Faktisk kan man på nogen måder bevise musikalitet, dynamik og headroom. De to sidste er i øvrigt målebare parametre indenfor systemer.  Musikalitet kan påvises ved undersøgelse af hjernen.

Det jeg efterlyser er virkelig videnskabelig baggrund for at et kabel kan gøre nogen forskel. Ingen har nogensinde kunnet komme med en sådan, og debatten er da ikke ny.

Citat:
"Bare fordi noget ikke er videnskabelig påvist, så er det ikke ensbetydende med at det ikke med at det ikke kan finde sted".

Dén duer ikke. Videnskaben arbejder som oftest ud fra kriteriet om muligheden for falsifikation.

Det man til gengæld kan bevise at de små forskelle der er fra kabel til kabel er MEGET mindre end så mange andre forskelle i anlægget. Man kan i øvrigt også regne sig frem til den hørbare forskel i både frekvens, fase og amplitude, måske endda over tid, som et skift af kabel ville gøre. Resultatet? En så lille forskel at den umuligt vil kunne registreres. Vi ved altså en del om hvornår den menneskelige hørelse kan registrere en forskel.


__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

hugoheinninja skrev: heh jo man kan godt høre forskel på kabler.. nemt!. tror de fleste der skriver her inde at man ikke kan, nok ikke har arbejdet så meget med det ?..

Jeg siger ikke at man ikke kan høre forskel på kabler. Jeg stiller spørgsmålstegn ved om du hver gang du oplever en forskel, blindt skal stole på din egen hørelse. Hørelsen (og synet for den sags skyld) er i meget høj grad afhængig af hjernens tilstand. Som sagt, hvis du hører samme stykke musik to gange i træk, uden at ændre noget som helst i dit system, så vil det opfattes forskelligt de to gange. Du hører detaljer anden gang, som du ikke lagde mærke til første gang (især hvis du ikke kender nummeret i forvejen). Jeg ved godt der er nogle der vil benægte dette, og postulere at de er i stand til at lytte fuldstændigt uden at blive påvirket af sindstilstanden, fred være med det. Jeg har oplevet, både på mig selv og på kunder, at folk har hørt "tydelig forskel", i situationer hvor der slet ikke var blevet skiftet noget. Igen, jeg siger ikke at det er forklaringen på alt, men det er en faktor man bør have med i overvejelserne når man lytter. Ellers ender det med at man jagter sin egen hale.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Encore skrev: Da jeg var studerende udførte en kollega fra forskergruppen nogle forsøg med flagermus' evne til med deres sonar at detektere forskelle i position for et objekt. Flagermusene viste sig at være overraskende gode. Dvs. de kunne detektere mindre forskelle end man, dvs. videnskaben, hidtil havde antaget, og det krævede mere præcise målinger end man hidtil havde anvendt, for at kunne være sikker på resultatet. Betyder det så at flagermusene først kunne detektere så små forskelle EFTER at videnskabsmænd havde påvist det? Nej, det gjorde det selvfølgelig ikke. Flagermusene har i praksis haft og udnyttet denne evne i millioner af år. Pointen er vel åbenlys? Bare fordi noget ikke er videnskabelig påvist, så er det ikke ensbetydende med at det ikke kan finde sted. Og så kan det selvfølgelig også påvises videnskabeligt, men det kræver at man konstruerer et egnet forsøgs-setup.

Jeg er fuldstændigt enig, dette er faktisk en af grundene til at jeg læner mig temmeligt meget op af målinger når vi taler om billedgengivelse, men ikke ret meget når vi taler om lyd. Vi har ganske enkelt (vil jeg påstå) en meget større videnskabelig forståelse for billedgengivelse, end for lyd. Hvis et billede måler korrekt på alle de punkter vi kan måle på, og iøvrigt ikke indeholder nævneværdige problemer på de punkter der ikke kan måles, så har vi også i praksis et godt billede. Men med en højttaler kan vi måle på kryds og tværs, og stadig opleve at det lyder elendigt - det indebærer at der må være ting vi mangler at måle.

Men dét der er det relevante i dit eksempel, og i al videnskab iøvrigt, er at vi starter med en observation, og så forsøger vi gennem videnskaben at finde frem til forklaringen  på dén observation. I dit eksempel kunne man (som jeg har forstået det) observere flagermus identificere ting som man ikke kunne måle sig til, og så måtte man udvikle målinger der matcher flagermusene. Man konstaterede altså at videnskaben tog fejl, fordi det man observerede modsagde videnskaben. Det mest brugte eksempel, humlebien, er præcist den samme pointe: Videnskaben sagde at humlebien ikke kunne flyve, men det er påvist at videnskaben tager fejl, gennem en kontrolleret, videnskabelig gyldig test: "Se, der er en humlebi, den FLYVER!" Efter nærmere undersøgelser viste det sig senere at der var ting omkring humlebiens vingeslag man havde glemt at indregne, og så fandt man frem til hvorfor den kan flyve.

I kabel-diskussionen er det netop IKKE påvist at videnskaben tager fejl, for ingen har kunnet påvise forskel i en kontrolleret, videnskabeligt gyldig test. Man springer ganske enkelt let og elegant over første trin - kontrol af observationen. 

Med andre ord: Det starter med at vi har en observation: Der er forskel på kabler. Næste skridt er IKKE at finde ud af hvad der giver denne forskel, næste skridt er at kontrollere at observationen var korrekt. Det er rimeligt nemt at kontrollere når vi diskuterer om humlebier kan flyve, men knapt så nemt når vi diskuterer om en oplevet forskel på kabler er indbildt eller reel. Men hvis vi skal lede efter en videnskabelig forklaring på den observerede forskel, så er vi nødt til at kontrollere at observationerne er korrekte først. Ellers står vi i det dilemma at man beder videnskaben om at finde en forklaring, uden at fortælle dem hvad det er de skal finde en forklaring på. Så er det svaret bliver "42"...

(jeg antager i denne diskussion at vi omtaler forskellige korrekt dimensionerede kabler, ikke hvorvidt der er forskel på 0.25 mm2 og 6 mm2 højttalerkabel i et 50 meters træk).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Groove skrev: MRGM skrev: Hehe morer mig virkelig over den her tråd. Har for nylig haft lidt den samme diskussion med min gamle far, og han mente også at det eneste der talte var tykkelsen på kablet kontra den effekt, der skulle igennem. Mon man skulle give den gamle et chok en dag, og lave en test? Har du ikke gjort det selv? Og hvorfor ikke?

Jeg må faktisk indrømme at jeg ikke har skiftet kabler meget længe, det eneste jeg har tilbage fra mit gamle skod pioneer anlæg, er Ht-kablerne.

Har selv kun oplevet en forskel ved skift fra et noname signalkabel til Silversonic Revelation, og det er det eneste eksempel jeg har pt., udover da jeg skiftede signalkablet ved mit PC-setup.

Derudover er jeg ikke helt sikker på at jeg kan overbevise ham i sidste ende. Han er netop typen, der har meget stejle og klippefaste overbevisninger om hvordan ting fungerer.

AV Precision skrev: hvis du hører samme stykke musik to gange i træk, uden at ændre noget som helst i dit system, så vil det opfattes forskelligt de to gange. Du hører detaljer anden gang, som du ikke lagde mærke til første gang (især hvis du ikke kender nummeret i forvejen). Jeg ved godt der er nogle der vil benægte dette, og postulere at de er i stand til at lytte fuldstændigt uden at blive påvirket af sindstilstanden, fred være med det. Jeg har oplevet, både på mig selv og på kunder, at folk har hørt "tydelig forskel", i situationer hvor der slet ikke var blevet skiftet noget. Igen, jeg siger ikke at det er forklaringen på alt, men det er en faktor man bør have med i overvejelserne når man lytter. Ellers ender det med at man jagter sin egen hale.

Denne observation er helt central i diskussionen. Det er et etableret videnskabeligt faktum uden for diskussion at alle, selv de mest forhærdede, kan snydes af andre sanseindtryk, når de skal vurdere en ændring i kabel/medicin/vin/dæktryk. Dette medfører nødvendigvis, at blindtest må være et rimeligt krav, når vi taler om kabler til >1000kr/m.

Placeboeffekten kan være ganske voldsom. Jeg har lige læst en artikel hvor kontrolgruppen, der fik virkningsløst saltvand sprøjtet ind, klagede lige så meget over ændret smagssans som de patienter der fik aktivt stof.

p.s.: jeg har haft en Nordost kabelkuffert til eksperimentering i et par døgn. Og jo, jeg tror jeg kunne høre forskel på mit billige Supra og det dyre Nordost. Jeg var bare i tvivl om hvad der var bedst, så jeg beholdt mit skrammelkabel.

p.p.s. Der er altid folk der skriver "skal vi nu have denne diskussion igen". Dertil kan jeg kun sige: så længe vi er så uenige, kan vi i det mindste blive ved med at udveksle fakta på en sober måde og så hver især drage vore konklusioner. Det er da det man bl.a. har et forum til.

AV Precision skrev: Men dét der er det relevante i dit eksempel, og i al videnskab iøvrigt, er at vi starter med en observation, og så forsøger vi gennem videnskaben at finde frem til forklaringen  på dén observation. I dit eksempel kunne man (som jeg har forstået det) observere flagermus identificere ting som man ikke kunne måle sig til, og så måtte man udvikle målinger der matcher flagermusene. Man konstaterede altså at videnskaben tog fejl, fordi det man observerede modsagde videnskaben. Det mest brugte eksempel, humlebien, er præcist den samme pointe: Videnskaben sagde at humlebien ikke kunne flyve, men det er påvist at videnskaben tager fejl, gennem en kontrolleret, videnskabelig gyldig test: "Se, der er en humlebi, den FLYVER!" Efter nærmere undersøgelser viste det sig senere at der var ting omkring humlebiens vingeslag man havde glemt at indregne, og så fandt man frem til hvorfor den kan flyve. I kabel-diskussionen er det netop IKKE påvist at videnskaben tager fejl, for ingen har kunnet påvise forskel i en kontrolleret, videnskabeligt gyldig test. Man springer ganske enkelt let og elegant over første trin - kontrol af observationen.  Med andre ord: Det starter med at vi har en observation: Der er forskel på kabler. Næste skridt er IKKE at finde ud af hvad der giver denne forskel, næste skridt er at kontrollere at observationen var korrekt. Det er rimeligt nemt at kontrollere når vi diskuterer om humlebier kan flyve, men knapt så nemt når vi diskuterer om en oplevet forskel på kabler er indbildt eller reel. Men hvis vi skal lede efter en videnskabelig forklaring på den observerede forskel, så er vi nødt til at kontrollere at observationerne er korrekte først. Ellers står vi i det dilemma at man beder videnskaben om at finde en forklaring, uden at fortælle dem hvad det er de skal finde en forklaring på. Så er det svaret bliver "42"... (jeg antager i denne diskussion at vi omtaler forskellige korrekt dimensionerede kabler, ikke hvorvidt der er forskel på 0.25 mm2 og 6 mm2 højttalerkabel i et 50 meters træk).

Ikke at jeg er uenig i dine holdninger til emnet, men som skrevet her, går du ind og sætter en personlig accept af en sanse som bevis (øjne) mens en anden personlig sanse (øre) ikke kan godkendes. BLot fordi du ser en humlebi flyve er det ikke et kontroleret videnskabeligt bevis på at den kan flyve, i højere grad end at en person kan høre forskel på lyden gennem et kabel.

Det er muligt formuleringen af den del var lidt uheldig og du mener som jeg mener at problemet er manglende videnskabeligt bevis, og manglende bevis gør hverken den ene eller anden overbevisning sand.

bjerager skrev: Encore skrev: Anda8000 skrev: KimHRasmussen skrev: Anda8000 skrev: Hvorfor er det altid i forbindelse med kabeldebat at der skal videnskabelig opbakning til?Synes stort set aldrig i forbindelse med forstærkere og højttalere at man skal fremvise målinger for, hvorfor de lyder godt eller dårligt - Men så snart det drejer sig om kabler skal der målinger osv. på bordet. Hvis der er en forskel kan det naturligvis bevises videnskabeligt. Det samme gælder self. også for alle andre komponenter i anlægget. De fleste seriøse magasiner inkluderer da også forskellige målinger både for forstærkere og højtalere. Okay. Når folk bruger udtryk som musikalsk, dynamisk, headroom osv. kunne man bare godt forvente at der skulle målinger til for at påvise dette. Jeg havde ellers besluttet mig for ikke at gide at involvere mig i debatten igen. Men jeg kan alligevel ikke dy mig for at komme med et lille eksempel. Da jeg var studerende udførte en kollega fra forskergruppen nogle forsøg med flagermus' evne til med deres sonar at detektere forskelle i position for et objekt. Flagermusene viste sig at være overraskende gode. Dvs. de kunne detektere mindre forskelle end man, dvs. videnskaben, hidtil havde antaget, og det krævede mere præcise målinger end man hidtil havde anvendt, for at kunne være sikker på resultatet. Betyder det så at flagermusene først kunne detektere så små forskelle EFTER at videnskabsmænd havde påvist det? Nej, det gjorde det selvfølgelig ikke. Flagermusene har i praksis haft og udnyttet denne evne i millioner af år. Pointen er vel åbenlys? Bare fordi noget ikke er videnskabelig påvist, så er det ikke ensbetydende med at det ikke kan finde sted. Og så kan det selvfølgelig også påvises videnskabeligt, men det kræver at man konstruerer et egnet forsøgs-setup. Du har halt ret - og lad mig tilføje i samme åndedrag - man kan heller ikke bevise, at der ikke findes lyserøde elefanter. Det kan jo være, at videnskaben bare ikke har konstrueret et egnet forsøgs-setup, som kan bruges til at påvise eksistensen af lyserøde elefanter. Det samme gælder påstanden omkring eksistensen af en almægtig gud. Og hvor vil jeg hen med det? Jo, når vi er ovre i kategorien gud, lyserøde elefanter og hørbare effekter af 5.000 kr's kabler, så taler vi ikke om videnskab, så taler vi om religion. Jeg går ud fra, at du i din studietid er stødt på begrebet "Ockhams razor". Så længe der er så overvældende mange, som mener at man ikke kan høre nogen forskel, så længe der ikke er noogen fornuftig forklaring på, hvorfor det skulle gøre en forskel, oog så længe der ikke er nogen målinger, som bakker påstanden om dette eller hint kabels effekt op, så er den mest rigtige konklusion, at der ingen effekt er.

Jeg er tilbøjelig til at være fuldstændig enig i dit rationale om, at et decideret fravær af en legitim, videnskabelig forklaring og udredning på et kabels effekter må henstille diskussionen til det metafysiske eller religiøse domæne.

Men måske også kun næsten: Selv indenfor videnskaben kan der peges på valide teorier, der ekspliciterer deres egen manglende forklaringskraft på de fænomener, de iagttager - eks. kaosteorien. Simpelthen fordi kompleksiteten i det iagttagede er for stor til nogensinde at kunne rummes i en iagttagelse.

Men nu er en hifikæde vel næppe helt så "kaotisk" at beregne på fra kilde til højttaler som forholdet mellem en sommerfugls vingeslag i Hong Kong og tordenvejr i Texas?

Jeg er hverken fysiker eller ingeniør og har som sådan ikke de bedste forudsætninger for at forstå den videnskabelige basis for hvordan et kabel præsterer - men at jeg har hørt endda stor forskel på lyden af et setup med to forskellige kabler i kæden (hhv. det ene, så den andet efterfølgende ) er der ingen tvivl om.

Mvh

 

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

jazzman skrev: AV Precision skrev: hvis du hører samme stykke musik to gange i træk, uden at ændre noget som helst i dit system, så vil det opfattes forskelligt de to gange. Du hører detaljer anden gang, som du ikke lagde mærke til første gang (især hvis du ikke kender nummeret i forvejen). Jeg ved godt der er nogle der vil benægte dette, og postulere at de er i stand til at lytte fuldstændigt uden at blive påvirket af sindstilstanden, fred være med det. Jeg har oplevet, både på mig selv og på kunder, at folk har hørt "tydelig forskel", i situationer hvor der slet ikke var blevet skiftet noget. Igen, jeg siger ikke at det er forklaringen på alt, men det er en faktor man bør have med i overvejelserne når man lytter. Ellers ender det med at man jagter sin egen hale. Denne observation er helt central i diskussionen. Det er et etableret videnskabeligt faktum uden for diskussion at alle, selv de mest forhærdede, kan snydes af andre sanseindtryk, når de skal vurdere en ændring i kabel/medicin/vin/dæktryk. Dette medfører nødvendigvis, at blindtest må være et rimeligt krav, når vi taler om kabler til >1000kr/m. Placeboeffekten kan være ganske voldsom. Jeg har lige læst en artikel hvor kontrolgruppen, der fik virkningsløst saltvand sprøjtet ind, klagede lige så meget over ændret smagssans som de patienter der fik aktivt stof. p.s.: jeg har haft en Nordost kabelkuffert til eksperimentering i et par døgn. Og jo, jeg tror jeg kunne høre forskel på mit billige Supra og det dyre Nordost. Jeg var bare i tvivl om hvad der var bedst, så jeg beholdt mit skrammelkabel. p.p.s. Der er altid folk der skriver "skal vi nu have denne diskussion igen". Dertil kan jeg kun sige: så længe vi er så uenige, kan vi i det mindste blive ved med at udveksle fakta på en sober måde og så hver især drage vore konklusioner. Det er da det man bl.a. har et forum til.

Helt enig. Jeg mener dog at hvis folk hvirkeligt føler at de hører stor forskel på kabler, så er der ikke noget at sige til at det generer dem at folk siger de er tåbelige. Det er lidt værre den anden vej at folk mener de skal brændes på bålet blot fordi de ikke kan bevise at jorden ikke er flad.

Ikke at jeg siger den ene holdning til kabler er mere rigtig end den anden. Ligeledes vil en blindtest ikke bevise noget. FOlk vil bare sige de kan og ikke kan høre forskel uanset hvad, og det eneste man ender med at bevise er at man ved at være tricky med kabelbytning kan påvise at også her er placeboeffekten tilstede.

Heat7 skrev: ...Ligeledes vil en blindtest ikke bevise noget...

En blindtest er da det sidste bevis der mangler!!!

Der er målbare forskelle på kabler, men om hvorvidt disse målbare forskelle også medfører en hørbar forskel, det er det sidste bevis der mangler. En korrekt udført blindtest, vil sammen med de målinger der alleredes findes, tilsammen udgør beviset om der er forskel på kabler eller ej.

Så indtil den blindtest bliver lavet, så bør kabelfornægterne bruges deres energi på at forklare hvorfor en målbar forskel ikke hos dem resulterer i en påstået hørbar forskel. Alternativt bør de - og gerne også kabeltroende - bakke op om en korrekt og veldefineret udført blindtest. Af en eller anden grund, så har det desværre vist sig at folk hellere vil debattere deres kan-kan ikke oplevelser, og så kommer man altså ikke meget længere end hvor vi var for år tilbage. Det er denne tråd jo et tydeligt eksempel herpå...

 

__________________
M.v.h.
Christian

Pointen med manglende relevans af en blindtest er jo at folk netop kan slynge deres påstande ud præcist som her, da du ikke kan måle personens oplevelse, men tage hans ord for det.

jazzman skrev: AV Precision skrev: hvis du hører samme stykke musik to gange i træk, uden at ændre noget som helst i dit system, så vil det opfattes forskelligt de to gange. Du hører detaljer anden gang, som du ikke lagde mærke til første gang (især hvis du ikke kender nummeret i forvejen). Jeg ved godt der er nogle der vil benægte dette, og postulere at de er i stand til at lytte fuldstændigt uden at blive påvirket af sindstilstanden, fred være med det. Jeg har oplevet, både på mig selv og på kunder, at folk har hørt "tydelig forskel", i situationer hvor der slet ikke var blevet skiftet noget. Igen, jeg siger ikke at det er forklaringen på alt, men det er en faktor man bør have med i overvejelserne når man lytter. Ellers ender det med at man jagter sin egen hale. Denne observation er helt central i diskussionen. Det er et etableret videnskabeligt faktum uden for diskussion at alle, selv de mest forhærdede, kan snydes af andre sanseindtryk, når de skal vurdere en ændring i kabel/medicin/vin/dæktryk. Dette medfører nødvendigvis, at blindtest må være et rimeligt krav, når vi taler om kabler til >1000kr/m. Placeboeffekten kan være ganske voldsom. Jeg har lige læst en artikel hvor kontrolgruppen, der fik virkningsløst saltvand sprøjtet ind, klagede lige så meget over ændret smagssans som de patienter der fik aktivt stof. p.s.: jeg har haft en Nordost kabelkuffert til eksperimentering i et par døgn. Og jo, jeg tror jeg kunne høre forskel på mit billige Supra og det dyre Nordost. Jeg var bare i tvivl om hvad der var bedst, så jeg beholdt mit skrammelkabel. p.p.s. Der er altid folk der skriver "skal vi nu have denne diskussion igen". Dertil kan jeg kun sige: så længe vi er så uenige, kan vi i det mindste blive ved med at udveksle fakta på en sober måde og så hver især drage vore konklusioner. Det er da det man bl.a. har et forum til.

Skrammelkablet er jo ikke dit (og det ved jeg du ved ), men tak for gode seriøse indlæg...

Den kabelkuffert er for øvrigt ikke meget bevendt uden Mr. Poxicat

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

jazzman skrev: Placeboeffekten kan være ganske voldsom. Jeg har lige læst en artikel hvor kontrolgruppen, der fik virkningsløst saltvand sprøjtet ind, klagede lige så meget over ændret smagssans som de patienter der fik aktivt stof.

Jeg har for nyligt haft et konkret eksempel, hvor folk helt uopfordret kommenterede at de kunne se "markant" forskel på den røde farve i billedet, mellem to afspillere. Problemet var bare at jeg slet ikke havde skiftet afspiller, jeg havde skiftet lydspor, og jeg havde endda bedt folk om at glemme billedkvaliteten i første omgang og fokusere på lyden.

jazzman skrev: p.p.s. Der er altid folk der skriver "skal vi nu have denne diskussion igen". Dertil kan jeg kun sige: så længe vi er så uenige, kan vi i det mindste blive ved med at udveksle fakta på en sober måde og så hver især drage vore konklusioner. Det er da det man bl.a. har et forum til.

Det er dem der mener der er forskel, der vil have nemmest ved at kvæle diskussionen, forudsat at de har ret.

Dét jeg synes er mest morsomt, er når visse kabel-producenter melder ud at de meget gerne vil stille op til neutrale sammenligninger, men når det så bliver konkret, så har de aldrig lige tid. Det er lidt pudsigt at man ikke har tid til at bevise en pointe der formentligt vil kunne tredoble éns salg, for bedre markedsføring end at få bekræftet ved en neutral, videnskabelig og uvildig test at éns kabler er bedre end konkurrenternes, kan man vel næppe få, i betragtning af at ingen andre producenter er lykkedes med dette.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Heat7 skrev: Pointen med manglende relevans af en blindtest er jo at folk netop kan slynge deres påstande ud præcist som her, da du ikke kan måle personens oplevelse, men tage hans ord for det.

Jo, man kan sagtens "måle" udfaldet af en blindtest. Testen kan/bør gennemføres på en sådan måde, at der skabes basis for en statestisk underbygget konklusion. 

__________________
M.v.h.
Christian

Heat7 skrev: Ikke at jeg er uenig i dine holdninger til emnet, men som skrevet her, går du ind og sætter en personlig accept af en sanse som bevis (øjne) mens en anden personlig sanse (øre) ikke kan godkendes. BLot fordi du ser en humlebi flyve er det ikke et kontroleret videnskabeligt bevis på at den kan flyve, i højere grad end at en person kan høre forskel på lyden gennem et kabel. Det er muligt formuleringen af den del var lidt uheldig og du mener som jeg mener at problemet er manglende videnskabeligt bevis, og manglende bevis gør hverken den ene eller anden overbevisning sand.

Som jeg har forstået det, så findes der i videnskaben slet ikke begrebet "bevis", hvis vi skal være helt korrekte. Man kan sandsynliggøre noget i større eller mindre grad. Du ser en humlebi flyve. Du har så to mulige teorier: 1. Den KAN flyve, eller 2. Den flyver ikke, det er dine øjne der spiller dig et puds, eller måske svæver den i stedet for at flyve (et flyveegern eller en flyvefisk kan f.eks. ikke flyve, de kan svæve). Ud fra vores viden om fysik, så kan vi med meget stor sandsynlighed sige at den rent faktisk flyver, også selv om vi ikke kunne forklare det.

I kabel-diskussionen står vi med en påstand om at der er forskel. Det er der så to mulige forklaringer på: 1: Der er forskel. 2: Forskellen er indbildt. Vi skal så finde ud af hvilken af de to forklaringer der er mest sandsynlige. Og her løber kabel-fortalere ind i et argumentationsproblem: Det er endnu ikke lykkedes at påvise i et kontrolleret eksperiment at man kan høre forskel, men det er talrige gange lykkedes at påvise effekten af placebo. Set fra et neutralt, logisk synspunkt, så er forklaring 2 - at forskellen er indbildt - derfor den mest sandsynlige, indtil der fremkommer ny viden. Ligesom med humlebien, så har vi ikke nogen forklaring på hvorfor en hørbar forskel skulle være der, men til forskel fra humlebien, så er det netop heller ikke den mest sandsynlige forklaring.

EDIT: Bemærk at jeg ikke efterspørger den videnskabelige forklaring. Jeg efterspørger dén kontrollerede, videnskabelige undersøgelse der skal påvise at der rent faktisk findes en forklaring at lede efter.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Chr. R. skrev: Så indtil den blindtest bliver lavet, så bør kabelfornægterne bruges deres energi på at forklare hvorfor en målbar forskel ikke hos dem resulterer i en påstået hørbar forskel.

 

De argumenter synes jeg da ikke mangler i diskussionen. Det mest oplagte er at argumentere for at forskellene er så små at de overdøves af kædens øvrige mangler.

I diskussionen om HDMI-kabler, som er den del jeg har beskæftiget mig mest med, er forklaringen at de forskelle der vitterligt kan måles i kablet, på grund af video-systemets opbygning netop ikke medfører en målbar forskel i slutresultatet. Det samme argument kan formentligt bruges med lyd-kabler - du kan godt nok måle en forskel når du måler på selve kablets egenskaber, men kan du måle forskel i slut-resultatet? Det er ikke i sig selv et argument for at forskellen ikke er der, som sagt, men det betyder at den målbare forskel ikke i sig selv kan benyttes som argument FOR kablernes indflydelse heller. Selv om vi kan måle forskel i kablets egenskaber, er det ikke ensbetydende med at vi kan måle forskel i slutresultatet.

Jeg vil iøvrigt gerne understrege at jeg per definition mener at enhver forbedring af ydelsen er relevant, uanset om den er så lille at den ikke i sig selv kan høres. Derfor er det IKKE sådan at jeg mener at en forskel der er så lille at den ikke kan høres i en blindtest, er urelevant - det drejer sig om "mange bække små". Mange små forskelle, der hver især ikke kan høres, kan sagtens lægges sammen til en ret mærkbar forskel. Det er en væsentlig del af mit primære produkt, kalibrering af billeder. Hver justering jeg laver, udgør i sig selv ofte en meget lille, ofte usynlig (men målbar) forskel, men lægger man så 20 justeringer sammen, så er det som nat og dag. Det er _netop_ derfor jeg mener det er så vigtigt at finde frem til hvad det er der giver forskellene, for jeg mener IKKE forskellene er store nok til at kunne fastslås troværdigt med dén lyttemetode de fleste benytter. Derfor er min påstand at de fleste ender med at fise rundt i rundkreds - tre skridt frem og tre tilbage, i stedet for seks skridt frem. Jo klogere vi kunne blive på præcist hvad det er der giver en god lyd, i stedet for bare at slå sig til tåls med at man kan høre en forskel man ikke kan forklare, jo bedre vil man være til at nå frem til et BEDRE resultat, og ikke bare et anderledes resultat. Og her tænker jeg både på producenternes udvikling, og forbrugerens udvælgelse af produkter. Hvis du ikke ved om det er en reel forbedring af produktet, eller din hjerne der spiller dig et puds, hvordan ved du så at du bevæger dig i den rigtige retning? På den led betragter jeg ikke mig selv som hverken kabel-fortaler eller benægter, for jeg benægter ikke at forskellene er der. Jeg stiller kraftigt spørgsmålstegn ved for det første om et godt kabel nødvendigvis er dyrt, for det andet ved vores udvælgelses-metoder.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Heat7 skrev: Pointen med manglende relevans af en blindtest er jo at folk netop kan slynge deres påstande ud præcist som her, da du ikke kan måle personens oplevelse, men tage hans ord for det.

Det er meget nemt. De fleste mener de kan høre forskel, hvis de lytter på ét kabel først, skifter kabel, og så lytter på det andet kabel. Dén observation er meget nem at efterprøve - sæt én til at skifte kabel på en måde så lytteren ikke kan se, eller på andne måde observere hvilket kabel der benyttes. Så noterer du hvilket kabel der er A og hvilket der er B, og gennemfører f.eks. 50 forskellige lytninger (hvor der iøvrigt bør være pauser undervejs, hvis man spørger mig). Hvis lytteren konsistent kan påvise hvad der er hvad, så er det påvist at der er forskel.

Det kan gøres på mange andre måder, ABx er en mulighed - man lytter på kabel A, derefter kabel B, og så et tilfældigt hvor man så skal pege på hvilket af de to der er x.

Du kan også gøre det sådan at du lader lytteren lytte til kablerne "åbent" først, og beder ham beskrive forskellen. Hvis han f.eks. mener toppen er mere åben på det ene kabel, så sætter du gang i blindtesten, og beder lytteren beskrive om det er kabel A eller kabel B der er mest åben. Hvis der er konsistens i dette, så er der påvist en forskel.

Bemærk at disse tests ikke kan bruges til at påvise at der IKKE er forskel, de kan kun benyttes til at påvise om den metodik der benyttes til at udvælge kabler er brugbar eller ej, samt i tilfælde af at der kan bekræftes en forskel, at der er forskel på kablerne. Hvis en tilhænger "taber" denne test, vil han derfor stadig kunne argumentere for at der er forskel, så skal han bare tage sin lytte-metodik op til revision.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Ikke fordi det nødvendigvis har så meget med sagen at gøre, men der en skrøne, det der med at det burde være umuligt for humlebien at flyve.

AV Precision skrev: Som jeg har forstået det, så findes der i videnskaben slet ikke begrebet "bevis", hvis vi skal være helt korrekte. Man kan sandsynliggøre noget i større eller mindre grad. Du ser en humlebi flyve. Du har så to mulige teorier: 1. Den KAN flyve, eller 2. Den flyver ikke, det er dine øjne der spiller dig et puds, eller måske svæver den i stedet for at flyve (et flyveegern eller en flyvefisk kan f.eks. ikke flyve, de kan svæve). Ud fra vores viden om fysik, så kan vi med meget stor sandsynlighed sige at den rent faktisk flyver, også selv om vi ikke kunne forklare det. I kabel-diskussionen står vi med en påstand om at der er forskel. Det er der så to mulige forklaringer på: 1: Der er forskel. 2: Forskellen er indbildt. Vi skal så finde ud af hvilken af de to forklaringer der er mest sandsynlige. Og her løber kabel-fortalere ind i et argumentationsproblem: Det er endnu ikke lykkedes at påvise i et kontrolleret eksperiment at man kan høre forskel, men det er talrige gange lykkedes at påvise effekten af placebo. Set fra et neutralt, logisk synspunkt, så er forklaring 2 - at forskellen er indbildt - derfor den mest sandsynlige, indtil der fremkommer ny viden. Ligesom med humlebien, så har vi ikke nogen forklaring på hvorfor en hørbar forskel skulle være der, men til forskel fra humlebien, så er det netop heller ikke den mest sandsynlige forklaring. EDIT: Bemærk at jeg ikke efterspørger den videnskabelige forklaring. Jeg efterspørger dén kontrollerede, videnskabelige undersøgelse der skal påvise at der rent faktisk findes en forklaring at lede efter.

Du kan vel godt se det selvmodsigende i dette. Placeboeffekten er en velkendt faktor, den kan aldrig danne noget logisk bevis for at alle sanselige observeringer er placeboeffekt. Der er en forudsat præference i dette for at holde med "nægterne" iomed at hvis de siger der ikke kan høres forskel, så behøver de ikke kunne bevise det og i en test hvor de påstår de ikke kan høre forskel kan man ikke nedkalde placeboeffekten over dem.

Problemet er at opfattelsen er at kun en side skal bevise deres holdning, og eftersom sanselig opfattelse er meget svær at bevise (på trods af fysik, elektricitet og lign kan måles) så bliver den jo ret svær.

Selvom jeg er enig i nærmest alt du skriver og din forklaring af en brugbar test ville give et ret stærkt bevis eftersom at succes her ville trods alt statistisk sandsynlighed for tilfældigt resultat, så er der jo stadig den faktor som du selv skriver at et "nyt" lyt til tingene starter lyttemotoren forfra og den kan opfattes forskelligt. Selv hvis der rent faktisk er forskel kan det være svært at skulle definere forskellen og udpege enkelte kabler. At nøjes med to gør det nemmere, og jeg er helt enig i at hvis man finder to kabler som påståes at være ret forskellige i lyd og sætter dem op mod hinanden, så skulle der være en god test, og en rimelig chance for at bevise forskellen, uden at den dog kan bevise det modsatte (løs definition på bevis).

Det ville f.eks være meget nemt med to forskellige forstærkere og samme stykke musik.