bjerager skrev: Ikke fordi det nødvendigvis har så meget med sagen at gøre, men der en skrøne, det der med at det burde være umuligt for humlebien at flyve.

Det har sin oprindelse i at man ikke vidste hvordan humlebiens vinger var hæftet på kroppen. Da man fandt ud af, at vingerne sidder sammen midt i biens mave, og at bug og ryg er to skjolde, der vha. lodrette muskler i maven bevæger skjoldene og dermed vingerne op og ned, forsvandt besværet med beviset.

Jeg synes at vi skal komme ind på stereo anlæg & rødvin...,

for det er mere effektivt end kablers indflydelse på resultatet af "High Fidelity" i den samlede ligning   

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Ps. en ordentlig effekt starter sådan ca. også som med kabler ved 49,- pr. "enhed"

__________________
Fort Lauderdale, Florida

AV Precision skrev: Men dét der er det relevante i dit eksempel, og i al videnskab iøvrigt, er at vi starter med en observation, og så forsøger vi gennem videnskaben at finde frem til forklaringen  på dén observation. I dit eksempel kunne man (som jeg har forstået det) observere flagermus identificere ting som man ikke kunne måle sig til, og så måtte man udvikle målinger der matcher flagermusene. Man konstaterede altså at videnskaben tog fejl, fordi det man observerede modsagde videnskaben. Det mest brugte eksempel, humlebien, er præcist den samme pointe: Videnskaben sagde at humlebien ikke kunne flyve, men det er påvist at videnskaben tager fejl, gennem en kontrolleret, videnskabelig gyldig test: "Se, der er en humlebi, den FLYVER!" Efter nærmere undersøgelser viste det sig senere at der var ting omkring humlebiens vingeslag man havde glemt at indregne, og så fandt man frem til hvorfor den kan flyve. I kabel-diskussionen er det netop IKKE påvist at videnskaben tager fejl, for ingen har kunnet påvise forskel i en kontrolleret, videnskabeligt gyldig test. Man springer ganske enkelt let og elegant over første trin - kontrol af observationen.  Med andre ord: Det starter med at vi har en observation: Der er forskel på kabler. Næste skridt er IKKE at finde ud af hvad der giver denne forskel, næste skridt er at kontrollere at observationen var korrekt. Det er rimeligt nemt at kontrollere når vi diskuterer om humlebier kan flyve, men knapt så nemt når vi diskuterer om en oplevet forskel på kabler er indbildt eller reel. Men hvis vi skal lede efter en videnskabelig forklaring på den observerede forskel, så er vi nødt til at kontrollere at observationerne er korrekte først. Ellers står vi i det dilemma at man beder videnskaben om at finde en forklaring, uden at fortælle dem hvad det er de skal finde en forklaring på. Så er det svaret bliver "42"...

Kunne ikke være smukkere formuleret   

AV Precision skrev: Som jeg har forstået det, så findes der i videnskaben slet ikke begrebet "bevis", hvis vi skal være helt korrekte. Man kan sandsynliggøre noget i større eller mindre grad. Du ser en humlebi flyve. Du har så to mulige teorier: 1. Den KAN flyve, eller 2. Den flyver ikke, det er dine øjne der spiller dig et puds, eller måske svæver den i stedet for at flyve (et flyveegern eller en flyvefisk kan f.eks. ikke flyve, de kan svæve). Ud fra vores viden om fysik, så kan vi med meget stor sandsynlighed sige at den rent faktisk flyver, også selv om vi ikke kunne forklare det.

I princippet ja, men man må erkende at nogle fænomener er så veldokumenterede at man godt kan kalde det bevist. Fx at
hvis man slipper et æble som man holder i hånden, så falder det til Jorden. At man så ikke rigtig har fået skovlen under
hvad tyngdekraft egentlig er, det er en anden sag. Og igen en meget god parallel til kabeldiskussionen. Bortset fra at vi i
kabeldiskussionen mangler troværdige videnskabelige observationer af at der kan høres forskel. Forhåbentlig kommer det.
Men selv har jeg for travlt på arbejde til at have overskud til at forsøge at gennemføre den videnskabelige test vi tidligere
har talt om her på forum.

Jeg synes i øvrigt at der nogle ting som kabelfornægterne overser, nemlig at der kun kan være tale om placeboeffekt hvis
man mener at opleve det som man forventer, fx at et dyrere kabel lyder bedre. Men jeg har flere gange oplevet det stik
modsatte. For eksempel da jeg havde problemer med strømmen (som jeg har skrevet om i nedenstående link); på et
tidspunkt tog jeg netkablet til DAC'en ud af Supra-skinnen og satte det i den skod-fordeler som forsyner fjernsynet. Og stik
imod min forventning oplevede jeg en markant forbedring. Det kan per definition ikke være placebo. Noget lignende sket da
jeg fik min Exact Power. Jeg sluttede hele anlægget til med en forventning om et kæmpeløft - og var dybt skuffet!

omg! i taler jo om det er 1Kg kobber eller 1Kg sølv som der er tungest

__________________
Fort Lauderdale, Florida

ML_CLS skrev: omg! i taler jo om det er 1Kg kobber eller 1Kg sølv som der er tungest

Sølv!

ML_CLS skrev: Jeg synes at vi skal komme ind på stereo anlæg & rødvin..., for det er mere effektivt end kablers indflydelse på resultatet af "High Fidelity" i den samlede ligning

Er det tilladt at drikke belgisk klosterøl i stedet for vin eller er det dynamikdræbende?

ML_CLS skrev: Jeg synes at vi skal komme ind på stereo anlæg & rødvin..., for det er mere effektivt end kablers indflydelse på resultatet af "High Fidelity" i den samlede ligning

Måske ikke helt rigtigt, men en god kombination! Og i hvert fald noget sjovere end at tale forbi hinanden her på forum!

det er tilladt at drikke Elefanter!!  Det får alting til at lyde bedre!

Heat7 skrev: Selvom jeg er enig i nærmest alt du skriver og din forklaring af en brugbar test ville give et ret stærkt bevis eftersom at succes her ville trods alt statistisk sandsynlighed for tilfældigt resultat, så er der jo stadig den faktor som du selv skriver at et "nyt" lyt til tingene starter lyttemotoren forfra og den kan opfattes forskelligt. Selv hvis der rent faktisk er forskel kan det være svært at skulle definere forskellen og udpege enkelte kabler. At nøjes med to gør det nemmere, og jeg er helt enig i at hvis man finder to kabler som påståes at være ret forskellige i lyd og sætter dem op mod hinanden, så skulle der være en god test, og en rimelig chance for at bevise forskellen, uden at den dog kan bevise det modsatte (løs definition på bevis).

Problemet er lidt statistikken - hvis du finder to kabler, og laver en blindtest med én lytning, så er der 50% chance for at ramme rigtigt. Så er det lidt nemt at sige "nå, øv" den dag man rammer forkert, men ophøje det til eviggyldig sandhed den dag man rammer rigtigt. Men så er vi jo ude i at vi skal have et stort antal lyttere i stedet for, for at skabe statistikken den vej rundt - jeg mener jo at hvis man kan høre forskel på 30 sekunder når man ved hvilket kabel der er sat til, og samtidig ikke mener det er indbildt, så må man også kunne høre den forskel hvis man får at vide at det er kabel A vs kabel B, og ikke ved hvilket mærke der er hvad.

Det der undrer mig ved blindtest-diskussionen, er hvor tilbageholdende dem der mener de "sagtens" kan høre forskel, er overfor dem - at det er tilhængerne der skal påvise at de har ret, medfører jo også at de ikke kan tabe.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Problemet er lidt statistikken - hvis du finder to kabler, og laver en blindtest med én lytning, så er der 50% chance for at ramme rigtigt. Så er det lidt nemt at sige "nå, øv" den dag man rammer forkert, men ophøje det til eviggyldig sandhed den dag man rammer rigtigt. Men så er vi jo ude i at vi skal have et stort antal lyttere i stedet for, for at skabe statistikken den vej rundt - jeg mener jo at hvis man kan høre forskel på 30 sekunder når man ved hvilket kabel der er sat til, og samtidig ikke mener det er indbildt, så må man også kunne høre den forskel hvis man får at vide at det er kabel A vs kabel B, og ikke ved hvilket mærke der er hvad. Det der undrer mig ved blindtest-diskussionen, er hvor tilbageholdende dem der mener de "sagtens" kan høre forskel, er overfor dem - at det er tilhængerne der skal påvise at de har ret, medfører jo også at de ikke kan tabe.

Nu nævnte du jo selv noget med 50 forskellige lytninger eller i den stil. Hvis man har alle rigtige, så er det statistisk dybt usandsynligt man har været heldig.

Den generelle holdning med at det kun er den ene part der skal bevise deres ret er alle dage tåbelig. Dog kan man ikke blindteste fornægterne, da "ingen forskel" altid vil ramme rigtigt

Encore skrev: I princippet ja, men man må erkende at nogle fænomener er så veldokumenterede at man godt kan kalde det bevist. Fx at hvis man slipper et æble som man holder i hånden, så falder det til Jorden. At man så ikke rigtig har fået skovlen under hvad tyngdekraft egentlig er, det er en anden sag. Og igen en meget god parallel til kabeldiskussionen. Bortset fra at vi i kabeldiskussionen mangler troværdige videnskabelige observationer af at der kan høres forskel.

Det er jo lige præcist dét: Du kan næppe finde nogen ved sine fulde fem i fuldt alvor vil argumentere imod at hvis du slipper et æble, så falder det til jorden. Derfor accepteres det som en universel sandhed, uanset om vi kan forklare det eller ej. Men du kan så absolut finde RIGTIGT mange der vil argumentere imod at der er hørbar forskel på (ens dimensionerede) kabler, derfor kan vi IKKE bare betragte det som en universel sandhed, som vi bare mangler en forklaring på. Jeg er helt enig i at hvis vi har en situation der så åbenlys som med et æble der falder til jorden, så er det mere væsentligt at vide at det sker, end hvorfor. Men i kabel-diskussionen er uenigheden slet ikke nået til hvorfor, der er en berettiget uenighed om hvorvidt det overhovedet sker. Dét der kan undre mig, er hvor tilbageholdende folk er for at acceptere at den videnskabeligt MEST sandsynlige forklaring rent faktisk er den rigtige.

Jeg tror måske at det langt hen ad vejen er et spørgsmål om at folk ikke på egen krop har oplevet dét jeg har oplevet flere gange, nemlig at opleve en forskel hvor man troede der blev skiftet udstyr, men der ikke blev det så man reelt hørte samme setup to gange. Der er også mange der mener at deres syn ikke kan snydes, indtil man viser dem nogle eksempler på det modsatte.

Jeg vil iøvrigt gerne, for min egen troværdigheds skyld, påpege at jeg aldrig kunne finde på bevidst at lave "numre" med mine kunder og bilde dem ind at jeg skifter udstyr eller kabler uden at gøre det. Mine oplevelser i den retning skyldes tilfældigheder og/eller misforståelser. Hvad jeg kan finde på i privaten er en helt anden snak.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hvad jeg kan finde på i privaten er en helt anden snak.

Heat7 skrev: Nu nævnte du jo selv noget med 50 forskellige lytninger eller i den stil. Hvis man har alle rigtige, så er det statistisk dybt usandsynligt man har været heldig.

Præcis. Det jeg ikke forstår, er hvorfor folk der mener der er "kæmpe" forskel, ikke kan ramme 50 ud af 50. Hvis de ikke kan det, så skal de jo ikke kalde det for "kæmpe" forskel i hvert fald. 40 ud af 50 ville være nok til at overbevise mig.

Heat7 skrev: Den generelle holdning med at det kun er den ene part der skal bevise deres ret er alle dage tåbelig. Dog kan man ikke blindteste fornægterne, da "ingen forskel" altid vil ramme rigtigt

Netop derfor er det jo ikke tåbeligt at sige at forlange at det er den ene part der skal bevise deres ret. Man KAN ikke bevise/påvise at der ikke er forskel, kun at der ER forskel.

Alternativt, så må man opbygge "bevisførelsen" sådan at man spiller bolden over på hinandens banehalvdel, og så må modparten gøre hvad de kan for at spille bolden tilbage. Dvs.: Tilhængerne siger at de kan høre forskel, bolden over til modstanderne. Modstanderne argumenterer så for at det er placebo der har skylden, bolden tilbage til tilhængerne. Tilhængernes opgave er nu at modbevise at det skulle være placebo - hvordan vil du gøre det? Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være blindtest, jeg kan bare ikke personligt se ret mange andre fungerende argumenter.

Så kan tilhængerne naturligvis vælge at tage det nemme standpunkt og sige at de er ligeglade med hvad modstanderne mener, så længe man selv mener man kan høre forskel så kan det være lige meget hvad andre synes. Det er for så vidt også fint nok, men så må man vel også finde sig i at der bliver argumenteret for at der ingen forskel er. Jeg synes med andre ord at bolden i dén grad er ovre på tilhængernes banehalvdel, for modstanderne er kommet med talrige argumenter for hvorfor der ikke kan være forskel, mens tilhængerne kun har én hat at hænge deres mening op på, nemlig at de oplever en forskel, som de ikke kan forklare. Derfor synes jeg ikke det er fair at sige at bevisbyrden bare helt umotiveret bliver plantet hos tilhængerne - modstanderne har netop leveret alle de argumenter de overhovedet kan.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Næste gang jeg køber whisky eller god dansk øl, skal jeg huske og spørge om de nu også kan bevise at det er det helt korrekte og rigtige der er i flaskerne. Har de blindtestet det og bevist at det er whisky/øl?

Men hvad nu hvis det er bevist og jeg stadig synes det smager som kærnemælk - er det så mig der er noget galt med?

Hvis alt hvad vi køber skal bevises, så er der godt nok nogen der får travlt! Hvordan beviser man at noget er kunst?


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Hvad er der nu galt med kærnemælk?

Jeg tror hunden ligger begravet et helt andet sted: Hvis det nu skulle vise sig, at al den kabelsnak i virkeligheden er et placebofænomen, så kan man ikke længere retfærdiggøre over for sin kone, at man bruger så mange penge på et stykke ledning.

Nej, helt alvorligt Janils, så må folk selvfølgelig selv om, hvad de vælger at bruge deres penge på, men hvis der skal blive ved med at komme nye, forbedrede audio-produkter på markedet, så er det vel helt legitimt at finde ud af, hvad der rent faktisk virker - og hvorfor... Det er vel også en del af dette forums formål.

AV Precision skrev: Netop derfor er det jo ikke tåbeligt at sige at forlange at det er den ene part der skal bevise deres ret. Man KAN ikke bevise/påvise at der ikke er forskel, kun at der ER forskel.

Jo det er jo tåbeligt at sige man har ret indtil modstanderne har bevist deres ret, med argumentet at " vi kan jo ikke bevise det".

Desuden hævder mange modstandere stadig at de har beviset i og med [insæt elektrisk forklaring osv]. Du er vel også udemærket klar over at selv om vi foretager en blindtest der "beviser" forskellen uden for tvivl (statistisk) så vil denne debat fortsætte og modstanderne hævde at det ikke er et videnskabeligt bevis. Sådan vil grænsen hele tiden flytte sig til at passe.

Jeg har ingen personlig holdning men gad godt (måske derfor) deltage i sådan en test, men den slags kræver jo udstyr tid og plads og adskillige personer, helst med modsat holdning. Dette kan nok ikke lade sig gøre for mig, måske for andre, men at sige man bare kunne hvis man ønskede at bevise det er lidt langt ude. Nogen kan sætte en sådan test op, men det er dog de færreste.