Flemming Skov skrev: Andvare skrev: jamen der må jo også være nogle fordel ved systemer med en lav effektivitet - ikke det lave i sig selv, men der må jo være en årsag til at de laves således. Som jeg ser det, er årsagen til lav effektivitet, billigere og mindre ressourcekrævende enheder. Højeffektive systemer benytter ofte størrelser på 12" -> 18", der ikke er rigtig god latin i stuerne rundt omkring. Det betyder at laveffektive systemer således ofte benytter sig af relativt små enheder (6" -> 8").  Det er også udmærket men prisen er at de hurtigere presses ud i seriøst ulineæritet, grundet både varmetab og membranvandring, når SPL forceres for det givende system. Et højeffektivt system vil naturligvis også have disse problemer når der "gåes til stålet" men her er SPL også hinsides 120dB, hvilket nuanceret lytning hæmmes lidt af . Men indtil da vil et naturtro og liveagtigt SPL kunne "nydes" med god "punch" i tam-tam'erne.....

Så er vi jo også ved at være inden ved sagens kærne - jeg har studeret et utal af datablade, og jeg er af og til stødt på angivelser af kompression ved mærke effekt, opgjort i dB - men det har altid handlet om PA enheder - ikke at man ikke kan lave HIFI med PA udstyr, men jeg mener faktisk ikke der er sandsynligt at ret mange hifi folk reelt vil have behov for et lydtrykder kræver PA udstyr - men jo da, hvis du vil mærke effekten 100% som at stå vedsiden af Lars Ulrik i din stue, så er det vejen frem...

Jeg tror derimod at det rigtige argument er at man har et langt større udvalg af forstærkkere, samt at hvis man har (råd til) en 400 W klasse A forstærker - så den også have nemmere ved at trække en 95 dB højtaler, end en 82 dB - og så er jeg også overbevist om at store menbraner + kabinetter er et bedre udgangspukt, end en 4" i en mine kasse - men det er jo kampen mellem naturkræfterne: Fysik vs. Fruen...

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Andvare skrev:   - jeg har studeret et utal af datablade, og jeg er af og til stødt på angivelser af kompression ved mærke effekt, opgjort i dB - men det har altid handlet om PA enheder - ikke at man ikke kan lave HIFI med PA udstyr, men jeg mener faktisk ikke der er sandsynligt at ret mange hifi folk reelt vil have behov for et lydtrykder kræver PA udstyr - men jo da, hvis du vil mærke effekten 100% som at stå vedsiden af Lars Ulrik i din stue, så er det vejen frem... - men det er jo kampen mellem naturkræfterne: Fysik vs. Fruen...

Kompressions tallet er væsentlig i PA øjemed, ligesom der også oplyses om 2. og 3. harmonisk forvrængning ved givende effekter.

Hvis noget sådan skulle blive oplyst på det du vil kalde for hifi enheder ville du ikke være i stand til at betale for dem (altså hvis tallet skulle være noget værd). Det var det jeg mente med ressourcekrævende (høj pris, ikke effektmæssigt) i det tidligere indlæg. De såkaldte hifi enheder vil målemæssigt være langt underlegne i dette forhold!

Jeg sidder heller ikke og "koger" ved høje SPL, som sådan, men har i et effektivt system et fantastisk overskud der udmønter sig i en utvungen og ubesværet lydgengivelse der er stærkt vanedannende

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Andvare skrev: jamen der må jo også være nogle fordel ved systemer med en lav effektivitet - ikke det lave i sig selv, men der må jo være en årsag til at de laves således. Her ud over vil jeg mene det at det er vigtigt at så på hvorfor et system ahr en lav effektivitet: Hvis det skyldes dæmpning i delefilteret - og at denne dæmpning er udført tilstrækkelig godt mht. køling - så vil det jo ikke betyde kompresion pga. opvarmning af svingspolen. Et klassisk eksempel er en parallel forbindels af spole og en modstand som sættes i serie med basmid i en 2-vejs - for at kompensere for baffelstep.

Alt andet lige er der ingen fordele, men det er jo ikke muligt, alle faktorer ændrer sig.

Systemer med lav effektivitet har ofte tykkere membraner med størrere egendæmpning (=mindre farvning). F.eks. har Lowther-enheder en meget tynd udæmpet membran, hvis du ser et vandfalds-diagram over den, kan man se at den aldrig holder op med at svinge, nogen synes det er en charmerende farvning og kalder lyden "levende", andre kan ikke holde det ud.

Grunden til at de fleste systemer der bliver solgt er laveffektive er at det ikke er muligt at lave et effektivt system der ikke er pladskrævende.

High Fidelity (bladet) har været medvirkende til at små "engelsk klangbalance" inspirerede 2-vejs højttalere med ulden lyd er så udbredte i dk (-iøvrigt ikke et ondt ord om H.F.)

Mvh. Stig

 

Flemming Skov skrev: jazzman skrev: Jeg har siddet og bladret i Martin Colloms: High Performance Loudspeakers. Colloms er en internationalt anerkendt kapacitet indenfor højttalere, og jeg læste et sted i bogen, at der er tekniske argumenter for at effektive højttalere har lavere harmonisk forvrængning. Desværre kan jeg i dag ikke finde det præcise citat udover hvad der allerede er sagt om termisk kompression. Men selvfølgelig er der jo andre ting, der betyder noget. Min oplevelse med at højeffektive systemer mere eller mindre appellere til mere dynamik, kan være den lavere forvrængning, grundet meget mindre membran vandring. Samtidig er det ikke uvæsentlig at en enhed der skal bevæge sig +/- 15mm for samme SPL som en stor membranet kun skal bruge +/- 5mm på, vil lyde mindre præcist og akkurat (simpelthen svært ved at følge signalet?). Et tungt drevet system vil ved given SPL, pga crest faktoren, nå sin kompression meget før et højeffektivt system og sandsynligvis også på den konto også lyde mindre dynamisk fordi SPL yderpunkterne ikke behandles ens... De -6dB @ 30Hz kan jo kompenseres med en meget stor sub (med lav vandring, naturligvis ) Hilsen Flemming

Husker at konstruktøren af Jealvox Sound Monitor Jens A. Jürgensen (hvad blev der iøvrigt af ham?) hævdede at forholdet mellem driftseffekt og effekt til rådighed skulle være 1:1000 for at få plads til dynamikspidserne, og han havde en Accuphase på 2 x 300w og 0,22w i driftseffekt så det overholdt han.

Som du også påpeger så er crest-faktoren vigtig, blot at regne ud hvor højt man kan spille kontinuerligt er uinteressant.

I teorien kan en tung membran accelereres lige så hurtigt som en let, bare der er nok kraft (= strøm = stor forstærker) til rådighed, men ofte opleves effektive højttalere/horn som værende hurtigere, det er blandt andet derfor jeg har startet denne tråd, for at få belyst sådanne faktorer.

Mvh. Stig

Andvare skrev: ..snip.. - så den også have nemmere ved at trække en 95 dB højtaler, end en 82 dB - og så er jeg også overbevist om at store menbraner + kabinetter er et bedre udgangspukt, end en 4" i en mine kasse - men det er jo kampen mellem naturkræfterne: Fysik vs. Fruen...

Ja WAF problematikken har givet mange og små enheder, høje meget slanke 'kasser', lang slaglængde, utallige og dyre stumper i passiv delefilter og får så kun et SPL på næsten ingenting..   det er da ubegavet.

Prøv engang at regne lidt på det, og lyden samt pengepungen bliver taberen.. højttaler ~96 dB=200 W, 93 dB=100 W, 90 dB=50 W, 87 dB=25 W..

Tabet ved en god klasse A/B forstærker er ~50%, så elregningen faldt lige fra 100 W til 12.5 W.. (+ tab i højttaler).

Jeg tryller med ~96 dB højttaler (Coral) og bruger pt. en amp på 30 W - RMS, altså sinus og ikke fupwatt. Samt har aktivt filter på linieneveau, så jeg ikke brænder effekten af i filterkomponenter - mere end rigeligt med en max. SPL på godt 115 dB.

Hvorfor smide folk dog alle de penge ud til elselskabet    det er alt for dyrt at varme beboelsen op med tabt energi (varme) fra forstærker og højttaler.




__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Stig skrev: Husker at konstruktøren af Jealvox Sound Monitor Jens A. Jürgensen (hvad blev der iøvrigt af ham?) hævdede at forholdet mellem driftseffekt og effekt til rådighed skulle være 1:1000 for at få plads til dynamikspidserne, og han havde en Accuphase på 2 x 300w og 0,22w i driftseffekt så det overholdt han. Som du også påpeger så er crest-faktoren vigtig, blot at regne ud hvor højt man kan spille kontinuerligt er uinteressant. I teorien kan en tung membran accelereres lige så hurtigt som en let, bare der er nok kraft (= strøm = stor forstærker) til rådighed, men ofte opleves effektive højttalere/horn som værende hurtigere, det er blandt andet derfor jeg har startet denne tråd, for at få belyst sådanne faktorer.

Teoretisk kan man regne sig frem til det mest utrolige, så det er fint at have stort headrum til dynamikkken, men hvor mange kan i blindtest (hver gang) fange så stor forskel

Måske 0,1 promille af befolkningen, og af dem er der kun et fåtal, der overhovedet har interesse for musik (HiFi), og kun nogle af de sidstnævnte kommer her på H4A og læser det her

Så der har vi en teori - fin at regne med, men i praksis mangler vi mere at finde grænserne for, hvad der kan betale sig at fintrimme for HiFi interesserede. Hvad kan der overhovedet opfattes og bruges til noget - hvor er grænserne...

Hørelsen er evolutionsmæssigt et af menneskets mest forfinede sanser. Vi kan høre og identificere flere end 60 millioner klange – til sammenligning kan øjet 'kun' skelne mellem omkring 7 millioner farver. De mindste vibrationer, som hjernen er i stand til at registrere og omsætte til lydindtryk, er helt ned til svimlende 10^-8 mm, eller hvad der svarer til en tiendedel af et hydrogen-atoms diameter. Men hvor meget kan vi med sikkerhed adskille af det dynamiske..



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Jeg tror ikke der er nogen tvivl om at markedet generelt bevæger sig hend imod større effekter. Især i Home theater segmentet. Stort set alle de fabrikanter jeg snakkede med på CES sagde at deres mål var 500watt 4 ohm iløbet af få år.

Der er flere argumenter for dette. Et af de mest saglige er nok at vi bevæger os imod (og mange er der allerede) 24 bit lyd og den teroetiske Sn på 144 db. For at kunne udnytte det vil man selv med relativt effektive højtalere skulle bruge mange watt i spidserne.

At det med nye kraftige højspændings transistorer samt udbredelsen af PWM amps er relativt opnåeligt at lave 500 watt pr kanal til en pris som selv dødelige enthusiaster kan betale.

Man kan sagtens overleve med mindre, men er man helt purist og ikke kan acceptere klipning af nogen at så tror jeg de fleste vil være forbavset over hvor meget det kræver at undgå helt. Moderne forstærkere er oftest designet så klipning ikke resultere i kradse lyde og reel skrat, men en mere blød afbøjning som de fleste ikke engang ligger mærke til i kampens hede.

Hvis man ser på Antony Michaelson fra Musical Fidelity udtalelser om 500 watts nødvendighed ved en typisk følsomhed på 87 db og ser det i lyset af 20 bit lyd (120 db sn) og 24 bit lyd (144db sn) samt en industrial thx norm på 70 db tale niveau med 50db dynamisk headroom dvs 120 db max så virker 500 watt resulterende i 114 db slet ikke som overdrevent ufornuftig.

Termisk kompression er ikke en øjeblikkelig let forudsigelig dynamik begrænsende faktor. Der er nogle fejl i Stereophile testen der reducere brugbarheden af hans resultater og derfra følgende konklusioner. Det er tydeligt at revieweren har sat sig godt ind i div beregninger og kalkulationer baseret på punkt målinger, men han mangler forståelse af fundamentale videnskabelige fremgangsmåder mht til at skabe et relevant måleunivers.

Han finder ikke  Equilibrium hvor de forskellige kræfter er i en kvantificerbar balance, men konkludere istedet at en forlængelse af test-tiden ingen synderlig indflydelse vil have.

Hvis man ser på en bil analog så virker det åbenlyst at jo koldere en bils kølvand er jo mindre flow er nødvendigt for at holde en given temperatur under en konstant varmeudvikling. Efterhånden som kølvandet stiger i temperatur så er et større flow nødvendigt da vandet nu har en lavere varmeabsorbtion pga det reducerede temp delta mellem vandet og varmekilden.

Hans forsøgstid på under 4 minutter er slet ikke lang nok til at kabinettet, svingspole former og magnet er varmet op nok til at deres evne til at suge varme ud af spolen er nået et equilibrium og en brugbar måling kan foretages. pga emnernes gode varmelednings evne så vil en pause på bare et par sekunder gøre målinger ubrugelige. Da den precise og konstante crestfactor på hans sammensyede waw ikke er kendt gør det målingerne yderliger obscure.

Han neglicerer betydningen af termisk kompression som et generelt hifi fænomen. og understøtter det synspunkt med hans målinger. Det eneste hans måliger viser er, at ved hans testniveau og crestfactor + tidsfaktor så er termisk kompression ikke en væsentlig faktor.

Følsomhed og Dynamik.

Jeg mener ikke der er belæg for en generel udtalese om at høj følsomhed  generelt resultere i bedre dynamik. Eller at der er en natuvidenskabelig lovmæssighed der betinger/ forklarer dette. Hvis nogen har tech info for dette så kunne det være meget interessant.

Følsomhed som universalt fænomen er også vanskeligt, da følsomhed ikke giver mening uden der som minimum er påhæftet et frekvens spektrum. Jo smallere frekvensspektrum jo nemmere er det at lave høj følsomhed. Det giver derfor kun mening at sammenligne højtalere/enheder der som minimum har samme frekvensrespons. Eller man på forhånd har angivet hvilket frekvens spektrum man vil prioritere.

Højtalerdesignere står overfor kunder der ønsker linær respons, så dyb basgengivelse som muligt samt høj følsomhed.

hvis man antar linær respons som værende et absolut krav så vil følsomheden være betinget af højtaleren/enhedens lav frekvens gengivelse.

Da samme lydtryk en oktav lavere kræver 4 gange så meget vandring og 16 gange mere effekt så er det ret tydeligt at se sammenhængen. Da en spl linlær gengivelse er defineret som en absolut så bliver toppen nød til at blive dæmpet med x antal db. hvor x =delta følsomhed mellem top og bund.

SAM1HF horn toppen på mine JBL Array 1400 er dæmpet med over 10 db for at bas delen kan følge med og den går ikke engang linært til 40 hz. Det er ikke et kvalitets sprøgsmål hvorfor bassen ikke er ligeså effektiv som toppen, men det simple faktum at det kræver mere energi at reproducere lavere frekvenser med samme amplityde.

Så det relevante spørgsmål vil ofte ende med at være : "hvor meget  følsomhed ønsker man at bytte for  yderligere frekvensrespons ?" eller omvendt afh af hvordan man ser på det

Følsomhed vil typisk kun kunne bruges som en kvalitets faktor hvis frekvensresponsen er ens. For er den det, så vil den mere effektive oftest være af den bedste kvalitet. Men for at kunne afgøre det skal man også kende dens power compression curve. For den mest følsomme kan være mere følsom pga tyndere svingspoletråd dvs lettere vægt. Men den øgede følsomhed ved 1w1m måling kan blive overhalet af den mindre effektive hvis dens tråd er tykkere og derfor har lavere termisk compresssion. (der er mange flere facetter af denne problematik end hvad der er nævnt her)

Kender man ikke frekensrespons og compressions data så vil en sammenligning af den almindelige 1watt en meter måling mellem højtalere og enheder være meget begrænset i reel brugbarhed.

 

__________________
Thomas Mygind

[QUOTE=Granberg] Slettet af moderator/-A [QUOTE]

Jeg "fatter" den godt, jeg spørger efter eksempler/beviser eller på anden måde underbyggelse af at impedansen kan svinge med 10% alt efter temperaturen. Jeg beklager min retorik, men kan du ikke se det selvmodsigende i at du fortæller mig jeg ikke skal tro på alt hvad jeg læser - men samtidig at jeg bare skal affærdige dén afsender der har underbygget sin påstand med målinger, og i stedet tro på dig, der ikke har leveret en underbyggelse af din påstand? Jeg kender dig jo ikke, så hvordan skal jeg kunne bedømme din troværdighed op mod Stereophile's? Jeg kunne forstå du blev fornærmet hvis jeg kendte dig personligt og vidste hvad du stod for, men det gør jeg altså ikke. Det er helt fair hvis du ikke gider bruge tid på det, men jeg synes det er noget arrogant at du ikke forstår at jeg ikke bare blindt tror på alt hvad du siger, især når du samtidig specifikt siger til mig at jeg ikke bare blindt skal tro på alt hvad andre siger.

Jeg ved ikke hvordan jeg skal sige det - det er ikke fordi jeg tror du forsøger at bilde mig noget forkert ind, jeg vil bare gerne have underbygget påstanden før jeg anerkender den. Det er ikke noget personligt, det er noget jeg opfatter som en selvfølge helt generelt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

M.h.t effektivt vs. ikke effektivt system, er jeg enig i at følsonhed som sådan ikke giver bedre dynamik men snare mere dynamik

Et højfølsom system har jo et forspring, på dynamisk headroom, i forhold til en mindre følsomt, eksempelvis: Som før nøvnt et system på 87dB SPL vs. et på 102dB SPL. Her har det følsomme system allerede 15dB mere at rode med, vel at mærke hvis de 2 systemer benyttes inden for deres lineære arbejdsområde og dermed et stykke under 1dB's kompressions grænsen.

Dvs spiller jeg i min stue ved et SPL på 100dB, som gennemsnit, vil et højfølsomt system automatisk lyde og opføre sig mere dynamisk fordi systemet kan behandle den dynamik der er, med skyldig hensyntagende til crest faktoren (eksempelvis  15dB).

Det højfølsomme system behandler, med den givende crest faktor, spidser på op til 115dB SPL uden videre problemer som sågar effektmæssigt er småting (omkring 20W!!). Hverken forstærker eller enheder er overbelastede...

Det ikke så følsomme system er måske allerede ved 100dB SPL nærmest gået i knæ (bruger allerede 31W på det), da det har skullet indhente de 15dB som jeg stiller som udgangspunkt for en live stemning i stuen!! Her er dette system, grundet alt for små enheder eller tunge membraner, sikkert tæt på kompressions grænsen!

Skal der så, yderligere, presses SPL ud pga crest faktoren (sådan at jeg havner på de 115dB SPL i spidserne) skal der tilføres yderligere 600W til de 31W der bruges i forvejen. Det er dømt til at gå meget galt. Som Hasselhof også nævner er de termiske faktore pludselig blevet meget nærværende og mange faktore modarbejder her hinanden til en skrækkelig lyd til følge...

De her ekstra dB som et højfølsomt system har med fra fødsel er dem jeg oplever som en utvungen, letflydende og højdynamisk lyd ved "club stemnings niveau". Det virker

De ineffektive højttalere kan "tunes" så producenterne kan forøge holdbarheden ved at sætte noget hegnstråd i svingspolen således de kan holde til 2000W og forøge slaglængden til det utrolige men prisen er en "kommen efter lyden" oplevelse. Min opfattelse er at den membran der kun skal vandre 5mm, ved given SPL, i forhold til den der skal vandre 20mm, må gør det mere akkurat!

Et højeffektivt system der benyttes i systemets kompressions området vil også lyde af H til men her er lydtrykket også absurd i en stue. Jeg mener ikke der skal spilles højere end den naturligt fremkommende SPL fra givende instrumenter og et trommesæt, for fuld gas, kunne være en referance for den elektriske del af musikken

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

det er såre simpelt.

se bag på dine højttalere og køb forstærker efter den max watt de kan klare.

og drop alle de datablade og hvad man ellers kan finde på at bruge som påskud som argument for et eller andet ligergyldigtog hvis en given højtaler har en svær belastningsgrad står det sikkert i den medfølgende instruktionsbog som følger med,

ellers tale med forhandleren

Andvare skrev: ...men det er jo kampen mellem naturkræfterne: Fysik vs. Fruen...

HIFI IS FUN skrev: det er såre simpelt. se bag på dine højttalere og køb forstærker efter den max watt de kan klare. og drop alle de datablade og hvad man ellers kan finde på at bruge som påskud som argument for et eller andet ligergyldigtog hvis en given højtaler har en svær belastningsgrad står det sikkert i den medfølgende instruktionsbog som følger med,

Hvis det svar er ment seriøst, så: Nej, så simpelt er det ikke.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Flemming Skov skrev: Skal der så, yderligere, presses SPL ud pga crest faktoren (sådan at jeg havner på de 115dB SPL i spidserne) skal der tilføres yderligere 600W til de 31W der bruges i forvejen. Det er dømt til at gå meget galt. Som Hasselhof også nævner er de termiske faktore pludselig blevet meget nærværende og mange faktore modarbejder her hinanden til en skrækkelig lyd til følge...

Du taler om maksimalt lydtryk her, det er ikke dét der er diskussionen. Diskussionen er: Hvis du nu antager at du har forstærkereffekt nok til at få den ineffektive højttaler til at levere det samme maksimale lydtryk som den effektive, vil den effektive så - i teorien! - levere mere dynamik end den ineffektive? Jeg er enig i at det oftest vil være tilfældet i praksis, men dét debatten går på (det JEG satte spørgsmålstegn ved i hvert fald) er, om hvis du nu har 5 watt ind i en højttaler med 100 dB følsomhed, og 200 watt ind i en højttaler med 84 dB følsomhed - forårsager den ekstra opvarmning i komponenterne i det ineffektive system så at dynamikken bliver lavere end i det effektive system? Eller er forskellen i dynamik "bare" et udslag af forskellig opbygning i de to højttalere helt generelt?

Hvis det er opvarmningen der er problemet, skal højttaleren så ikke spille ringere og ringere jo mere man spiller på den? Og hvis den spiller lavere, kan man så ikke bare skrue op, og opnå samme lydtryk - hvorfor giver dét kompression i dynamikken inden for ét nummer, når først højttaleren er varm?

Helt oprigtigt talt - selv om Granberg måske ikke tror på mig når jeg siger det - jeg siger ikke at det er forkert, jeg prøver bare at forstå det.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Flemming Skov skrev: Skal der så, yderligere, presses SPL ud pga crest faktoren (sådan at jeg havner på de 115dB SPL i spidserne) skal der tilføres yderligere 600W til de 31W der bruges i forvejen. Det er dømt til at gå meget galt. Som Hasselhof også nævner er de termiske faktore pludselig blevet meget nærværende og mange faktore modarbejder her hinanden til en skrækkelig lyd til følge... Du taler om maksimalt lydtryk her, det er ikke dét der er diskussionen. Diskussionen er: Hvis du nu antager at du har forstærkereffekt nok til at få den ineffektive højttaler til at levere det samme maksimale lydtryk som den effektive, vil den effektive så - i teorien! - levere mere dynamik end den ineffektive? Jeg er enig i at det oftest vil være tilfældet i praksis, men dét debatten går på (det JEG satte spørgsmålstegn ved i hvert fald) er, om hvis du nu har 5 watt ind i en højttaler med 100 dB følsomhed, og 200 watt ind i en højttaler med 84 dB følsomhed - forårsager den ekstra opvarmning i komponenterne i det ineffektive system så at dynamikken bliver lavere end i det effektive system? Eller er forskellen i dynamik "bare" et udslag af forskellig opbygning i de to højttalere helt generelt? Hvis det er opvarmningen der er problemet, skal højttaleren så ikke spille ringere og ringere jo mere man spiller på den? Og hvis den spiller lavere, kan man så ikke bare skrue op, og opnå samme lydtryk - hvorfor giver dét kompression i dynamikken inden for ét nummer, når først højttaleren er varm? Helt oprigtigt talt - selv om Granberg måske ikke tror på mig når jeg siger det - jeg siger ikke at det er forkert, jeg prøver bare at forstå det.

Nu er der jo ingen der afsætter 200w kontinuerligt i en højttaler, men lad og se på et realistisk eksempel:

Lad os antage at du spiller et stykke musik der gør at der gennemsnitligt afsættes 1watt i svingspolen på din højttaler (basenheden).

Vi siger så at i musikkens spidser bliver der afsat 10 gange så meget - 10watt.

Musikkens spidser er kortvarige i forhold til det gennemsnitlige niveau, men grundet den øgede strøm opvarmes/afkøles svingspolen momentant og dens impedans stiger, denne impedansstigning giver en reduktion i strømmen, og som følge deraf mindre membranudsving.

Forholdet mellem det gennemsnitlige niveau og spidsniveauet er ikke længere det samme, derved opstår kompressionen.

Det er altså et dynamisk fænomen, ikke et statisk, hvis hele højttaleren bare steg med f.eks. 1 ohm i impedans -hele tiden ville det ikke være et problem.

Nu er det jo sådan at højttalerenheder er konstrueret til at slippe af med varmen i en fart så det er et spørgsmål om det kan høres/måles.

Den ulinære kompression fra kantophæng og magnetsystem er sandsynligvis højere.

Ang. dynamikken så burde en ineffektiv ht. spille lige så dynamisk som en effektiv, bare man har nok effekt til rådighed, og så er vi tilbage ved trådens udgangspunkt.

Det er forholdet mellem membranvægt og enhedens motor (enhedens BL-produkt + den strøm der løber gennem svingspolen) der bestemmer hvor hurtigt en membran kan accelerere.

Så når folk hævder at en Lowther enhed en hurtigere end en alm. 8-tommer, så passer det kun hvis strømmen er den samme, bilanalogi: en tung bil kan accelerere lige så hurtigt som en sportsvogn, bare motoren er kraftig nok.

Håber det virkede oplysende :-)

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det udsagn er der ingen pointe i, bortset fra hvis man vil spare på strømregningen.

Mvh. Stig

AV Precision skrev: Diskussionen er: Hvis du nu antager at du har forstærkereffekt nok til at få den ineffektive højttaler til at levere det samme maksimale lydtryk som den effektive, vil den effektive så - i teorien! - levere mere dynamik end den ineffektive? Jeg er enig i at det oftest vil være tilfældet i praksis, men dét debatten går på (det JEG satte spørgsmålstegn ved i hvert fald) er, om hvis du nu har 5 watt ind i en højttaler med 100 dB følsomhed, og 200 watt ind i en højttaler med 84 dB følsomhed - forårsager den ekstra opvarmning i komponenterne i det ineffektive system så at dynamikken bliver lavere end i det effektive system? Eller er forskellen i dynamik "bare" et udslag af forskellig opbygning i de to højttalere helt generelt? Hvis det er opvarmningen der er problemet, skal højttaleren så ikke spille ringere og ringere jo mere man spiller på den? Og hvis den spiller lavere, kan man så ikke bare skrue op, og opnå samme lydtryk - hvorfor giver dét kompression i dynamikken inden for ét nummer, når først højttaleren er varm?

Så er det kun i teorien den ineffektive kan være med. Din 84dB SPL kasse vil mangle 31dB føre den, teoretisk set, er oppe ved den effektive som jeg så iøvrigt kan finde på at skrue mere op for .

Det der går galt for den ineffektive, uanset om du så smed Nordkraft's effekt reserve i, er at enhederne ikke kan holde til det! De vil kollapse i et ekstremt membranudslag. Uanset om de så er bygget til at kunne producere et stort lydtryk (stor effekt behandling, stort membran udslag) vil alene det voldsomme membran udslag givee en utilsigtet forvrængning. Samtidig skal den tilbagelægge en stor vandring i forhold til denn effektive inden for samme tidsrum.

Kompression er når du tilføre din enhed en lineært stigende effekt. Du skulle så gerne, ved hjælp af mikrofon måling, kunne måle den samme lineært stigende akustiske effekt. Når input er, eksempelvis 1dB, ude aff trit med det du måler på mikrofonen, siges det at du har nået 1dB kompressions punktet (1dB kompressionskpunktet er en nøglefaktor i Højfrekvenselektronik).

Et lydanlæg der behandler stor effekt (givent max. SPL) vil have en SPL forskel imellem kold og drift tilstand. Det er den ohmske modstand der øges. Når den SPL forskel erkendes hældes der mere effekt i igen for at nå det valgte lydtryk. Det sker der ikke noget særligt ved, HVIS systemet er uden for kompressions grænsen. Temperaturen stiger til en ligevægt mellem den køling der forekomme pga membran bevægelse og tilført effekt. Det kan være sekvensen skal gentages et par gange.

Kommer systemet derimod på den forkerte side af kompressionen vil der tilføres meget mere effekt end der kan skabes køling for og henover tid vil skidtet futte af.

Hilsen Flemming 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Hvorfor "naturligvis"? Det er jo dét regnestykke hele diskussionen går ud på, du gentager jo bare hvad du allerede har sagt. Jeg kan forstå du betragter det som en selvfølge, men dét regnestykke kan jeg ikke få til at gå op. Og jeg har joket lidt med min intelligens, men jeg har dog nogen matematisk sans, selvom jeg ikke har en lang uddannelse bag mig. Beklager - I still don't get it.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Stig skrev: Nu er det jo sådan at højttalerenheder er konstrueret til at slippe af med varmen i en fart så det er et spørgsmål om det kan høres/måles. Den ulinære kompression fra kantophæng og magnetsystem er sandsynligvis højere. Ang. dynamikken så burde en ineffektiv ht. spille lige så dynamisk som en effektiv, bare man har nok effekt til rådighed, og så er vi tilbage ved trådens udgangspunkt. Det er forholdet mellem membranvægt og enhedens motor (enhedens BL-produkt + den strøm der løber gennem svingspolen) der bestemmer hvor hurtigt en membran kan accelerere. Så når folk hævder at en Lowther enhed en hurtigere end en alm. 8-tommer, så passer det kun hvis strømmen er den samme, bilanalogi: en tung bil kan accelerere lige så hurtigt som en sportsvogn, bare motoren er kraftig nok. Håber det virkede oplysende :-)

Både og - det er præcist ovenstående jeg har forsøgt at argumentere for, så godt som jeg nu kan formulere mig.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Flemming Skov skrev: Så er det kun i teorien den ineffektive kan være med. Din 84dB SPL kasse vil mangle 31dB føre den, teoretisk set, er oppe ved den effektive som jeg så iøvrigt kan finde på at skrue mere op for .

Hvor kom de 31 dB nu pludselig fra? Og uanset dét, så glemmer du præmissen for debatten: Vi spiller lige højt på de to højttalere, og vi kompenserer på den ineffektive højttaler ved at tilføre tilsvarende flere watt. At en effektiv højttaler kan spille højere med samme forstærker har jeg altså regnet ud...

Det der går galt for den ineffektive, uanset om du så smed Nordkraft's effekt reserve i, er at enhederne ikke kan holde til det! De vil kollapse i et ekstremt membranudslag. [/QUOTE]

Hvis du vil spille 115 dB på den, ja - men det er ikke lydtryk diskussionen drejer sig om, men dynamik. Diskussionen forudsætter naturligvis at vi beskæftiger os med lydtryk som begge højttalere kan håndtere. Diskussionen er så om der er forskel på dynamikken inden for dette område, som vel at mærke kan henføres _direkte_ til følsomheden på enheden, i et regnestykke der har med ohm's lov at gøre. Vi er helt enige om at du kan levere højere lydtryk, og dermed også mere dynamik ved højere lydtryk end den ineffektive kan håndtere, med en effektiv højttaler. Det er bare ikke dét der var påstanden.

Min påstand, der udelukkende er baseret på hvad jeg lige kunne flikke hurtigt sammen i min hjerne, er bakket op af Stereophile's undersøgelse samt udtalelser fra flere forskellige brugere uafhængigt af hinanden. Medmindre der kommer meget overbevisende argumentation for det modsatte, stopper jeg min argumentation her og vedtager med mig selv at det hænger sammen som jeg hele tiden har sagt. Så må dem der mener noget andet finde sig i at vi er uenige. Det er alligevel en teoretisk og ret ligegyldig diskussion, det væsentlige i praksis er vel hvordan slutresultatet spiller (omend jeg er nysgerrig af natur og derfor gerne vil forstå hvorfor man når til et givent slutresultat).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Det er  meget få af de generelle udtalelser der er blevet lavet i denne tråd som reelt er holdbare.

de ting som kan slåes fast er :

Følsomhed har ikke nogen videnskabelig betinget indflydelse på dynamikken. Otto du har ret!

At man så kan finde masser eksempler på effektive højtalere som er bedre end ineffektive siger lige så lidt som det faktum at man kan finde mange eksepler på det modsatte.

Selvom en følsom enhed har et "forspring" db mæssigt iforhold til en mindre følsom enhed så betyder det ikke at den nødvendigvis kan spille højere. En enhed med lavere følsomhed kan sagtens have højere spl før 1 db punktet end en med højere. Mange af JBLs nyeste compressions drivere er mindre følsomme end dem de lavede for 30 år siden, man kan trods det spille mange db højere med bedre data.

Det er også forkert generelt at sige en mindre følsom højtaler vil have mere membranvandring. Dette vil kun være tilfældet hvis den følsomme højtaler har et større membranareal. Snakkes der om 2 ens højtalere hvor forskellen alene er følsomheden så vil membranvandring og spl være identisk mellem de to. Eneste forskel er mængden på tilført effekt.

Jeg kan som Otto heller ikke se ideen med ohms lov eksemplet. En mindre følsom højtaler vil kun have et exponentielt større tab i delefilter komponenter ect iforhold til den mere følsomme hvis den ufølsomme er dimentioneret forkert.

Istedet for at stirre blindt på 1w1m følsomheden, så se på 20-20k følsomheden. Så tror jeg pludselig at følsomheden blandt kvalitetshøjtalere inden for rimelig størrelsesmargen er blevet udlignet en del!

 

 

__________________
Thomas Mygind