TEST er da godt der findes en del blade der ikke bestiller andet.
men outputtet er begrænset. Til hr daniels.
det er jo det jeg altid har påstået.
mange basser svinger ved eks 20Hz men der er ikke lyd om du vil.
en enhed der skal kunne give lyd ved 20Hz + - 0 dB skal være meget stor ha lang vandring ha en strøm stærk forstærker.
selv om lyden ved 20Hz nok mærkes mere end det høres.
MEN hvor bor du jeg selv bor på amager.
mit eneste krav er at når tonegenerator sættes til 20Hz skal det af spilles i samme lydstyrke som du normalt spiller din musik
carsten

At opnå 20 Hz i en stue er nu ikke så svært - bare "lidt" dyrt. Har flere gange målt fuldt output ned til 20 hz eller lavere. F.eks. en af mine venners system med 4 stk. 8" basser pr. side. Lukkede kabinetter og en let eq nedefter. I den side der stod nærmest hjørnet var der pænt niveau ned til 15 Hz. Men i sidste ende afhænger det selvfølgelig også af hvilket lydtryk vi snakker om. 120 dB ved 20 Hz ..... så skal der godt nok flyttes luft!

Faktisk kan der ofte være et problem med subsoniske bilyde, så man må indsætte et højpas-filter ved feks. 10-15 Hz.

Mit eget system (dipolt) er målt til -5 dB ved 25 Hz i nærfelt. Ude i rummet (afhængig af hvor du måler) går det noget længere ned. Membranarealet pr. side svarer til 8 stk. 12".

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

@lassencad
Tager du en Eton 12-680/62 og regner lidt på den, vil du også kunne se at den i et 150 liters kabinet, er i stand til at levere ca. 100dB lydtryk ved 20Hz.

Ved godt det er teori, og praksis en anden, men det giver da en indikation af, at den kan levere et pænt output ved 20Hz.

Hvad er forskellen på din tonegenerator og et lydspor (fra en original Hifi-CD)?
Hvordan vil du "bevise" at de kan, eller ikke kan spille noget ved 20Hz? - Jeg har målinger - de er ikke gode nok?
Kan godt tage et billede af min SMS-1 måling, og sætte ind her, hvis det er.

Jeg bor i Ringsted, så du kommer ud på en lille tur

Jeg bruger en selvbyg (har selv bygget den) Zappulse forstærker, der skulle yde 2x300W RMS i 8 Ohm, og fordoble i 4 Ohm. Den virker nu ret strømstærk, og trak f.eks. både mine gamle Wilson Audio og mine nuværende von Schweikert uden problemer.

Jeg er stadig lidt uforstående over din mistro til at de kan spille så lavt?
Det er jo ikke baby-højttalere (150 liter, 120Kg) og de er med aktivt filter (med gain). Det er da ikke helt usandsynligt.

Men jeg skal da nok bevise det, hvis det kommer til det.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Det er klart at det er nemt at nå 20 Hz i en stue!

Enten på den ene måde eller den anden måde. Men hvis jeg har en tilfældig basenhed, lad os sige at den har et fald på 13 db ved 30 Hz grundet kabinettet, og der så med eq er supleret for de manglende db, så spiller den jo derefter i en lige streg ned til 30 Hz. Hvor kraftige kan den så spille? ja, problemet er jo nu at den spiller 13db højere end det naturlige, eller med 13 db lavere følsomhed kan man sige. Så hvis enheden som udgangspunkt har en følsomhed på 90 db (minus 13 db ved 30 Hz) ved 1 watt og må belastes med 400 watt. Så kan den spille ca 116db. (hver gang man lægger 3 db til har man fordoblet effekten). Minus faktiske 13 db = 103 ved 400 watts belastning på 30 Hz. (det her er selvfølgelig teori) men skal forstås i praktisk forstand.

Så alt afhænig af hvor højt man vil spille må man enten have nogle gode store kabinetter der passer til parameterne på enheden så den kan spille bund uden at skulle tilføres noget ekstra, eller bare have en enorm forstærker.

Så... når i lytter musik hvor højt hører i det så?? Der tror jeg vi er lidt forskellige, men det vil være spændende at hører!

janils skrev: Mit eget system (dipolt) er målt til -5 dB ved 25 Hz i nærfelt. Ude i rummet (afhængig af hvor du måler) går det noget længere ned. Membranarealet pr. side svarer til 8 stk. 12".

PUHA!! Det var meget membran!  Ville godt hører dette!! hehe...

MVH: Martin

__________________
Mvh: Martin

Har ikke lige en præcis ide om hvor højt jeg lytter til musik, men kan godt lide noget volumen.

Måske 90-95dB til tider??

Kan måske snige sig op på 100dB, men det er ikke normalen.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

forskel på en tonegenerator og en CD er for mig stor.
CD,en kan være begrænset komprimeret
men den lyd der kommer ud af tone er lige på og hårdt
20Hz er 20Hz uden noget tab
så er det op til en selv hvor højt man skruer op der mener jeg man mindst skal skrue op på samme styrke som når man høre sin musik.
den styrke jeg selv spiller i nærmer sig live tro det eller lad vær.
så jo jeg tager gerne en tur til Ringsted. men ikke for at ødelægge noget af dit udstyr.
Men kun for at bekræfte mig selv i at det ikke kan lade sig gøre i en normal stue.
IGEN.
CARSTEN

Der bliver diskuteret meget frekvensgang i den her tråd, men udover Mollecon der har fat i noget af det rigtige, er der ikke rigtigt nogen der har fat i den egentlige problemstilling i den her diskussion: Hvordan er lyden egentlig indspillet? Det er relevant, fordi indspilningsteknikken betyder at dét at gengive ned til 20 Hz eller hvor meget man nu mener er væsentligt, ikke er noget man per automatik løser fordi man tilføjer en sub.

Hvis vi ser bort fra at forskellige producere kan vælge forskellige løsninger i praksis, så er princippet bag Dolby Digital kort sagt således: Alle kanaler indspilles som full-range, og der kan således ligge dybbas ned til i hvert fald 20 Hz i samtlige kanaler. LFE kanalen er indspillet sådan at den skal gengives 10 dB højere end resten, for derved at give 10 dB ekstra dynamik i basområdet - IKKE til at levere dybere bas. Der ligger ikke (nødvendigvis) dybere bas i LFE kanalen end i de øvrige kanaler, dét der ligger i LFE kanalen er den andel af bassen der ligger i de øverste 10 dB af dynamikområdet. Ved reference level, vil det sige fra 105 til 115 dB i lyttepositionen (!). I den forbindelse skal det siges at de færreste ser film ved reference level i hjemmebio'en, da det er ret højt - de fleste vil mene at 10 dB under er pænt højt. Personligt ligger jeg i et godt system typisk mellem -10 og 0 dB fra reference level, alt efter kvaliteten af soundtracket. The Dark Knight lyder f.eks. fantastisk ved reference level (hvis anlægget kan bære det). Anyway:

Hvis man har en sub og sætter den til kun at spille LFE mens de øvrige højttalere er "large", så KAN man risikere at der ligger dybbas i signalet som skal kunne gengives af éns højttalere - hvadenten man har en sub eller ej. Derfor er en subwoofer ikke i sig selv en garanti for at du får al dybbas leveret korrekt, hvis du sætter den til kun at levere LFE kanalen. Bl.a. derfor er det ofte en fordel at vælge "small" selv om man har gulvhøjttalere. Processoren skal så fordele bassen fra de enkelte højttalere til subben, vel at mærke 10 dB lavere end LFE sporet så niveauerne passer sammen.

Omvendt: Hvis du ikke har en sub, så kan der ske forskellige ting alt efter hvilken surround-processor man benytter. Hvis det skal gøres korrekt, så skal LFE sporet deles ud i fronterne, men 10 dB over niveauet fra front-kanalerne. Man skal altså være opmærksom på at ikke blot skal højttalerne gå dybt, de skal også kunne levere ganske betragtelige lydtryk i dybbassen, for at kunne erstatte subwooferen helt.

Måske derfor, måske bare fordi der findes ingeniører der ikke har læst på lektien, så er der mange processorer der gør dette forkert, og gengiver LFE sporet for lavt, eller smider det helt væk, når man ikke har sub. Det er et issue der også skal holdes et vågent øje med - én ting er hvad teorien siger, noget andet er hvad éns surround-processor gør i praksis. Derfor er det en god idé at kontrollere lydsporet på f.eks. Digital Video Essentials, og ikke stole blindt på processorens indbyggede test-toner.

En ting der er meget værd at bemærke her, er at langt de fleste studier benytter små monitorer sat op som "small" med delefrekvens på 80 Hz i studiet når de producerer filmene! Så selv om der kan være dybbas mixet ud i hver enkelt højttaler, så har de i studiet ikke hørt denne dybbas gengivet fra hver højttaler, men fra subben. Det synes jeg er værd at tænke over, inden man afviser en subwoofer som funktionel løsning. Min skråsikre  påstand er at hvis en løsning med subwoofer ikke fungerer (til film), så er det fordi subwooferen for ringe, opsætningen er forkert, eller at processoren gør noget forkert. Princippet i at have en sub kan per definition ikke være et dårligt princip, for det er dét lyden er indspillet til at blive gengivet med. At vælge subben fra er en omgåelse af det grundlæggende princip lyden er mixet ud fra. Det kan sagtens fungere, men man skal tænke sig om når man gør det.

Opsummering - det drejer sig ikke så meget om at få gengivet ned til en vis dybde, men om at få dynamikområdet leveret korrekt. Det kan godt gøres uden sub, men det stiller STORE krav til udstyret at gøre det. På den anden side, så nytter det ikke noget at købe en sub der spiller ringere bas end éns fronthøjttaler, bare for at få LFE-sporet med - så er det bedre at fordele det til fronterne.

DTS har en lidt anden opbygning, hvor LFE kanalen i lidt højere grad er et egentligt dybbas-spor, der gengives ved samme niveau som resten, uden de 10 dB ekstra headroom. Men det ændrer ikke på at systemet som udgangspunkt er designet til at fungere med en sub der gengiver dybbassen fra alle kanaler, plus LFE sporet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

En sidste detalje jeg lige vil nævne, som muligvis ikke har så meget at sige for den oprindelige spørger, mere til generel information: Én ting er om ens højttaler KAN spille dybbas, noget andet er om det er en god idé at lade den gøre det. Forstået på den måde, at jo mere man presser en højttaler, jo ringere lyder den. Jeg citerede for et par år siden et tysk blad som jeg desværre ikke kan finde igen - måske kan jeg finde tråden - hvor man havde målt på forskellige center-højttalere (som, indrømmet, er en lidt anden verden end fronter med 18" basser). Der blev bl.a. målt på forvrængning med højttaleren som large hhv. small. Det interessante var at hvis man delte højttaleren ved 80 Hz, så betød det et _markant_ fald i forvrængningen, ved frekvenser op til 2-400 Hz. Om man skal dele bassen ud til subben eller ej, er altså ikke kun et spørgsmål om hvad der foregår under 80 Hz, men også om kvaliteten af dét der foregår over.

Personligt har jeg altid oplevet at med "almindelige" gulvhøjttalere lyder "small" generelt bedre end "large", med den væsentlige forudsætning at subwooferen er af tilsvarende kvalitet og justeret ordentligt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

jeg vil bare kun om man vil teste om en 20Hz tone kan gengives på et stereo anlæg. ikke noget  surround-processor eller LFE kanal her.
Men en ting er sikkert der findes ganske få CD med så dyb bas.
derfor er en tone generator en meget god ting.
de få gange jeg har tilsluttet den til div anlæg hvor man påstod at har var der dyyyyb bas endte det gerne med at når tone nærmede sig bare 30Hz blev der helt stille???
En meget mere vigtig ting er at der SKAL først opfyldes en hel del fysike love der SKAL overholdes.
En stor enhed + laaang vandring
En stor stue
En masse strøm
og en indspilning med dyb bas.
Eller en tone generator
CARSTEN
 

Hej Lassencad,

Det der med bas og rum er lidt kompliceret. Jeg kan godt forstå at de 20 Hz "forsvinder". Kender du Fletcher/Munson kurven?

Som du kan se så vil et mere almindeligt lydtryk omkring de 90 dB i mellemtoneområdet kræve at du har 120 dB ved 20 Hz for at du subjektivt opfatter det som samme lydtryk. Således kan der sagtens være målbart lineært output ned til de 20 Hz uden at du kan høre det! I den forbindelse er ørerne altså ikke et lineært "måleapparat".

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

JA det er sandt.
Men de subs jeg har testet der kan har du helt ret i kan ikk sådan høres men kan Mærkes i sådan en grad at man er helt rystet.

Men så er det også meget store subs der desvære også er meget dyre.
det kan lade sig gøre
Mine subs kan levere 115dB ved 17Hz. men har ikke så meget at bruge det til.  har kun en cd orgel hvor der står i cover.
bassen går ubegrænset ned til en helt åben 32" som laver en 16Hz tone.
Med to subs er det en fornøjelse at lytte til. Uden at skulle skrue ned lige inden det kommer som nogle gør.
CARSTEN

janils skrev: Hej Lassencad, Det der med bas og rum er lidt kompliceret. Jeg kan godt forstå at de 20 Hz "forsvinder". Kender du Fletcher/Munson kurven? Som du kan se så vil et mere almindeligt lydtryk omkring de 90 dB i mellemtoneområdet kræve at du har 120 dB ved 20 Hz for at du subjektivt opfatter det som samme lydtryk. Således kan der sagtens være målbart lineært output ned til de 20 Hz uden at du kan høre det! I den forbindelse er ørerne altså ikke et lineært "måleapparat".

Ja dette er et lidt sjovt billede på hvordan øret i virkeligheden opfangfer lyd (hvis man altså har husket at passe på sin hørelse) men det er også sjovt at tænke at faldet mellem 5 KHz og ned til 20 Hz er et fald på omkring 75db i lydopfattelse det er egentligt sjovt at tænke imens man lytter til musikken. Derfor skal man heller ikke afvise at et output på 20 Hz er til stede, hvis ens måle-mic. siger at der er.

Tog lige parameterne fra Fostex´s 31" bas FW800N og satte dem ind i WinISD. og med et kabinet på 18815 Liter giver 10 Hz +/- 1 db.. CRAZY!!! Gad vide om jeg har et værelse jeg kan bruge til kabinet.....

 

__________________
Mvh: Martin

@AV Precision
Det er lidt forskellige ting, der diskuteres i denne tråd.

Mit oprindelig spørgsmål var jo om man mistede "informationer" ved at undlade en subwoofer. Ud fra hvad du skriver, så er det muligt man gør, da LFE kanalen ikke sikkert er blandet ind i signalet til fronterne med sine 10dB forstærkning. Det afhænger af processor
Forstået korrekt?
En anden ting er om ens højttalere kan levere varen - hvilket mine nok skulle kunne - også uden at forvrænge resten af signalet.

Overvejer dog at lade en subamp/plateamp styre 18"'erne til film, så der reelt er tale om to subwoofere med en 18" i hver. Så kan jeg også sætte fronterne til small. Selvom det lyder lidt underligt at en højttaler med en 13" basenhed, skal sættes til small.


@lassencad
Men så må vi sætte en tonegenerator på og prøve.
Jeg har nu ikke de store tvivl om at min test-cd er ok. Jeg ved at når jeg har benyttet test-CD'en på andres anlæg, så er der rigtigt mange højttalere, der ikke levere det store output under 40Hz.
Nu går ideen jo ud på at prøve niveau ved MIT normale musik-lytnings-lydniveau... Ikke dine 120dB
Har ikke påstået andet, end at de bør kunne levere et output på ca. 100dB ved 20Hz - ud fra målingerne SMS-1'eren levere og de teoretiske beregninger.

Bare smid en PB, så kan vi aftale nærmere.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Rolig nu det er dit hjem du bestemmer.
CARSTEN

Så prøv det af, og hvis du er tilfreds FEDT, og hvis ikke sparker du bare en sub på. Hvis produceren vil have det anderledes må han/hun levere udstyret

TIL HR.NEHusker.?????
CARSTEN

NEHusker skrev: Så prøv det af, og hvis du er tilfreds FEDT, og hvis ikke sparker du bare en sub på. Hvis produceren vil have det anderledes må han/hun levere udstyret

Undskyld

Jeg tror vist at jeg var temmelig træt da jeg skrev det. Glem det!

Tak for den positive omtale, AV Precision . Du understreger så osse, hvad jeg selv havde en fæl mistanke om: at nogle ingeniører (og fabrikanter og forhandlere) ikke er klar over, hvad LFE handler om.

Diskussionen om dybbas er noget skæv, synes jeg. Selvom film og musik ind i mellem indeholder meget dybe frekvenser, er deres niveau oftest begrænset. En sub, der går liniært til f.eks. 25 Hz, behøver ikke nødvendigvis at kunne gengive denne lave frekvens ved samme niveau, som den klarer ved 50 Hz.   

Der står lidt mere om LFE og evt tab af information her:

http://www.hometheaterhifi.com/technical-articles/163-the-mi sunderstood-01-lfe-channel-in-51-digital-surround-sound.html

__________________
Mvh
Lars P. Madsen