Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Nu drejer min/din diskussion sig jo om acceleration af Lowther contra alm. enheder.

Hvor du påstod, citat:

Følger vi din analogi er denne motors benzin altså strøm,og her er det så analogien kikser fordi uanset indsprøjtningsprincip kan man ikke tvinge hastigheden i vejret ved at pøse mere strøm ud i systemet - ergo accellerer den lette membran med den kraftige magnet stadig langt bedre end den tunge med tilsvarende magnet.

Og det har jeg påvist er forkert i min post af 24 April 2009 kl. 14:11 men det har du åbenbart ikke lyst til at svare på, og begynder i stedet at stille krav til mig om at jeg skal modbevise noget helt andet som jeg slet ikke har diskuteret med dig.

Hvis man skal tage dig alvorligt må du komme med saglige argumenter der er lidt dybere end: "fordi jeg siger det er det rigtigt - og jeg behøver ikke at underbygge noget som helst"

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det synes jeg der har været mange bud på forklaringer på. Én af dem er at effektiviteten ofte hænger sammen med enhedens størrelse, og at den ineffektive derfor ofte i praksis er en mindre højttaler der bevæger sig længere, således at komprimeringen opstår som en følge af ophængets begrænsninger. Tilsvarende kan der være mange andre faktorer der begrænser dynamikken, som ikke specifikt relaterer sig til følsomheden.

Det er dérfor jeg siger at når effektive højttalere i praksis oftest er mest dynamiske, så er det (ifølge min påstand) ikke så meget - men måske lidt - på grund af de elektriske egenskaber, men mere på grund af at de mekaniske egenskaber der medfører god dynamik, ofte også medfører en høj effektivitet. Derfor påstår jeg at dynamik og effektivitet i højere grad er to følgevirkninger af helt tredje faktorer, men at der oftest er en vis sammenhæng imellem dem, end at den ene er direkte årsag til den anden. Derfor - jeg er ENIG i at effektive enheder oftest er de mest dynamiske. Men at gå fra dén observation til at sige at dynamikken er direkte afhængig af effektiviteten, der ligger altså et "missing link" som jeg ser det.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg skrev: [Slettet af moderator/-A

At du kalder en fysisk lov et postulat er direkte morsomt!

Accelerationen er bestemt af forholdet mellem massen og kraften, det kan dine selvopfundne filosofier ikke lave om på.

Mvh. Stig

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Nej, det er en urskov af forskellige faktorer der tilsammen udgør en enheds lydkvalitet på mange områder. Lige så vel som at du ikke har sagt at de elektriske egenskaber er den eneste faktor, så har jeg heller ikke sagt at størrelsen er den eneste faktor - jeg trak den bare frem som et eksempel, fordi du spurgte. Men nu var det Ohm's lov du selv fremhævede som argumentet for kompressionen, så du må jo mene det er en ret signifikant del. Måske skulle vi lige gå tilbage til dét der startede diskussionen:

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det er ikke fordi jeg vil være nidkær, men jeg bliver altså lidt stædig når du argumenterer som du gør. Jeg savner stadig sandsynliggørelsen af at opvarmningen af svingspole og delefilter har en _signifikant_ betydning for dynamikken.

Og du kan godt spare dig at være spydig på min bekostning fordi jeg ikke ved særligt meget om højttalerkonstruktion. Det har jeg aldrig påstået at jeg gør, jeg har faktisk specifikt sagt at jeg IKKE ved særligt meget om det, jeg prøver netop bare at blive klogere. Det bliver jeg ikke af blindt at tro på alt hvad jeg læser, uden at kontrollere at baggrunden for påstandene er i orden - hvilket du jo selv har fremhævet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Jeg tror nærmere at du skal søge tilbage til den teori din uddannelse har givet dig. Du siger at effektafsætning og tab er grundlæggende for dimensionering. Det er helt korrekt. Hvorfor er et af dine hovedargumenter i denne debabt så at man ikke kan dimensionere sig ud af termisk tab i en højtalerkonstruktion. Det er jo modstridende ?

"Grunden til jeg vender tilbage til ohms lov,er at med den kan man påvise spændingsfald som en stedse stigende faktor i takt med antal amperes passage gennem en ohmsk belastning."

Det du skriver der er helt centralt. Spændingsfald i *takt* med antal ampere. Dvs du anerkender at de har en linær sammenhæng ?

Hvis du anderkender det, så har du jo medgivet at tabet ikke er exponentielt. Og dermed ikke en uoverkommelig faktor.

Hvis du acceptere ohms lov og kan se at den ikke har karakter af hyperbel eller andengrads lining så bliver du også nød til at acceptere Stigs bevisførelse. Da den jo netop er ohms lov.

__________________
Thomas Mygind

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Så kom vi så langt, godtså.

Det er nemt nok, vi skruer op for vores forstærker så den ineffektive enhed spiller præcis lige så højt som den effektive (samme SPL), nu løber der en tilsvarende højere strøm gennem svingspolen og voila, accelerationsfaktoren er den samme.

Det vil selvfølgelig ikke give mening hvis vi ikke går efter det samme resulterende SPL.

Mvh. Stig

 

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Halloo

En modstand er i denne sammenhæng totalt lineær (ved RF består modstanden af en ideel modstand i serie med en spole, det hele paralellt med en snylte kapacitet. Men så er vi også over 1GHz).

Dvs på begge sider har du den samme dynamik ændring, hvis du har signal støjforhold nok til det! Så som også de fleste andre hævder skal der bare skrues op for spændingen og det lineære tab der måtte være, afhængig af strømforbruget, udkompenseres.

Holder du dig på den rigtige side af kompressionen så er det intet problem at have den samme dynamik som et effektivt system har. Du skal så bare have et signal støjforhold der giver plads til det eventuelle tab over de passive komponenter.

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Fysikken har faktisk bevist at humlebier kan flyve.. det gamle bevis, der siger at de ikke kan, ignorerer turbulens omkring vingerne.. der er flere faktorer der ikke blev taget med i beregningen dengang..

Haapanen skrev: Granberg skrev: Slettet af moderator/-A Videnskaben har faktisk bevist at humlebier kan flyve.. det gamle bevis, der siger at de ikke kan, ignorerer turbulens omkring vingerne.. der er flere faktorer der ikke blev taget med i beregningen dengang..

Hej!

Er det ikke lidt det samme som at spørge, hvor store sko man skal købe??

 mvh

Søren

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Ja - jeg havde jo besluttet mig til ikke at gå vider i denne debat - men jeg vil godt komme med et sidste indlæg. Jeg vil dog holde mig fra flere argumenter fordi Hasselhof og Stig jo har svaret fyldestgørende. Men her er et par link at blive kloge af:

http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductor

Jeg ved ikke om der er andet du kunne tænke dig at jeg dokumenterede, idet jeg jo giver dig ret i det meste - bortset fra det teoretiske spørgsmål om det er muligt at bibeholde dynamik i en mindre følsom højtalerenhed - hvis der er tilstrækkelig meget effekt tilrådighed.

__________________
HD HjemmeBio

DIY-tønde

Man kan ikke stille det spørgsmål, uden at nævne til hvilket formål.

Jeg kan klare mig med 50 watt (af de gode) 

rørgrej skrev: Hej! Er det ikke lidt det samme som at spørge, hvor store sko man skal købe??  mvh Søren

Jo - så de passer self.

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Jo, det gør du jo netop! ved ikke hvordan jeg skal forklare det bedre...

Jeg kan komme med et andet eksempel:

En diskantenhed falder mod højere frekvenser, lad os sige den er 10db nede ved 20KHz.

Vi kan sige at vores lille diskant ikke er hurtig nok til gengive 20Khz med fuldt niveau.

Nu sætter vi en equalizer på (FØR effektforstærkeren forstås) der hæver 10db ved 20Khz.

Nu er vores diskant lige pludselig hurtig nok til at gengive 20KHz.

Hvad skete der?

Jo, vi mangedoblede strømmen(I) gennem svingspolen.

Vores  "motor" som jo er BL x I er nu kraftig nok til at accelerere vores diskant så vi får fuldt niveau ved 20kHz.

Håber det gav mening.

Mvh. Stig

Du forbruger faktisk mere end de der 20W. Jeg går udfra at du lytter til musik og det er noget mere bredspektret i frekvens en en enkelt tone . Du skal integerer i den båndbredde der ønskes en effekt måling i!

Granberg:

Til alm. audio brug kan passive komponenter ikke gå i kompression. Kun hvis du bevæger dig uden for deres arbejdsområde, dvs for høj spænding på kondensator, stor strøm igennem spole (og kerne, hvis en sådan er).

Det er lineære komponenter som kun reducere dit spændingsving og ikke din transient behandling (ja jo, hvis spole og kondensatore er sammensat så de skal filterer er det naturligvis noget andet, men i pass bånd smutter sagerne lige igennem!).

Hvis vi sætter en firkant over en modstands netværk (lige store modstande og tager ud  i midten dvs en halvering af spændingen). Du har den samme step response på den anden side af den modstand, dog i en af modstandsnetvæket, bestemt proportionalitet. Det er altså ikke der skoen trykker!

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Ikke hvis spændingen efter modstanden svarer til det der ville være uden modstand.

Det er ren logik og egentlig bare et spørgsmål om at have mere effekt til rådighed.

Hvis man sætter 2 enheder mod hinanden i modfase af hinanden så har men egentlig én enhed med dobbelt så tung membran, men også dobbelt så meget magnetkraft og den halve impedans.
Det gør at forstærkeren skal levere den dobbelte strøm og gør den det vil accelerationen være den samme.
Dynamikken og accelerationen er den samme.

Sætter man 2 enheder mod hinanden i modfase af hinanden og gør det 2 gange og sætter dem i serie, så har man i princippet 2 enheder der er dobbelt så tunge som den enkelte og en impedans der svarer til den enkelte.
Forstærkeren bliver sådan set belastet som ved en enhed, man kan bare spille højere med samme effekt og effekten bliver lagt ud på 4 enheder.

Start/stop, acceleration og dynamik vil være den samme

Granberg skrev: Slettet af moderator/-A

Det var dejligt du stopper, selv om 3-4 personer prøver at oplyse dig om at du tager fejl, fortsætter du jo ufortrødent.

Enhver ekspert i elektro-akustik ville jo ikke tage dine teorier alvorligt.

Hvis du synes det at komme med saglige argumenter, som jeg gør, er patetisk (ja når du nu ikke har nogen gode mod-argumenter kan du jo altid svine mig lidt til), ja så ved jeg ikke hvad jeg skal kalde dine udsagn, den stil du fører dig frem med her på sitet er under al kritik.

Mvh. Stig

______________________

Så er det godt gutter, vi dæmper lige den angribende tone engang! Det er helt i orden at diskutere emnet lidenskabeligt, men
lad være med at blive personlige. Hold Jer til emnet.
______________________

Når vi nu har etableret at vi aldrig bliver enige om hvorvidt en følsom højttaler er mere dynamisk end en ufølsom, kan vi så ikke vende tilbage til det oprindelige emne i tråden, nemlig hvor meget dynamik vi har behov for i det samlede system når vi gengiver f.eks. en CD eller en SACD, eller en LP for den sags skyld, for at undgå at komprimere spidserne i musikken, i den udstrækning spidserne overhovedet eksisterer i materialet? Så kan vi vel skændes om bagefter hvordan vi rent faktisk opnår dét dynamikområde i praksis. Jeg er overbevist om at Anthony Michaelson har ret, HVIS vi antager at der rent faktisk findes indspilninger der bevarer musikkens oprindelige dynamik. Spørgsmålet er jo så om der reelt overhovedet findes CD-udgivelser hvor instrumenternes oprindelige dynamik er bevaret. Det kunne vel tænkes at tesen er korrekt i teorien, hvis vi ellers havde indspilninger med fuld dynamik, men at selv rigtigt gode optagelser som vi normalt betragter som dynamiske, reelt ikke indeholder de spidser som instrumentet leverer live - og at vi derfor i praksis reelt kan nøjes med en del mindre.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Når vi nu har etableret at vi aldrig bliver enige om hvorvidt en følsom højttaler er mere dynamisk end en ufølsom, kan vi så ikke vende tilbage til det oprindelige emne i tråden, nemlig hvor meget dynamik vi har behov for i det samlede system når vi gengiver f.eks. en CD eller en SACD, eller en LP for den sags skyld, for at undgå at komprimere spidserne i musikken, i den udstrækning spidserne overhovedet eksisterer i materialet? Så kan vi vel skændes om bagefter hvordan vi rent faktisk opnår dét dynamikområde i praksis. Jeg er overbevist om at Anthony Michaelson har ret, HVIS vi antager at der rent faktisk findes indspilninger der bevarer musikkens oprindelige dynamik. Spørgsmålet er jo så om der reelt overhovedet findes CD-udgivelser hvor instrumenternes oprindelige dynamik er bevaret. Det kunne vel tænkes at tesen er korrekt i teorien, hvis vi ellers havde indspilninger med fuld dynamik, men at selv rigtigt gode optagelser som vi normalt betragter som dynamiske, reelt ikke indeholder de spidser som instrumentet leverer live - og at vi derfor i praksis reelt kan nøjes med en del mindre.

Her er en artikel om dynamic range:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range

Et klasisk orkester kan have et dynamic range på 80db, som altså er forskellen mellem det maximale lydtryk og grundstøjen i lokalet. Så cd-mediet som jo har 96db er godt nok til at gengive dette, spørgsmålet er om der er optagelser der er helt ukomprimerede.

Mvh. Stig