AV Precision skrev: Hvor kom de 31 dB nu pludselig fra? Og uanset dét, så glemmer du præmissen for debatten: Vi spiller lige højt på de to højttalere, og vi kompenserer på den ineffektive højttaler ved at tilføre tilsvarende flere watt. At en effektiv højttaler kan spille højere med samme forstærker har jeg altså regnet ud... Det er alligevel en teoretisk og ret ligegyldig diskussion, det væsentlige i praksis er vel hvordan slutresultatet spiller (omend jeg er nysgerrig af natur og derfor gerne vil forstå hvorfor man når til et givent slutresultat).

Ja, hvor kom de 84 dB SPL fra?? Jeg tillod mig bare at brygge videre på de i tråden diskuterede eksempler..

Yep, du må ud og høre et højeffektivt system, så kan du netop snakke om slutresultatet!

Jeg er nu også af den opfattelse at effektiv vs. ineffektiv vil kunne præsentere den samme dynamik (i det virke område som den ineffektive kan være med i). Der er bare den væsentlige forskel at et effektivt system qua de her lette membraner virker mere "klar og akkurat" til det der nu sker i musikken.

Accelerations faktoren (a=(Bxl)/m, i sat til 1A) som før er nævnt i tråden, er ikke uvæsentlig, man kan sige at det er højttalerens open loop forstærkning vi har med at gøre. Vi gider jo ikke en op amp med en slew rate på kun 5V/us hellere en på 40V/us (hvis vi nu skal bruge en ).

Dette tal er meget lavt for ineffektive systemer og det er min opfattelse at det er med til at gøre vellydende ineffektive højttalere lidt "slappe" i betrækket når tingene går løs!

 

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Hasselhof skrev: Det er  meget få af de generelle udtalelser der er blevet lavet i denne tråd som reelt er holdbare. de ting som kan slåes fast er : Følsomhed har ikke nogen videnskabelig betinget indflydelse på dynamikken. Otto du har ret!

Hæ-hæ, hvis vi taler om Hifi så er dynamik et absolut tal. Hvis du høre noget live musik skal et ht system da kunne behandle det totale SPL indlejret med dynamikområdet?

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Hasselhof skrev: Det er  meget få af de generelle udtalelser der er blevet lavet i denne tråd som reelt er holdbare. de ting som kan slåes fast er : Følsomhed har ikke nogen videnskabelig betinget indflydelse på dynamikken. Otto du har ret! Hæ-hæ, hvis vi taler om Hifi så er dynamik et absolut tal. Hvis du høre noget live musik skal et ht system da kunne behandle det totale SPL indlejret med dynamikområdet?

Det er jo her det hele går galt! Præmissen har jo ikke været at genskabe live lydtryk, som i øvrigt udelukker hovedparten af de højtalere der findes i div. hifibutikker rundt om i landet. Jeg synes i øvrigt at det er meget relevant at se på dynamik og SPL, men her er man altså nød til at sammenholde det med frekvesområdet. Jeg har kikket på et utal af basenheder til subwoffere og her er det oplagt at se på lav fs, men her risikere man altså at blive snydt da man ofte ser lav fs på bekostning af følsomhed.

Det korte af det lange er at begge side sådan set har ret - der tales bare som forskellige ting: en teoretisk diskussion om en ting vs. praktiske erfaringer med noget andet.

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Flemming Skov skrev: Hasselhof skrev: Det er  meget få af de generelle udtalelser der er blevet lavet i denne tråd som reelt er holdbare. de ting som kan slåes fast er : Følsomhed har ikke nogen videnskabelig betinget indflydelse på dynamikken. Otto du har ret! Hæ-hæ, hvis vi taler om Hifi så er dynamik et absolut tal. Hvis du høre noget live musik skal et ht system da kunne behandle det totale SPL indlejret med dynamikområdet?

Det er vi helt enige i    Og var min kone ikke medlem af NRA så ville der stå et par sarkofager meget mangen til dine i min stue

Min poiente med følsomhed/dynamik er at høj følsomhed ikke er en absolut for dynamik og højt spl. At det så gør det væsentligt nemmere i praksis forsøger jeg ikke at underkende.

Følsomhed er ikke en uafhængig faktor/gode, den kommer på bekostning af andre faktorer. Det ville være nemt hvis man bare kunne skrue op for følsomheden uden konsekvens. Konsekvenser som fx driverens størrelse og båndbredde.  Du har haft mulighed for at skrue uhæmmet op for systemets størrelse og dermed løst alle problemer. Folk med mere normale forhold vil være tvunget til at finde kompromisser på fysisk størrelse, frekvens gengivelse og følsomhed.

De hænger alle sammen.

 

__________________
Thomas Mygind

[/QUOTE]
Enestående arrogant indlæg,der kun understreger uvidenhed om højtalerkonstruktion!
[/QUOTE]

Ok, det lyder som jeg måske har en mulighed for at lære noget her. Vil du ikke nøgternt og teknisk, punkt for punkt forklare hvad jeg har misforstået og hvordan det hænger sammen ?

Din udregning og forklaring med ohms lov fortæller ganske rigtigt at en mindre effektiv højtaler har et større tab i delefilter osv, det er der ingen der betvivler. Det giver sig selv. Men for at din argumentation skal give mening så bliver det tab nød til at være uproportionelt større end bare forskellen på følsomheden. Og det viser din udregning ikke.

dvs vi har brug for en udregning der viser at tabet i sekundære komponenter stiger exponentielt som følsomheden falder.

Det er min forståelse og som jeg læser det også Ottos, at tabet i db både i enheden, men også sekundære komponenter (delefilter kæden) har en linær sammenhæng sålænge man holder sig inden for deres normale arbejdsområde.

på forhånd tak.

 

 

__________________
Thomas Mygind

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Jeg går ud fra at du med dit udsagn vil anfægte mit indlæg ang. Lowther contra andre ht?.

Men det gør du netop ikke med sætningen: "Lige bortset fra lowtheren bruger langt mindre strøm for et givent lydtryk...!" så derfor virker din kommentar malplaceret, du kunne lige så godt have skrevet "Ja, men Lowther er pænest  i designet!"

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Til ovenstående kan jeg kun sige det er et af de bedste argumenter nogensinde. Hvem der bare besad en evne til argumentation af denne kaliber.
Hvofor overhovedet diskutere med den slags. Det er jo tydeligt at personen bare vil have man tager vedkommendes udokumenterede holdning/mening som sin egen

Ellers en meget spændene tråd



Mvh. l´Blundt

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Nu har jeg læst Hasselshofs indlæg et par gange, og argumentationen er efter min mening noget nær perfekt. Så hvis du vil
bevise at du rent faktisk har ret i det du siger i stedet for at være lidt pigefornærmet over at være "blevet slået", så vil jeg
da meget gerne se noget modargumentation fra din side.

Flemming Skov skrev: Ja, hvor kom de 84 dB SPL fra?? Jeg tillod mig bare at brygge videre på de i tråden diskuterede eksempler..

Du forudsætter i regnestykket at vi ønsker at opnå et lydtryk på 115 dB. Det var aldrig en del af forudsætningen.

Flemming Skov skrev: Yep, du må ud og høre et højeffektivt system, så kan du netop snakke om slutresultatet!

Ja, men det var ikke slutresultatet det drejede sig om, men ohms lov's relation til følsomhed vs dynamik.

Flemming Skov skrev: Jeg er nu også af den opfattelse at effektiv vs. ineffektiv vil kunne præsentere den samme dynamik (i det virke område som den ineffektive kan være med i). Der er bare den væsentlige forskel at et effektivt system qua de her lette membraner virker mere "klar og akkurat" til det der nu sker i musikken.

Og det vil jeg slet ikke argumentere imod.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Vi definerer åbenbart arrogance forskelligt. Jeg synes det er arrogant at fremstille en påstand, og så blive fornærmet over at folk ikke bare falder til patten når du ikke gider uddybe din påstand, specielt når du _samtidig_ siger at man ikke bare skal tro på alt hvad man læser på nettet. Sidstnævnte er det klogeste der er blevet sagt i denne tråd, og dét råd vil jeg så følge.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg: Jeg har sådan set ikke skrevet negativt om din person eller dine evner, kun det du har begået i denne tråd. Og hele min pointe var at en spændene tråd er ved at blive kørt af sporet af en der ikke argumenterer for sin holdning(for er det andet kan du vel komme med en eller anden form for bevis).
Grunden til jeg ikke selv deltager i denne tråd ellers er at min kendskab til teorien og mine evner simpelthen ikke rækker til det, og derfor ville mine "argumenter" være rene postulater og spekulationer.

Hvis du bare kommer med en eneste artikel eller andet der bakker dine indlæg op er det jo de andre der skal til at argumentere for det ikke passer med tilsvarende beviser eller teori. Så gør det da.



Mvh. l´Blundt

Efter minutiøst at have fulgt med i denne tråd, kan det ærge mig (men overrasker mig ikke), at de fleste sider i denne tråd går med misforståelser (bevidst/ubevidst?), udokumenterede påstande, og person-fnidder-fnadder...

Skal vi ikke bare alle sammen være venner!!!

Meget spændende diskussion, der ville blive endnu bedre af lidt mere gentleman-opførsel.

Som med det meste elektronik, kan der være langt fra teori og praksis - og i praksis hælder jeg absolut mest til høj følsomhed, lav Le, lav membranvægt...

...men i teorien ser jeg ikke noget forkert i at en tung membran skulle kunne være lige så dynamisk (og hurtig) som en let - med den tilsvarende større mængde effekt tilført.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

@Granberg
Lad os prøve at grave lidt dybere i det.

Hvorledes mener du varmen skulle begrænse dynamikken?
Er det som en helhed enhed/filter/kabinet, eller kun enheden isoleret set?

Mener du den påvirker enheden rent elektrisk med ændrede værdier til følge?
Eller mekanisk da metallet udvider/ændre sig og ændrer arbejdsbetingelser?
Måske vil den luft omkring enheden også påvirke enheden, ved at skifte temperatur?

Rent teoretisk burde alle tre faktorer ændre lidt på enheden, men er det ikke minimalt (overhovedet målbart)?


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Vanskeligheden med dine argumenter, og det som flere af trådens deltagere forsøger at holde dig op på, er at du anser dine egne erfaringer og holdninger som værende selv evidente. Især at du fremstiller noget som "faktuelt hørbart" tilsidesætter saglig videnskabelig dokumentation. At du i praksis ofte vil have ret,er ikke relevant i en diskussion om faktorers indvirken på hinanden og de kausaliteter og betingetheder der måtte spille ind.

Ingen betvivler din påstand om at afsat varme har en faktor for gengivelsen, men for at den faktor bliver til det du ønsker, så skal den være af exponetiel karakter. Hvis varme udviklingen blot er en linær størrelse så vil den kunne overkommes af andre faktorer. Det er et premis som er et videnskabeligt faktum. 

Mht aerodynamik og vindmodstand. Så er Drag coefficienten stort set en konstant sålænge hastigheden er inden for design nominel. Så vindmodstanden ændrer ikke aerodynamikken :)

__________________
Thomas Mygind

Granberg: Prøv nu lige at føre bevis for dine påstande. Det er dig der benytter dig af ear/say(som du kalder det). Kan du føre bevis for at det er svært at finde en vellydende 100+watter hvis jeg påstår der er masser af dem og fremstiller det som virkeligheden og bevist udover enhver tvivl?Nej vel. Og det er præcis hvad du gør med 'faktuelt hørbart'. Du er godt igang med at ødelægge tråden her



Mvh. l´Blundt

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Du går selv ind i diskussionen med en videnskabelig vinkel og når så jeg påviser at din påstand er forkert undsiger du lige pludseligt fysikkens love og kommer med den sædvanlige humlebi-floskel.

Hvis du vil diskutere så kom med saglige underbyggede argumenter, det andet kan vi ikke bruge til noget.

Hvis du mener jeg tager fejl så er du velkommen til at bevise det punkt for punkt.

Mvh. Stig

Granberg. Du virker som en passionate audiophil med masser af erfaring.

Men jeg tror du er gået helt skæv af den debat her. Jeg tror du misforstår de størrelser der tales om her.

Superledere ?? De faktorer der ændres for at overkomme termisk kompression er fx spolens størrelse, overfladeareal. magnetstørrelse osv. Alle disse ting kan ændres for at overkomme kompression. Jo mindre følsom enheden er jo mere effekt skal den kunne dispassere for stadig at have samme spl uden kompression som en tilsvarende mere følsom enhed. Men alle disse ting kan dimensioneres så de netop overkommer den nedsatte slp pga varmeudviklingen.

Det eneste der kunne umuliggøre sådan en dimensionering var hvis varmeudviklingen var en exponentiel størrelse så en forbedring af varmeegenskaberne ikke ledte til en overkommelse.

Linære sinuskurver ?? jeg tror du er gået helt galt. Sinuskurver er jo netop ikke linære størrelser, men udtrykt ved 2. gradsligniner.

Hvis du ikke er bekendt med de grundlæggende størrelser der ligger til grund for denne debat så har du sat dig selv i en svær position. Jeg betvivler ikke dit engagement eller din erfaring, men hvis ens primære grundlag for at diskutere er at man er overbevidst om at man har ret pga "tro" så tror jeg du vil opleve nogle ufortjente nederlag.

Varmeudviklingen er ikke linær i spoler ved varierende frekvens, men scaleringen af spolens dimension i forhold til effektarbsorbtion er linær. Da man er tvungert til at dimensionere efter den mindst effektive frekvens den vil se (den der der udvikler mest varme). Så uliniariteten i effektafsættelsen som funktion af frekvens har ikke nogen betydning.

 

__________________
Thomas Mygind

Men det er jo videnskabeligt bevist, at humlebier selvfølgelig kan flyve...
Det er en gammel skrøne/vandrehistorie, at videnskaben ikke kan bevise det.
http://mogmich2.blogspot.com/2005/12/endelig-bevist-humlebie n-kan-flyve.html

Men jeg mener ikke det er bevist i denne tråd, at afsættelse af energi i komponenter (delefilter/enhed), til andet end lyd (=varme) forringer den dynamiske gengivelse.

Jeg kan godt se at jo større effekter, der arbejdes med, og jo større tab i komponenter, der arbejdes med, jo større er sandsynligheden for lydmæssigt tab - dermed tab af dynamik.
Og jeg kan da også godt ofte høre forskel på den dynamiske formåen på et højeffektivt system, end laveffektivt system.

Men det burde da, teoretisk, være muligt at opnå samme dynamik formåen med et højeffektivt system - om end der virkelig skal smides effekt efter enheden, der også er bygget til formålet.

Teori og praksis er jo ofte langt fra hinanden, men jeg forstår denne diskussion som langt mere på det teoretiske plan.

I praksis er jeg nu meget glad for højeffektive systemer.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det har aldrig været bevist at den ikke kan, det har bare ikke været bevist at den kan (det er det så blevet).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Du bliver ved med at gentage denne påstand som et evident faktum, der i sig selv er et bevis for noget. Men det er jo netop denne påstand jeg savner beviset for, så kan du ikke bare gentage den og antage at dét medfører beviset i sig selv. Jeg tror simpelthen at grunden til at du oplever at jeg og andre ikke fatter en brik af de svar du giver, er at du svarer på noget andet end dét vi spørger om. Hvis det er for simpelt et spørgsmål til at du vil bruge tid på at besvare det, så er det fair nok - men behøver du nedgøre folk der ikke opfatter de ting du tager som en selvfølge, som helt så evidente som du gør? Jeg kan sagtens leve med at du ikke gider undervise mig, men der er mange forskellige brugere af dette site, med forskellig videns-niveau - og hvis ikke vi alle sammen er her for at gøre andre brugere mere vidende, hvad er vi her så for? Det lyder som om du er på et korstog for at tale for at folk skal bruge effektive enheder, det er jo en meget nobel sag som jeg sagtens kan bakke op om - men tror du ikke du ville være mere overbevisende i dét korstog hvis du "gad" begrunde de postulater du kommer med?

Om effektive højttalere lyder bedre i _praksis_, har ikke noget med påstanden om ohms lov at gøre. Derfor kan du ikke bare begrunde udtalelsen med at man bare kan høre selv. Det er ikke fordi jeg vil være tvær og uforstående, jeg forsøger rent faktisk at være konstruktiv i det her.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S