sshd skrev: mcs_5 skrev: Filtre der ruller skarpt af ved 20kHz har også indflydelse på frekvenser langt længere nede. Det er ikke et salgstrick - det er almindelig videnskab Prøv at komme med en plausibel reference istedet for en smiley.

Du kan f.eks. se her: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Electronic_linear_filters. svg
Butterworth filtrene er ikke så stejle, men til gengæld opfører de sig "pænt" i området under afskæringen. De to typer til højre, som tit blev/bliver? brugt i CD-spillere (og FM-tunere) er mindre "perfekte".

Citér: DEN afgørende forskel burde være ret nem at spotte.

Det er dig der skriver om afgørende forskelle - ikke mig. Jeg udtaler mig ikke om hvad du eller andre kan høre. Jeg skriver hvad man kan måle/observere.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

sshd skrev: TruthSpinner skrev: Sludder. DEN afgørende faktor for kvaliteten af den analog lyd der kommer fra en moderne DAC chip af god kvalitet er kvaliteten af det meget stejle analoge filter der ligger umiddelbart efter konverteringen.I alm. red- book er dette filter implementeret til at skære meget skarpt mellem 20000 og 22500 Hz, hvilket tilsyneladende er ekstremt svært at få til at lyde godt. Den klokkeklare fordel ved intern upsampling til højere samplerates er at filtreringen kan flyttes meget langt uden for det hørbare område og kan foretages på en meget blidere facon. Og salgstricket lader til at virke. Dine højttalere ruller skarpt af allerede fra omkring de 16.000 Hz. Efter 20.000 Hz kan du ikke høre ret meget. Og hvis du endelig kan høre noget, så kan det være objekter i dit rum, som begynder at vibrere.

Som andre allerede har påpeget er det ikke filterets ideelle virkning der er problemet - men deriomd den reelle. AL lyden skal gennem filteret, der som oftest er implementeret med 2-3 opamps pr. kanal der i kvalitet ligger et sted mellem l**tedårlige og medium til ok. Grunden til at konstruktionen ser ud som den gør, og ofter er totalt over-engineered med mange flere dårlige komponenter end nødvendigt, er at filteret skal virke 100% på så smalt et frekvensbånd. Det er enten meget dyrt eller megt svært.

Hvis du kan opsample, hvilket er meget billigt, så har du stort set ubegrænset frekvensplads til at lave din filtrering fra 20000Hz og opefter. Det stiller MEGET lavere krav til filteret som derfor bliver både simplere og billigere at implementere på en fornuftig måde.

På trods af hvad du måske tror, så er det altså sjældent salgafdelingen der fortæller ingeniørerne hvordan de skal få noget til at lyde godt. De skal blot bagefter gøre teknikken spiselig, også for dem som ikke kan indse ovenstående pointe.

sshd skrev: mcs_5 skrev: Filtre der ruller skarpt af ved 20kHz har også indflydelse på frekvenser langt længere nede. Det er ikke et salgstrick - det er almindelig videnskab Prøv at komme med en plausibel reference istedet for en smiley. Har man en computer og et okay-lydkort kan man jo nemt efterprøve denne teori: 1. Rip en CD til wave 2. Installer foobar2000 med asio eller kernelstreamin 3. Afspil med foobar2000 standardinstallaion 4. Sammenlign afspilning med resampler plugnin -> 192k DEN afgørende forskel burde være ret nem at spotte.

I linket: http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter#Ideal_and_real_ filters scroll ned til den figur der hedder "the gain magnitude of a first order filter..." Her ser du at hvis du afskære ved 22kHz (sættes til 1 på skalaen) vil du have indflydelse helt ned til omkring 3kHz. Det er denne indflydelse du "næsten" slipper for ved at gasse samplingsfrekvensen godt op.

De første japanske cd maskiner havde ikke luret denne teknik og lød derfor noget skarpe og kliniske. Philips var fra start allerede ude med 4x og derfor noget mere afbalanceret i sit lyd "udtryk".

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Interessant diskusion.

Der kommer DAC's på markedet der kan forbindes til PC (firewire) med høj sampling rate
Weiss Media - Minerva og vesta prisen i DK er ikke offentlig endnu, men £3000 i England ca 25k.

 

 

smuk ide at lave en tråd om Drev og DAC og hvad alle de der op samplinger er ..

virkelig god tråd ...

selv køre jeg med en extern dak som er  X1 og den lyder ganske godt - det er bare så dyrt at lave X1 godt nok-

men  når det først "spiller" -  er det efter min mening mere musikelsk..


__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

priboj skrev: smuk ide at lave en tråd om Drev og DAC og hvad alle de der op samplinger er .. virkelig god tråd ... selv køre jeg med en extern dak som er  X1 og den lyder ganske godt - det er bare så dyrt at lave X1 godt nok- men  når det først "spiller" -  er det efter min mening mere musikelsk..

 

Tak for roserne.  Det er ofte de, der ved mindst,  der stiller de mest provokerende spørgsmål.

Og at jeg så både lærer noget og får folket op af stolene er jo bare fint .

sshd skrev: chubbz skrev: Det kommer vel meget an på hvilken højttaler man benytter. Så vidt jeg ved går en B&W 800D op til 70kHz. Der er flere instrumenter som har harmoniske overtoner som overgår 20kHz eller den hørbare grænse. Disse er med til at give instrumentet dens specifikke klang, som gør at det lyder anderledes end andre instrumenter. fx. har en violin harmoniske overtoner op til omkring 40kHz og et bækken op til 100kHz. Hvis disse overtoner ikke bliver spillet med vil instrumentet miste sin naturlige klang. Og så må man gå ud fra at jo højere op i frekvens en højttaler kan spille, jo mindre "presset" vil den være i det hørbare område før enheden begynder at bryde op og forvrænge. er jeg helt galt på den? Dine velformulerede argumenter kan sikkert skabe grobund for en debat omkring vinyl, sacd eller dvd-audio. Men da diskussionen går på upsampling af cd er de desværre ret irrelevante. Cd formatet går "kun" går op til 22.050 Hz. Prøv at rippe en audio cd og åbn et nummer i Audition, Soundforge eller lign. Lav derefter en frekvensanalyse. Den vil med stor sandsynlighed vise en kraftig afrulning efter 20.000 Hz. Kombineres denne afrulning med den typiske afrulning efter 16.000 Hz på langt de fleste højttalere og det faktum at meget få mennesker kan høre noget som helst over 20.000 Hz står du tilbage med ren overtro. Specielt hvis man tror at DEN afgørende faktor for vellyd ligger over 20.000 Hz. Men bare fordi man benytter smarte salgstrick behøver produktet ikke være dårligt.

Jeg overså lige at snakken kun gik på CD...min fejl.
Jeg er helt enig i dine betragtninger inden for CD mediet. Dog ville jeg blot prøve at forklare hvorfor nogle fabrikanter producerer udstyr der kan performe langt over vores hørbare grænse. Det var sådan set bare for at vise at der er mening med galskaben. :-)

Det er jo fint med al den teori, bare husk at bruge ørene

Personlig har jeg været mest til multibit. Det er ligesom om den debat er forstummet, til fordel for /afløst af  upsampling.