Flemming Skov skrev: En højttaler der har en følsomhed omkring det du nævner (84dB SPL) vil sædvanligvis ikke have  et særligt stort membran areal, eller den kasse som enhederne sidder i er relativt lille. Det betyder at 400W (hvad skidtet sikkert sagtens kan holde til nu om dage) får den enhed(er) til at bevæge sig meget mere end det skulle være nødvendig for et system der har 10 dB højere følsomhed. Det betyder alt andet lige, ud over det der med varme afsat osv, at der bliver forvrængning genereret af et stort membran udslag. Højere liggende frekvensser bliver faktisk moduleret ind på de lavere og skaber en hel "perlerække" nye frekvenser som naturligvis ikke skal være der. Og når vi kompressionen dvs hvor membranen ikke længere køre lineært opstår der uligeharmoniske forvrængning og adskillige ting går galt. Derimod ved en væsentlig højere følsomhed (eks.>95dB SPL) vil der ikke futtes så meget effekt af til samme SPL og hele systemet vil opføre sig og lyde langt mindre presset. Typisk vil systemet have meget membran areal og kort vandring. Ulempen er nogle særdeles store kabinetter selv for refleks princippet. Så min holdning er, hvis vi kigger på forvrængning af enhver art, at holde effekten nede samt køre med høj følsomhed. Det er hørbart!!!!

Ja, det er præcist dét jeg mener når jeg siger at kompressionen skyldes andre faktorer end følsomheden i sig selv. Følsomheden vil i praksis være en vis indikator for hvor dynamisk højttaleren er, men det er ikke følsomheden i sig selv der er årsag til lavere dynamik. Nærmere omvendt, hvis du designer en enhed til at være dynamisk, så vil du i praksis ende med en enhed med høj følsomhed, af de årsager du beskriver.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Flemming Skov skrev: En højttaler der har en følsomhed omkring det du nævner (84dB SPL) vil sædvanligvis ikke have  et særligt stort membran areal, eller den kasse som enhederne sidder i er relativt lille. Det betyder at 400W (hvad skidtet sikkert sagtens kan holde til nu om dage) får den enhed(er) til at bevæge sig meget mere end det skulle være nødvendig for et system der har 10 dB højere følsomhed. Det betyder alt andet lige, ud over det der med varme afsat osv, at der bliver forvrængning genereret af et stort membran udslag. Højere liggende frekvensser bliver faktisk moduleret ind på de lavere og skaber en hel "perlerække" nye frekvenser som naturligvis ikke skal være der. Og når vi kompressionen dvs hvor membranen ikke længere køre lineært opstår der uligeharmoniske forvrængning og adskillige ting går galt. Derimod ved en væsentlig højere følsomhed (eks.>95dB SPL) vil der ikke futtes så meget effekt af til samme SPL og hele systemet vil opføre sig og lyde langt mindre presset. Typisk vil systemet have meget membran areal og kort vandring. Ulempen er nogle særdeles store kabinetter selv for refleks princippet. Så min holdning er, hvis vi kigger på forvrængning af enhver art, at holde effekten nede samt køre med høj følsomhed. Det er hørbart!!!! Ja, det er præcist dét jeg mener når jeg siger at kompressionen skyldes andre faktorer end følsomheden i sig selv. Følsomheden vil i praksis være en vis indikator for hvor dynamisk højttaleren er, men det er ikke følsomheden i sig selv der er årsag til lavere dynamik. Nærmere omvendt, hvis du designer en enhed til at være dynamisk, så vil du i praksis ende med en enhed med høj følsomhed, af de årsager du beskriver.

Her er  en der har undersøgt sagen:

http://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html

Det lader ikke til at være noget problem med kompression, vi skal nok over i PA før det har afgørende betydning.

Jeg Googlede "thermal compression loudspeakers" -der er flere artikler hvis det er.

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Så langt er vi enige. Men hvor varm skal den være for at modstanden øges 10%?

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Jeg tror nu mere på at mange vælger at finde sig i ulemperne ved mindre effektive højttalere, for at få glæde af fordelene - hvadenten dé så er lydmæssige eller praktiske. Min personlige dynamik-reference er slet ikke en højttaler, men et trommesæt live, så jeg mener ikke at man kan sige at fordi man er vant til at høre på mindre effektive højttalere, så ved man ikke hvad dynamik er.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Stig skrev: Her er  en der har undersøgt sagen: http://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html

Det er netop den artikel vi diskuterer...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Har på et tidspunkt set et papir udfærdiget af ATC hvor de målte dynamisk kompression på forskellige studie højttalere i forhold til deres egne (selvfølgelig). Det var ikke på nettet, men ved et besøg hos en højttalerkonstruktør.

Husker bla. at de målte i forhold til B&W 801 og et sæt Tannoy. Ved høje lydtryk (husker ikke hvor højt), var forskellen op til 6 dB! ... selvfølgelig med ATC som den bedste med en komprimering på mindre end 2 dB.

Som andre mener jeg nu nok der er meget andet end de termiske forhold der spiller ind. Ikke mindst membranareal og hvor meget enhederne skal flytte sig har står betydning. Alternativet er horn, hvor membranen heller ikke skal flytte sig så meget.

Mht. til om de mange 100 watt er nødvendige, ville jeg i første omgang sige nej. Specielt når man som jeg (og andre) kører med 3 vejs aktive højttalere med høj følsomhed (97 til 101 dB). Jeg prøvede dog lige at skrue voldsomt op for et nummer med trommer optaget live. Min Accuphase A60 som har digitale effektmetre sagde, at der blev leveret mere end 100 Watt peak ud i diskanterne (fra 2kHz og op). De har en følsomhed på 101 dB - så det må være spidser i nærheden af de 120 dB i lyttepositionen! Jo, det var højt, men et realistisk niveua i forhold til en live oplevelse. Hvor mange watt der så skal smides i de stakkels 86 dB følsomme højttalere, for at klare det samme, tør jeg slet ikke regne på

Generelt spiller jeg dog ikke nær så højt. Men jeg mener at effektive højttalere har det ekstra overskud og en "kant". som gør musikken mere levende.

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Det er vel også et spørgsmål om selve forstærkeren
Sådan en Accuphase A60 bliver jo ved uanset hvad man stikker den og ligegyldig hvilken impedans og fasedrej, hvor andre "100 wattere" giver op når de kigger ind i 3-4 ohm og et fasedrej på 35 Gr.

janils skrev: Har på et tidspunkt set et papir udfærdiget af ATC hvor de målte dynamisk kompression på forskellige studie højttalere i forhold til deres egne (selvfølgelig). Det var ikke på nettet, men ved et besøg hos en højttalerkonstruktør. Husker bla. at de målte i forhold til B&W 801 og et sæt Tannoy. Ved høje lydtryk (husker ikke hvor højt), var forskellen op til 6 dB! ... selvfølgelig med ATC som den bedste med en komprimering på mindre end 2 dB. Som andre mener jeg nu nok der er meget andet end de termiske forhold der spiller ind. Ikke mindst membranareal og hvor meget enhederne skal flytte sig har står betydning. Alternativet er horn, hvor membranen heller ikke skal flytte sig så meget. Mht. til om de mange 100 watt er nødvendige, ville jeg i første omgang sige nej. Specielt når man som jeg (og andre) kører med 3 vejs aktive højttalere med høj følsomhed (97 til 101 dB). Jeg prøvede dog lige at skrue voldsomt op for et nummer med trommer optaget live. Min Accuphase A60 som har digitale effektmetre sagde, at der blev leveret mere end 100 Watt peak ud i diskanterne (fra 2kHz og op). De har en følsomhed på 101 dB - så det må være spidser i nærheden af de 120 dB i lyttepositionen! Jo, det var højt, men et realistisk niveua i forhold til en live oplevelse. Hvor mange watt der så skal smides i de stakkels 86 dB følsomme højttalere, for at klare det samme, tør jeg slet ikke regne på Generelt spiller jeg dog ikke nær så højt. Men jeg mener at effektive højttalere har det ekstra overskud og en "kant". som gør musikken mere levende.

Jeg har et par Cerwin Vega 1215 mk2 med en følsomhed på 100 db. Min forstærker er en denon avr-3803 på 7x110w 8 ohm, 2 kanaler drevet. Skal det forstås som at jeg ikke får bedre lyd(kontrol over enhederne)ved at smide en effektblok på 500w foran. Medmindre der skal holdes fest

Vi antager selvfølgelig at effektforstærkerens lyd skulle være den samme som denonrecieveren, så det kun var et spørgsmål om watt.

Jeg har altid fået at vide at mine højttalere var lette at drive, men svære at styre(grundet antallet af enheder-15", 12", 6,5", 1", 3/4" pr. side).

Der findes masser af optagelser, hvor der er mere end 10 dB peak over middel niuvue.

selv på LP'er fra 50'erne er der talrige eks. på at allerede den gang forstod man,

 at det der giver realisme er dynamik!

det er egentlig ret ligegyldigt med drifteffekt kontra max. power,

hvis program matrialet er "fladt" optaget.

men når det så er sagt, vil jeg give AM ret i at der skal være min. 10 dB headroom for at forstærkeren ikke klipper ved ret høje lydtryk..., sagt på en anden måde man bør ikke skrue for højt op...., på den anden side så er AM også en meget meget morsom mand ved at han har ændret sit koncept ganske radikalt ..., eks. den originale udgave af MF A1 som typisk leverede 18W (klasse B) den blev solgt bla. på sine gode egenskaber til at klippe blødt som en rør forstærker

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Lige et lille indspark fra mig også:

Jeg havde problemer med klipning, når jeg spillede rigtigt højt, så jeg skiftede effekttrin til nogle Monoblokke, men klipningen var der stadig...

Så skiftede jeg ud til en bedre FORforstærker og så klippede det ikke mere...

Så den med effekten er vist kun den halve sandhed ;)

finlytteren skrev: Lige et lille indspark fra mig også: Jeg havde problemer med klipning, når jeg spillede rigtigt højt, så jeg skiftede effekttrin til nogle Monoblokke, men klipningen var der stadig... Så skiftede jeg ud til en bedre FORforstærker og så klippede det ikke mere... Så den med effekten er vist kun den halve sandhed ;)

Mon ikke det har været indgangstrinnet i din effekt der har klippet. Dvs. din forforstærker har sendt for meget signal ud?

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det afhænger lidt af hvad du mener med "tror det skal lyde sådan". Problemet er efter min mening at mange gør dét de hører fra et "godt" system de har hørt engang, til referencen, i stedet for at gøre real-life dynamik til referencen. Men der er også nogle der forsøger at opnå real-life dynamik, men tror det ikke kan opnås så de affinder sig med mindre. Det behøver altså ikke betyde at de ikke gerne ville have bedre.

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Nu siger du jo selv at man ikke bare skal tro på alt hvad man læser på nettet. Hvis jeg skal følge dét råd, så kan jeg jo ikke bare tage dit ord for gode varer, uden noget konkret opbakning af påstanden. Dét jeg ser er en grundig artikel opbakket af konkrete målinger og saglig argumentation, op imod din påstand om at termisk kompression er en realitet. Jeg siger ikke at du tager fejl - men jeg kan ikke tillade mig at tro på dig frem for Stereophile, uden mere konkret argumentation. Du må ikke opfatte det negativt, det er ikke fordi jeg sår tvivl om bestemte menneskers troværdighed, og det er slet ikke fordi jeg ikke vil forstå (hvor du så end fik det fra). Men som du selv siger, så kan jeg ikke bare tro på alt hvad man læser.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Så må jeg jo graduere din troværdighed ud fra mængden af underbyggelse for dine argumenter.

Jeg forsøger helt oprigtigt at forstå dén direkte sammenhæng du siger der er mellem følsomhed og dynamik. De informationer jeg kan læse mig til, siger noget andet, og du gider tilsyneladende ikke underbygge din påstand om at de informationer jeg læner mig op ad er forkerte. Det er helt fair, du bestemmer selv hvem du gider forklare dig til og hvornår. Men så lad være med at hyle op over at jeg tillægger større troværdighed til dem der rent faktisk gider forklare sig.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

kammertonen! Sådan ville I jo ikke tale over en øl, vel.

Jeg har siddet og bladret i Martin Colloms: High Performance Loudspeakers. Colloms er en internationalt
anerkendt kapacitet indenfor højttalere, og jeg læste et sted i bogen, at der er tekniske argumenter for
at effektive højttalere har lavere harmonisk forvrængning. Desværre kan jeg i dag ikke finde det præcise
citat udover hvad der allerede er sagt om termisk kompression. Men selvfølgelig er der jo andre ting, der
betyder noget. Men svingspoler bliver særdeles varme. Det kan man sige sig selv, når en alm. ht har en
effektivitet under 1% - dvs. at 99% af tilført effekt afsættes som varme i svingspolen, mens 1% bliver til
trykændringer i omgivelserne. Det skal altså kunne mærkes.

Jeg hører live musik flere gange hver måned - jazz, klassisk, rock, også uden elektrisk forstærkning, og
min ide om hvordan et trommesæt skal lyde, kan godt reproduceres af en ineffektiv højttaler. Kompromiset
med mindre bas i en højeffektiv konstruktion tiltaler min teorihjerne, desværre ikke mine ører, der vil have
-6dB under 30Hz!

jazzman skrev: Jeg har siddet og bladret i Martin Colloms: High Performance Loudspeakers. Colloms er en internationalt anerkendt kapacitet indenfor højttalere, og jeg læste et sted i bogen, at der er tekniske argumenter for at effektive højttalere har lavere harmonisk forvrængning. Desværre kan jeg i dag ikke finde det præcise citat udover hvad der allerede er sagt om termisk kompression. Men selvfølgelig er der jo andre ting, der betyder noget.

Min oplevelse med at højeffektive systemer mere eller mindre appellere til mere dynamik, kan være den lavere forvrængning, grundet meget mindre membran vandring. Samtidig er det ikke uvæsentlig at en enhed der skal bevæge sig +/- 15mm for samme SPL som en stor membranet kun skal bruge +/- 5mm på, vil lyde mindre præcist og akkurat (simpelthen svært ved at følge signalet?).

Et tungt drevet system vil ved given SPL, pga crest faktoren, nå sin kompression meget før et højeffektivt system og sandsynligvis også på den konto også lyde mindre dynamisk fordi SPL yderpunkterne ikke behandles ens...

De -6dB @ 30Hz kan jo kompenseres med en meget stor sub (med lav vandring, naturligvis )

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Her i huset kommer der nok ikke en ht ind igen med under 100 dB følsomhed!

>100 dB og så smid det delefilter i havet, så er vi ved at være der.

Til dette benytter jeg 15-20 rør watt, hvilket rækker til vanvittige lydtryk.

jamen der må jo også være nogle fordel ved systemer med en lav effektivitet - ikke det lave i sig selv, men der må jo være en årsag til at de laves således.

Her ud over vil jeg mene det at det er vigtigt at så på hvorfor et system ahr en lav effektivitet: Hvis det skyldes dæmpning i delefilteret - og at denne dæmpning er udført tilstrækkelig godt mht. køling - så vil det jo ikke betyde kompresion pga. opvarmning af svingspolen. Et klassisk eksempel er en parallel forbindels af spole og en modstand som sættes i serie med basmid i en 2-vejs - for at kompensere for baffelstep.

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

virious skrev: så smid det delefilter i havet, så er vi ved at være der.

Spar udstyr til waterboarding - bare spil musik med whizzercones, så sladrer jeg på stedet   

jazzman skrev: virious skrev: så smid det delefilter i havet, så er vi ved at være der. Spar udstyr til waterboarding - bare spil musik med whizzercones, så sladrer jeg på stedet

Det er lige hvad jeg gør!

Lowther-enheder i bagladehorn - så kører det for dig

Andvare skrev: jamen der må jo også være nogle fordel ved systemer med en lav effektivitet - ikke det lave i sig selv, men der må jo være en årsag til at de laves således.

Som jeg ser det, er årsagen til lav effektivitet, billigere og mindre ressourcekrævende enheder. Højeffektive systemer benytter ofte størrelser på 12" -> 18", der ikke er rigtig god latin i stuerne rundt omkring. Det betyder at laveffektive systemer således ofte benytter sig af relativt små enheder (6" -> 8").  Det er også udmærket men prisen er at de hurtigere presses ud i seriøst ulineæritet, grundet både varmetab og membranvandring, når SPL forceres for det givende system.

Et højeffektivt system vil naturligvis også have disse problemer når der "gåes til stålet" men her er SPL også hinsides 120dB, hvilket nuanceret lytning hæmmes lidt af . Men indtil da vil et naturtro og liveagtigt SPL kunne "nydes" med god "punch" i tam-tam'erne.....

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)