bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet før, så er der målbare forskelle på kabler. Er der målbare forskelle? Det lyder interessant, kan du henvise til nogen af dem? For det har jeg aldrig set. Find du blot en databog for elektroniske komponenter Nej, den går ikke, jeg taler om måledata, som viser forskelle på færdigproducerede kabler.

Du mener altså at kabler der måler forskelligt, pludseligt måler ens når de bliver klippet over og monteret med stik? Sorry, men så er det spild af i hvertfald min tid.

__________________
M.v.h.
Christian

Stig skrev:  Moderne transistorforstærkere måler jo perfekt og næsten ens, ergo burde der jo heller ikke være forskel her.

Nu har jeg ikke en stand forskid på grej, men er der ikke LIDT flere variabler (komponenter) i en forstærker, som kan ændre lyden i en given retning, end i et kabel - jeg mener transformer, katalysatorer, modstande og transistorer/rør osv.? I et kabel: metal, stik og...er der andet?

bittermand skrev: Stig skrev:  Moderne transistorforst�rkere m�ler jo perfekt og n�sten ens, ergo burde der jo heller ikke v�re forskel her. Nu har jeg ikke en stand forskid p� grej, men er der ikke LIDT flere variabler (komponenter) i en forst�rker, som kan �ndre lyden i en given retning, end i et kabel - jeg mener transformer, katalysatorer, modstande og transistorer/r�r osv.? I et kabel: metal, stik og...er der andet?

Nulhypotese, jeg tror bliver svær at modbevise: hørbare forskelle på kabler korrellerer til målbare forskelle i impedans, capacitans og induktans - samt diodevirkning fra dårlige samlinger. 

Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet før, så er der målbare forskelle på kabler. Er der målbare forskelle? Det lyder interessant, kan du henvise til nogen af dem? For det har jeg aldrig set. Find du blot en databog for elektroniske komponenter Nej, den går ikke, jeg taler om måledata, som viser forskelle på færdigproducerede kabler. Du mener altså at kabler der måler forskelligt, pludseligt måler ens når de bliver klippet over og monteret med stik? Sorry, men så er det spild af i hvertfald min tid.

Det er ikke det jeg mener - det jeg er interesseret i at få undersøgt er, at man kan måle, om der er forskel på det signal, som kommer ud af en højtaler, afhængigt af, hvilket kabel der f.eks. er mellem for- og effektforstærker. Sådan en test har jeg aldrig set.

Og så mangler vi stadig det med blindtesten...

jan_stevns skrev: Chr. R. skrev: Det er så her at tvivlerne bør komme med nogle argumenter om hvorfor det så ikke betyder noget for lyden. De fleste fortæller vel at de ikke mener at kunne høre forskel på det ene eller det andet kabel, og så er vi tilbage ved nogen påstår der er forskel, andre fortæller de ikke kan høre den -  begge kan jo have ret, uden enderne nogensinde mødes.

Nej

Som jeg læser debatten, så er det ikke nok at bevise at man kan høre forskel. Der skal også forelægge målinger der beviser at der er en klar sammenhæng mellem det man høre og det man kan måle. Dem der mener at der er hørbar forskel på kabler, de har allerede målinger der støtter deres formodning. Tilbage står at få gennemført en veldokumenteret og velgennemført test der afgør spørgsmålet: "er det hørbar forskel på hi-fi kabler?". Bemærk venligst at en sådan test svare ikke alle de andre spørgsmål der findes i "kabelkrigen". F.eks. er det dyreste kabel det bedste, kan alle høre forskellen, er der hørbar forskel mellem alle kabler, hvilken betydning har setup'et osv. osv.

For mig er der ingen tvivl. Der er kabler hvor jeg tydeligt kan høre forskel, og har undersøgt emnet meget grundigt, opfordret til en test, samt tilbudt mig selv som testlytter. At andre ikke kan høre forskel, det accepterer jeg også, blot de ikke bruger det som argument for at det hermed er bevist at der ikke er hørbar forskel på kabler. Jeg kan f.eks. næppe løbe en 100 meter på under 10 sekunder, men dermed er det jo ikke et bevis på at andre ikke kan   

__________________
M.v.h.
Christian

bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet før, så er der målbare forskelle på kabler. Er der målbare forskelle? Det lyder interessant, kan du henvise til nogen af dem? For det har jeg aldrig set. Find du blot en databog for elektroniske komponenter Nej, den går ikke, jeg taler om måledata, som viser forskelle på færdigproducerede kabler. Du mener altså at kabler der måler forskelligt, pludseligt måler ens når de bliver klippet over og monteret med stik? Sorry, men så er det spild af i hvertfald min tid. Det er ikke det jeg mener - det jeg er interesseret i at få undersøgt er, at man kan måle, om der er forskel på det signal, som kommer ud af en højtaler, afhængigt af, hvilket kabel der f.eks. er mellem for- og effektforstærker. Sådan en test har jeg aldrig set.

En højtaler skal ikke indgå i målingen, idet man kun skal påpege den eventuelle forskel der kan tilskrives kablet. Og de målinger forelægger.

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet før, så er der målbare forskelle på kabler. Er der målbare forskelle? Det lyder interessant, kan du henvise til nogen af dem? For det har jeg aldrig set. Find du blot en databog for elektroniske komponenter Nej, den går ikke, jeg taler om måledata, som viser forskelle på færdigproducerede kabler. Du mener altså at kabler der måler forskelligt, pludseligt måler ens når de bliver klippet over og monteret med stik? Sorry, men så er det spild af i hvertfald min tid. Det er ikke det jeg mener - det jeg er interesseret i at få undersøgt er, at man kan måle, om der er forskel på det signal, som kommer ud af en højtaler, afhængigt af, hvilket kabel der f.eks. er mellem for- og effektforstærker. Sådan en test har jeg aldrig set. En højtaler skal ikke indgå i målingen, idet man kun skal påpege den eventuelle forskel der kan tilskrives kablet. Og de målinger forelægger.

Det er selvfølgelig ikke korrekt - hvis en eventuel forskel mellem to kabler ikke resulterer i, at der er nogen målbar effekt på det siignal, som kommer ud af højtaleren, så er det vel fuldstændigt ligegyldigt, oom det er det ene eller det andet kabel, som sidder mellem to apparater i kæden. Og hvis en blindtest viser, at man heller ikke kan høre forskel, ja så...

Det her slutter aldrig, før nogen får lavet den double blind test... Og selv da, vil folks religiøse forhold til deres rasende dyre kabler formodentligt også forhindre, at de sidste lader sig overbevise...

bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet før, så er der målbare forskelle på kabler. Er der målbare forskelle? Det lyder interessant, kan du henvise til nogen af dem? For det har jeg aldrig set. Find du blot en databog for elektroniske komponenter Nej, den går ikke, jeg taler om måledata, som viser forskelle på færdigproducerede kabler. Du mener altså at kabler der måler forskelligt, pludseligt måler ens når de bliver klippet over og monteret med stik? Sorry, men så er det spild af i hvertfald min tid. Det er ikke det jeg mener - det jeg er interesseret i at få undersøgt er, at man kan måle, om der er forskel på det signal, som kommer ud af en højtaler, afhængigt af, hvilket kabel der f.eks. er mellem for- og effektforstærker. Sådan en test har jeg aldrig set. En højtaler skal ikke indgå i målingen, idet man kun skal påpege den eventuelle forskel der kan tilskrives kablet. Og de målinger forelægger. Det er selvfølgelig ikke korrekt - hvis en eventuel forskel mellem to kabler ikke resulterer i, at der er nogen målbar effekt på det siignal, som kommer ud af højtaleren, så er det vel fuldstændigt ligegyldigt, oom det er det ene eller det andet kabel, som sidder mellem to apparater i kæden. Og hvis en blindtest viser, at man heller ikke kan høre forskel, ja så... Det her slutter aldrig, før nogen får lavet den double blind test... Og selv da, vil folks religiøse forhold til deres rasende dyre kabler formodentligt også forhindre, at de sidste lader sig overbevise...

Jo det er. Det er kablet og kun kablet man skal måle på!

Ellers indgår der pludselig en række faktorer som alle uvægerligt vil farve/påvirke måle resultaterne Her tænkes der primært på kvaliteten af højtalerne, deres opstilling, akustikken i det rum måling foregår i, og hvor i rummet der skal måles (en-flere målepunkter).

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R skrev: Der skal også forelægge målinger der beviser at der er en klar sammenhæng mellem det man høre og det man kan måle. Dem der mener at der er hørbar forskel på kabler, de har allerede målinger der støtter deres formodning.

Det er jo tåbeligt at tro at man ud fra en målt forskel - tror man kan bevise noget som helst - da kabelt i sig selv nok har en betydning, (måske lille, måske stor) men en masse faktorer også har

Lidt analogt til dem, der poster en formue på netkabler, og tror den sidste meter før udstyret er den vigtigte ......   jeg tillader mig at tro det er vodoo/black magic -  og en tro på at man ikke vil være til grin for sine penge

Ligeså tåbeligt er det at tro det ene lyder bedre end det andet,  når man ikke kender originalen -  så er vi for alvor ovre i noget ubegribeligt

enhver musiker ved at hans/hendes violin/bratsch eller hvad det er kan ændre klang, en smule efter temperaturen, luftfugtigheden - ergo instrumentet - omend nok så fornemt, har lidt forskellig egenlyd, over en periode - alligevel tror nogen de ved hvordan det skal lyde -  om jeg begriber det ?  Nej.

Chr. R skrev: Tilbage står at få gennemført en veldokumenteret og velgennemført test der afgør spørgsmålet: "er det hørbar forskel på hi-fi kabler?".

Nogen har prøvet en dobbelt blindtest - for at afgøre om man kunne høre forskel på 4 ens forstærkere -   det havde nogle guru'er nemlig påstået man kunne

Guru'erne tabte !

I teorien's verden - burde der være en smule forskel - da alene komponenttolerancen , igen i teorien, kan bevirke en forskel

Man kan tage et par kabler - og måle en omend lille, forskel på ders egenskaber - men ingen aner hvordan forskellen kan oversættes til det man hører.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

AV Precision skrev: Heat7 skrev: Jo det er jo tåbeligt at sige man har ret indtil modstanderne har bevist deres ret, med argumentet at " vi kan jo ikke bevise det". Så lad mig sige det på en anden måde: Det ER bevist, i så stor udstrækning det nu kan lade sig gøre, at der ikke er forskel. Men tilhængerne afviser beviserne, uden noget holdbart argument.

Helt enig. Bevisbyrden ligger hos dem der mener at der kan høres forskel på kabler. Og ja, så kan man virkelig undre sig
over at nogle af de store kabelproducenter ikke har sponsoreret et forsøg.

Jeg vil dog sige hvis jeg var modstander, så tror jeg at jeg ville være mere påpasselig med at være skråsikker. Det er trods
alt svært at narre så mange mennesker til at betale penge for ingenting, og så synes jeg igen der værd at gentage at
placebo-effekten kun kan forklare når man bliver bekræftet i sine forventninger, ikke når man oplever det modsatte.

PS. Synes i øvrigt lige jeg vil sige at det er en fornøjelse at læse dine indlæg, Otto. Du fortjener virkelig ros for at holde en
saglig og proper tone.

Norske Fidelity har i blindtest påvist både forskel mellem højtalerkabler og om de samme var "brændt ind".

Det kan vel ikke være så svært at forstå!

Encore skrev: AV Precision skrev: Heat7 skrev: Jo det er jo tåbeligt at sige man har ret indtil modstanderne har bevist deres ret, med argumentet at " vi kan jo ikke bevise det". Så lad mig sige det på en anden måde: Det ER bevist, i så stor udstrækning det nu kan lade sig gøre, at der ikke er forskel. Men tilhængerne afviser beviserne, uden noget holdbart argument. Helt enig. Bevisbyrden ligger hos dem der mener at der kan høres forskel på kabler. Og ja, så kan man virkelig undre sig over at nogle af de store kabelproducenter ikke har sponsoreret et forsøg. Jeg vil dog sige hvis jeg var modstander, så tror jeg at jeg ville være mere påpasselig med at være skråsikker. Det er trods alt svært at narre så mange mennesker til at betale penge for ingenting, og så synes jeg igen der værd at gentage at placebo-effekten kun kan forklare når man bliver bekræftet i sine forventninger, ikke når man oplever det modsatte. PS. Synes i øvrigt lige jeg vil sige at det er en fornøjelse at læse dine indlæg, Otto. Du fortjener virkelig ros for at holde en saglig og proper tone.

Den med kontanterne - der kan man jo blot kigge på andre eksempler, folk der køber "place-bo" medicin betaler for deres religion (Scientologi) - Måske endda folk der køber meget dyr vin? Mærkevarer af alle slags.

Mercury skrev: Norske Fidelity har i blindtest påvist både forskel mellem højtalerkabler og om de samme var "brændt ind". Det kan vel ikke være så svært at forstå!

Spørgsmålet er om testen er videnskabelig holdbar. Er der et sted man kan læse testen?

kappen skrev: Encore skrev: AV Precision skrev: Heat7 skrev: Jo det er jo tåbeligt at sige man har ret indtil modstanderne har bevist deres ret, med argumentet at " vi kan jo ikke bevise det". Så lad mig sige det på en anden måde: Det ER bevist, i så stor udstrækning det nu kan lade sig gøre, at der ikke er forskel. Men tilhængerne afviser beviserne, uden noget holdbart argument. Helt enig. Bevisbyrden ligger hos dem der mener at der kan høres forskel på kabler. Og ja, så kan man virkelig undre sig over at nogle af de store kabelproducenter ikke har sponsoreret et forsøg. Jeg vil dog sige hvis jeg var modstander, så tror jeg at jeg ville være mere påpasselig med at være skråsikker. Det er trods alt svært at narre så mange mennesker til at betale penge for ingenting, og så synes jeg igen der værd at gentage at placebo-effekten kun kan forklare når man bliver bekræftet i sine forventninger, ikke når man oplever det modsatte. PS. Synes i øvrigt lige jeg vil sige at det er en fornøjelse at læse dine indlæg, Otto. Du fortjener virkelig ros for at holde en saglig og proper tone. Den med kontanterne - der kan man jo blot kigge på andre eksempler, folk der køber "place-bo" medicin betaler for deres religion (<span style="font-weight: bold;">Scientologi</span>) - Måske endda folk der køber meget dyr vin? Mærkevarer af alle slags.

Enig, men kabler er jo ikke fede at bruge penge på. Man vil da hellere bruge dem på højttalere og elektronik.

Encore skrev: Mercury skrev: Norske Fidelity har i blindtest påvist både forskel mellem højtalerkabler og om de samme var "brændt ind". Det kan vel ikke være så svært at forstå! Spørgsmålet er om testen er videnskabelig holdbar. Er der et sted man kan læse testen?

Du kan jo bare finde bladet, det er fra sidste år.

Alle kunne høre forskel på begge parametre, uden at vide hvad de lyttede til, bortset fra at det var  2 forskellige kabler begge i ubrugte og tilspillede tilstand.

 

Jeg ved ikke lige hvor man finder et nummer af norsk High Fidelity fra sidste år ...

Nok fordi det hedder: fidelity

http://www.audiofidelity.no/

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

Chr. R. skrev: En sådan blindtest har da ingen værdi, når den er udført af "skeptikerne".

Jeg taler om tests som skeptikerne har arrangeret, men hvor det er tilhængere der har lyttet. Det siger sig selv at det ikke nytter at sætte skeptikerne til at lytte i denne sammenhæng.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Det ville da være fint nok, hvis de var villige til ærligt  at rapportere det de faktisk hørte. Problemet her er både tilliden til at de vil gøre det, hvis de indvilger og så tro på, at de så gør det de siger.

 

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

Chr. R. skrev: Som jeg læser debatten, så er det ikke nok at bevise at man kan høre forskel. Der skal også forelægge målinger der beviser at der er en klar sammenhæng mellem det man høre og det man kan måle. Dem der mener at der er hørbar forskel på kabler, de har allerede målinger der støtter deres formodning. Tilbage står at få gennemført en veldokumenteret og velgennemført test der afgør spørgsmålet: "er det hørbar forskel på hi-fi kabler?". Bemærk venligst at en sådan test svare ikke alle de andre spørgsmål der findes i "kabelkrigen". F.eks. er det dyreste kabel det bedste, kan alle høre forskellen, er der hørbar forskel mellem alle kabler, hvilken betydning har setup'et osv. osv.

Humlen er, at hvis man konkluderer at der ikke er hørbar forskel, så er alle de øvrige spørgsmål overflødige. Jeg er helt enig i at dét at afklare spørgsmålet om hvorvidt der kan høres forskel, ikke afslutter diskussionerne, tværtimod. Men meningen er vel heller ikke at stoppe diskussionerne, meningen er at få diskussionerne til at medføre noget konstruktivt. Dét jeg mener er: Hvordan skal vi afgøre om et dyrt kabel er bedre end et billigt, hvis vi slet ikke kan høre forskel?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S