kennethjensen skrev: Hvad hvis man benytter en DAC med en rigtig god clock?

Det lyder til at du måske lidt har misforstået hvad jitter er. DAC'en clock er hamrende ligegyldig da den drives af transporten/kilden via s/pdif-signalet. Dog kan fx. Transporteren drives af en ekstern clock, fx. fra dac'en. Dette er den teoretisk suværene løsning på jitter-problematikken. Derudover er clockens absolutte precision sådan set lige meget. Det kunne (principielt) være din bedstefars koko-ur. Det der tæller er at transporten og dac'en er *synkroniseret*.

Når det er sagt ville jeg personlig ikke bekymre mig alt for meget om det. Der er mange andre faktorer som har større betydning for lyden end jitter i de størrelsesordner det her er tale om.

Bjørn

bhaagensen skrev: kennethjensen skrev: Hvad hvis man benytter en DAC med en rigtig god clock? Det lyder til at du måske lidt har misforstået hvad jitter er. DAC'en clock er hamrende ligegyldig da den drives af transporten/kilden via s/pdif- signalet. Dog kan fx. Transporteren drives af en ekstern clock, fx. fra dac'en. Dette er den teoretisk suværene løsning på jitter- problematikken. Derudover er clockens absolutte precision sådan set lige meget. Det kunne (principielt) være din bedstefars koko-ur. Det der tæller er at transporten og dac'en er *synkroniseret*. Når det er sagt ville jeg personlig ikke bekymre mig alt for meget om det. Der er mange andre faktorer som har større betydning for lyden end jitter i de størrelsesordner det her er tale om. Bjørn

Kan du uddybe hvad disse faktorer er, Bjørn? Min forståelse af emnet er også shaky, men jeg kunne i hvert fald konstatere at
en det digitale signal fra en Linn Sneaky DS lød væsentlig bedre end det digitale signal fra SB'en (med min daværende min
DAC, en Accustic Arts).

Encore skrev: Kan du uddybe hvad disse faktorer er, Bjørn? Min forståelse af emnet er også shaky, men jeg kunne i hvert fald konstatere at en det digitale signal fra en Linn Sneaky DS lød væsentlig bedre end det digitale signal fra SB'en (med min daværende min DAC, en Accustic Arts).

Det var nu, om end mangelfuldt formuleret, skrevet ud fra perspektivet; valg af DAC. Når du siger "væsentlig" bedre, kan du
forklare hvad det betyder? Vel ikke lige så stor forskel som fx. på højtalere? DAC af forskellige fabrikater? Hvad er jitter-specs.
for Sneaky'en forresten?

Hvorom alting er så er det tal som fabrikanterne opgiver, oftest i ps, jo kun et tal. Det er uvægerligt baseret på en masse
antagelser om hvad det er man i virkeligheden måler, og hvordan dette gøres. I hvilken udstrekning disse antagelser
korrelerer med det der kommer ud af højtalerne er i bedste fald svært at sige... For dem som har dybere forstand på analog
elektronik (jeg har ikke) er det nemt at vise at det digitale signal fra fx. SB3 sammenlignet med Transporteren, udover at
have mere målbar jitter, også er mere urent. Grunden hertil skal, såvidt jeg har forstået, findes i kvaliteten af strømforsyning
og andre (analoge) komponenter og i det hele taget designet. Det er altså muligt, og måske sandsynligt, at Sneaky'en er
bedre end SB på dette område.

Jeg burde måske have sagt at man (heller ikke) i dette tilfælde skal kigge for meget på specs (da de for det meste er rigtigt
gode) men heller lytte sig frem.

IMO osv.

vh Bjørn      

golfdane skrev: Ney_ skrev: Encore skrev: kennethjensen skrev: Hey drenge... Jeg overvejer lidt og kaste mig ud i flac/wma. Men jeg gider ikke have flere apperater til det. Nogen der ved om man kan få en one box ting hvor der både er harddisk, streamer og coiaxal ud til exterern dac? Altså en form for one i a box flac lager og afspiller? Du skal i øvrigt være obs på om du vil køre FLAC eller forblive ukomprimeret i WAV. Hos mig, dvs. i mit nuværende setup, er sidstnævnte mere detaljeret, men samtidig også lidt mere lyst og spinkelt, så det er ikke alle optagelser som lyder bedre i WAV. En forklaring på lydforskellen? Desværre, har jeg ikke Men det er måske noget med hvor meget SB Duet skal lave. Med Flac sker udpakningen jo ude i playeren. Med WAV har den mindre at lave. Men da jeg jo kører optisk ned i DAC'en, så er det stadig lidt mystisk. Men forskellen er virkelig - jeg er sikker på at dine gyldne ører vil kunne høre den Mon ikke snarere det har noget at gøre med at der måske er kommet lidt dsp effekt ind over ved ripning/encodning. Du kan jo prøve at converte en af flac filerne tilbage til wav og se om de to filer er identiske, kunne jo være der var gået noget galt det ene eller andet sted En vild løsning ville være noget der kunne optage ud fra squeezeboxens digitale output og så se om udpakningen af wav og flac var ens hvis kilderne er det samme Wav filer udpakkes ikke. De er nemlig ikke pakket. Flac filer kan du stort set betragte som en zippet wav fil. Hvis der er en lydmæssig forskel, må den stamme fra et støjproblem fra den processor som står for "on the fly" udpakningen af flac filen. Altså noget digital støj som måske påvirker de analoge kredsløb (hvis man ikke anvender extern DAC), eller giver noget snavs på flankerne på SPDIF signalet på de digitale udgange (jitter?). Måske er det en af grundene til at Transporteren performer bedre end en SB3, selv fra den digitale udgang? At processoren er bedre afskærmet, eller bare sidder lidt længere fra de kredsløb som sender den digitale datastrøm til DAC'en?

 

Mjaarh! Må tillade mig at være en smule uening  .wav er en container for et pcm signal, så ja data'en skal ikke processeres synderligt ud over at det skal læses. Men lad det ligge, det eneste jeg mente var at det var interresant at undersøge om der var gået nået glat på pc'en ved konvertering/ripning, eller om der direkte var en  forskel på hvad squeezebox'en outputter hvis den bliver fodret en wav og en flac fil med identisk (udpakket) indhold.

 

edit: ideen om at en presset dsp pga udpakning af flac giver anledning til jitter er ganske interresant! Desværre ikke lige noget jeg selv har mulighed for at undersøge =(

__________________
Mvh. Bjørn.

Lidt om SB Touch'en:

SB Touch

kennethjensen skrev: så jeg er på jagt efter noget DAC. Gider ikke spendere en formue. Skal jo lige finde ud af om det noget for mig. Så hvis i har nogen forslag til DAC til maks 20.000kr så råb højt...

Alt efter budget, så er der jo en masse at prøve af.

Low-budget mener jeg ikke man kommer udenom Cambridge DAC-magic. Muligt at den er for underlødig til dine krav, men den vil helt sikkert overraske ift. prisen. Den er rigtig god indtil 10k IMO. Den kan du formentlig også låne med hjem i en weekend fra din nærmeste Hifi-klubben butik.

Mid-budget så kan jeg anbefale Benchmark DAC1. Har selv haft den inden jeg købte Transporteren, og den har altså banket eller spillet lige op med en del afspillere fra 0-50K som jeg har prøvet. For at nævne et par stykker: Wadia 302, Accuphase DP67 og Denon DCD SA1. Bestemt en god DAC uanset pris IMO, og den kan vel fås for omkring 6K brugt.

Har desværre ikke selv prøvet at rode med "high-budget" dac´s, men det er da nok noget der skal kigges på i fremtiden. Har blandt andet set dCs Elgar er nede i et prisleje hvor det ikke længere svarer til udbetalingen af et nyt hus, og den ville jeg rigtig gerne lægge ører til i mit eget setup! dCs er klart noget af det bedste jeg har hørt af digital grej EVER....! Men der er jo RIGTIG mange om buddet når det kommer til stykket....

Ellers kan du måske få lidt inspiration hér: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=73531&K W=pierre

Pierre har da i hvert fald været vidt omkring i den tråd...

 

__________________
Mvh. friman

Har siddet og studeret at man faktisk kan få lavet en upgrade på SB´s digital del så den skulle have et bedre digitalt output. Måske det kunne hjælpe lidt med og streame over til DAC i en bedre kvalitet?

Det er Audiocom der udføre disse upgrades. Koster ca 1200kr og skulle løfte kvaliteten ret meget op ifølge kunder.

nogen der har erfaring med upgrade af SB digital del?

Ney_ skrev: golfdane skrev: Ney_ skrev: Encore skrev: kennethjensen skrev: Hey drenge... Jeg overvejer lidt og kaste mig ud i flac/wma. Men jeg gider ikke have flere apperater til det. Nogen der ved om man kan få en one box ting hvor der både er harddisk, streamer og coiaxal ud til exterern dac? Altså en form for one i a box flac lager og afspiller? Du skal i øvrigt være obs på om du vil køre FLAC eller forblive ukomprimeret i WAV. Hos mig, dvs. i mit nuværende setup, er sidstnævnte mere detaljeret, men samtidig også lidt mere lyst og spinkelt, så det er ikke alle optagelser som lyder bedre i WAV. En forklaring på lydforskellen? Desværre, har jeg ikke Men det er måske noget med hvor meget SB Duet skal lave. Med Flac sker udpakningen jo ude i playeren. Med WAV har den mindre at lave. Men da jeg jo kører optisk ned i DAC'en, så er det stadig lidt mystisk. Men forskellen er virkelig - jeg er sikker på at dine gyldne ører vil kunne høre den Mon ikke snarere det har noget at gøre med at der måske er kommet lidt dsp effekt ind over ved ripning/encodning. Du kan jo prøve at converte en af flac filerne tilbage til wav og se om de to filer er identiske, kunne jo være der var gået noget galt det ene eller andet sted En vild løsning ville være noget der kunne optage ud fra squeezeboxens digitale output og så se om udpakningen af wav og flac var ens hvis kilderne er det samme Wav filer udpakkes ikke. De er nemlig ikke pakket. Flac filer kan du stort set betragte som en zippet wav fil. Hvis der er en lydmæssig forskel, må den stamme fra et støjproblem fra den processor som står for "on the fly" udpakningen af flac filen. Altså noget digital støj som måske påvirker de analoge kredsløb (hvis man ikke anvender extern DAC), eller giver noget snavs på flankerne på SPDIF signalet på de digitale udgange (jitter?). Måske er det en af grundene til at Transporteren performer bedre end en SB3, selv fra den digitale udgang? At processoren er bedre afskærmet, eller bare sidder lidt længere fra de kredsløb som sender den digitale datastrøm til DAC'en?   Mjaarh! Må tillade mig at være en smule uening  .wav er en container for et pcm signal, så ja data'en skal ikke processeres synderligt ud over at det skal læses. Men lad det ligge, det eneste jeg mente var at det var interresant at undersøge om der var gået nået glat på pc'en ved konvertering/ripning, eller om der direkte var en  forskel på hvad squeezebox'en outputter hvis den bliver fodret en wav og en flac fil med identisk (udpakket) indhold.   edit: ideen om at en presset dsp pga udpakning af flac giver anledning til jitter er ganske interresant! Desværre ikke lige noget jeg selv har mulighed for at undersøge =(

Du kan normalt kun rippe wav ud af en CD (PCM bitstreamen). Det er så op til dig (et valg du foretager i dit program du bruger til at rippe), om programmet konverterer dette til FLAC, ALAC, WMA, MP3, whatever. M.a.o. er det ikke i computeren der tilføjes "noget" (specielt ikke hvis du får et AccurateRip), for FLAC-encoderen gør reelt ikke andet end at pakke WAV med en dertil optimeret algoritme.
Du ripper altså ikke direkte til FLAC, men først til WAV, hvorefter programmet (hvadenten det er EAC eller dBPoweramp) smider WAV filen igennem FLAC-encoderen.

Hvis der er forskel på WAV og FLAC, er det i Squeezeboxen. Ikke i computeren (hvis vi snakker lossless formaterne). Min teori er, at CPU'en i SB udsender støj når den får lov og arbejde lidt (CPU'en skal decode FLAC data). Om det giver øget jitter, eller måske bare bit udfald/fejltolkninger, er nok svært, hvis ikke umuligt for almindelige dødelige at afgøre (læs: Teknisk udfordrende).

Tilbage er kun: Kan du høre en forskel?

Jeg lytter med stor fornøjelse til både SB3 og min gamle DVD-717 som fodrer DAC'en i en Lyngdorf DPA-1. Kører FLAC....
Venter spændt på Squeezebox Touch, men drømmer om en Transporter...

Man kan godt køre med en sqeexeboxs digi out ind i hvilken som helst digi ind ik?

Har nemlig lurret på en *CD maskine som har digi ind så man evt kunne bruge dens dac

kennethjensen skrev: Man kan godt køre med en sqeexeboxs digi out ind i hvilken som helst digi ind ik? Har nemlig lurret på en *CD maskine som har digi ind så man evt kunne bruge dens dac

Det kræver jo at cd-afspilleren bruger digi-ind til det formål. Det må du jo slå op i manuelen eller lign

__________________
Mvh. Bjørn.

golfdane skrev: Jeg lytter med stor fornøjelse til både SB3 og min gamle DVD-717 som fodrer DAC'en i en Lyngdorf DPA-1. Kører FLAC.... Venter spændt på Squeezebox Touch, men drømmer om en Transporter...

Vi var en flok som legede med min Transporter og en TDAI2200 med AD modul som jeg havde til låns en overgang.

Hvad der var sjovt at bemærke, var at vi alle klart foretrak at de blev koblet op med analog RCA, fremfor coaxial S/PDIF. Altså at TDAIeren fik et analogt fremfor et digitalt signal! Det hele lød klart mere naturligt, og med mere "hul" igennem via analog. Ligeledes lød det "kantet" og "digitaliseret" via coaxial....

Der kan jo nok fremstilles 1000 teorier om hvorvidt det skyldes det ene eller det andet. Det vil jeg overlade til mere teknisk kyndige end undertegnede....

__________________
Mvh. friman

golfdane: er udemærket godt klar over hvordan rippe processen foregår. Det ændrer dog ikke på at nogle encodere har det med at bruge dsp effekter (eks normalisering). Men eftersom encore prøvede med wav filer generet fra flac'en og ikke omvendt er det nok meget usandsyneligt at det er derfor wav'en lyder bedre

Vil helt sikkert selv prøve at gøre forsøget når jeg engang får min amp tilbage og se om jeg kan høre forskel.

 

tilfædligvis noger der har erfaring med oopsætning af duet men rent kablet netværk? Får ikke lige noget trådløst net inden Stofa tager sig sammen og leverer deres modem sådan jeg ka  se hvilkenn wireless extender jeg ka tilkoble.

__________________
Mvh. Bjørn.

kennethjensen skrev: Man kan godt køre med en sqeexeboxs digi out ind i hvilken som helst digi ind ik? Har nemlig lurret på en *CD maskine som har digi ind så man evt kunne bruge dens dac

Jo!

Jeg har da i hvert fald aldrig stødt på en cdafspiller som har digitale inputs uden også at have det i form af coax S/PDIF...

(men nu kender jeg selvfølgelig heller ikke alle cdafspillere...)

__________________
Mvh. friman

Står den digitale indgang kan bruges til cd drev mp3 afspillere osv, Så mon ikke

Det er Cary 306/200-300 jeg har kig på.

Friman skrev: golfdane skrev: Jeg lytter med stor fornøjelse til både SB3 og min gamle DVD-717 som fodrer DAC'en i en Lyngdorf DPA-1. Kører FLAC.... Venter spændt på Squeezebox Touch, men drømmer om en Transporter... Vi var en flok som legede med min Transporter og en TDAI2200 med AD modul som jeg havde til låns en overgang. Hvad der var sjovt at bemærke, var at vi alle klart foretrak at de blev koblet op med analog RCA, fremfor coaxial S/PDIF. Altså at TDAIeren fik et analogt fremfor et digitalt signal! Det hele lød klart mere naturligt, og med mere "hul" igennem via analog. Ligeledes lød det "kantet" og "digitaliseret" via coaxial.... Der kan jo nok fremstilles 1000 teorier om hvorvidt det skyldes det ene eller det andet. Det vil jeg overlade til mere teknisk kyndige end undertegnede....

Det skyldes vel bare at i bedre kan lid transporterens DAC end  TDIA'erens DAC?

__________________
Mvh. Bjørn.

Ney_ skrev: Friman skrev: golfdane skrev: Jeg lytter med stor fornøjelse til både SB3 og min gamle DVD-717 som fodrer DAC'en i en Lyngdorf DPA-1. Kører FLAC.... Venter spændt på Squeezebox Touch, men drømmer om en Transporter... Vi var en flok som legede med min Transporter og en TDAI2200 med AD modul som jeg havde til låns en overgang. Hvad der var sjovt at bemærke, var at vi alle klart foretrak at de blev koblet op med analog RCA, fremfor coaxial S/PDIF. Altså at TDAIeren fik et analogt fremfor et digitalt signal! Det hele lød klart mere naturligt, og med mere "hul" igennem via analog. Ligeledes lød det "kantet" og "digitaliseret" via coaxial.... Der kan jo nok fremstilles 1000 teorier om hvorvidt det skyldes det ene eller det andet. Det vil jeg overlade til mere teknisk kyndige end undertegnede.... Det skyldes vel bare at i bedre kan lid transporterens DAC end  TDIA'erens DAC?

hehe skulle jeg selv lige til og skrive

kennethjensen skrev: Ney_ skrev: Friman skrev: golfdane skrev: Jeg lytter med stor fornøjelse til både SB3 og min gamle DVD-717 som fodrer DAC'en i en Lyngdorf DPA-1. Kører FLAC.... Venter spændt på Squeezebox Touch, men drømmer om en Transporter... Vi var en flok som legede med min Transporter og en TDAI2200 med AD modul som jeg havde til låns en overgang. Hvad der var sjovt at bemærke, var at vi alle klart foretrak at de blev koblet op med analog RCA, fremfor coaxial S/PDIF. Altså at TDAIeren fik et analogt fremfor et digitalt signal! Det hele lød klart mere naturligt, og med mere "hul" igennem via analog. Ligeledes lød det "kantet" og "digitaliseret" via coaxial.... Der kan jo nok fremstilles 1000 teorier om hvorvidt det skyldes det ene eller det andet. Det vil jeg overlade til mere teknisk kyndige end undertegnede.... Det skyldes vel bare at i bedre kan lid transporterens DAC end  TDIA'erens DAC? hehe skulle jeg selv lige til og skrive

Hmmm, synes ikke det er helt så nemt at anskue...

TDAIeren har jo ingen DAC, så det er jo ikke den man lytter til. Strengt taget, så burde det vel alt andet lige være et renere og mindre "ødelagt" signal man lyttede til når Transporteren er tilsluttet via S/PDIF, end med god gammeldaws analog, men lydmæssigt forholdt det sig altså lige omvendt...

..., og jo du har ret så langt, at det er vel reelt ligegyldigt om det er det ene eller det andet der virker bedst, når bare man vælger dét som ér bedst!

__________________
Mvh. friman

bhaagensen skrev: Encore skrev: SB'en kan også afspille 24 bit og op til 48 kHz. Sonos er vist kun 16 bit og 44,1 kHz. Hvis det med high-res er vigtigt for dig og du kan vente lidt, så ville jeg holde på dankortet indtil den nye Squeezebox Touch kommer. Den understøtter op til 24/96. Den er ikke officielt annonceret endnu, men ud fra info som er kommet ud ad andre veje kan er det ret sikkert at: man kan tænke på den som en SB3 med touch skærm, den får 24/96, mulighed for at tilslutte USB-sticks, optisk/coax udgange, kommer om 1-2 måneder, i Australien ser det ud til at den kommer til at ligge på ca 2000 dkr. Bjørn

Det er ikke helt korrekt! Den nye SB Touch vil - i følge rygterne - supportere 24/96 men ifølge udmeldingerne på Slimdevices Forum så vil et 24/96 signal efterfølgende blive downsamplet til 24/48 (enten hardware mæssigt eller af SC)! Om man så kan høre forskel på 24/96 og 24/48 er så et godt spørgsmål! Transporteren forebliver så stadig den eneste der - nativt uden downsampling - kan streame 24/96!  

Ney_ skrev: golfdane: er udemærket godt klar over hvordan rippe processen foregår. Det ændrer dog ikke på at nogle encodere har det med at bruge dsp effekter (eks normalisering). Men eftersom encore prøvede med wav filer generet fra flac'en og ikke omvendt er det nok meget usandsyneligt at det er derfor wav'en lyder bedre Vil helt sikkert selv prøve at gøre forsøget når jeg engang får min amp tilbage og se om jeg kan høre forskel.   tilfædligvis noger der har erfaring med oopsætning af duet men rent kablet netværk? Får ikke lige noget trådløst net inden Stofa tager sig sammen og leverer deres modem sådan jeg ka  se hvilkenn wireless extender jeg ka tilkoble.

Det er næppe FLAC encoderen der normaliserer....
FLAC er lossless. Det er implicit, at al information er uændret.

nicoleif skrev: bhaagensen skrev: Encore skrev: SB'en kan også afspille 24 bit og op til 48 kHz. Sonos er vist kun 16 bit og 44,1 kHz. Hvis det med high-res er vigtigt for dig og du kan vente lidt, så ville jeg holde på dankortet indtil den nye Squeezebox Touch kommer. Den understøtter op til 24/96. Den er ikke officielt annonceret endnu, men ud fra info som er kommet ud ad andre veje kan er det ret sikkert at: man kan tænke på den som en SB3 med touch skærm, den får 24/96, mulighed for at tilslutte USB-sticks, optisk/coax udgange, kommer om 1-2 måneder, i Australien ser det ud til at den kommer til at ligge på ca 2000 dkr.Bjørn Det er ikke helt korrekt! Den nye SB Touch vil - i følge rygterne - supportere 24/96 men ifølge udmeldingerne på Slimdevices Forum så vil et 24/96 signal efterfølgende blive downsamplet til 24/48 (enten hardware mæssigt eller af SC)!

Det tror jeg nu ikke. Denne metode har været i brug i nogen tid nu på sb3/duet, som jo netop ikke bliver markedsført med 24/96 støtte, men kun 24/48. Men det er kun du gæt. Lad os se hvad det bliver til.