ulrikmm skrev: golfdane skrev: Stemer skrev: ulrikmm skrev: Mht. dynamik: Den forklaring jeg her fået fra en dygtig digitaltekniker er flg.: Efter selve aflæsningen af CD skiven og checksum fejlretning er signalet helt uden beskyttelse mod fejl. Tilfældigt forekommende støj (indstråling , andet) vil blandes med nuller og ettaller, og medføre at nogle nuller kommer til at opfylde kriteriet for at blive opfattet som ettaller. <span style="font-weight: bold;">Det højeste </span><br style="font-weight: bold;"><span style="font-weight: bold;">tal, et drev kan give ud er 1111111111111111 = fuldt signal. De signaler, der er lavere, vil tendere til at blive højere i </span><br style="font-weight: bold;"><span style="font-weight: bold;">gennemsnit, pga. omdannelse af nuller til ettaller.</span> Og derfor kan nogle drev lyde som om de tonser af sted hele tiden, med et dynamikområde på 20 dB. Signal støj forholdet derimod er formentlig stadig 100 dB, men det hører man jo kun, når der ikke er musik. Det gode drev evner at spille tilstrækkeligt lavt. De drev der imponerer med at spille højt - gør det hele tiden, og det er dels monotont at høre på og unaturligt. Mvh Ulrikmm Det i bold er ikke korrekt (og det efterfølgende heller ikke).Så enkelt er det ikke. Man kan ikke pille ved dynamikken på det aflæste lyd fra et cd-drev ved en primitiv ændring af enkelte bits. Det kræver derimod en helt specifik og systematisk ændring af bits at foretage noget sådant. Tilfældig ændring af bits vil resultere i klik-lyde o.lign. og vil formentlig være meget hørbart. Altså lokaliserede abnormaliteter og ikke en generel ændring af dynamik, frekvensgang el. lign. Nej, som Stemer skriver, kræver det nok en DSP, hvis der skal ændres systematisk i niveau, frekvensgang eller dynamik. Hvis MSB ændres i en sample, vil denne sample sandsynligvis blive smidt over højre skulder, og en tilnærmet værdi sat ind i stedet (baseret på de foregående og efterfølgende samples). Hvis en så graverende fejl slap igennem, ville det sandsynligvis afføde klik og grov forvrængning (lidt det samme som Cactus kopibeskyttelsen giver på nogle drev).Så, vi ender op med at det kræver en stabil aflæsning. Er den perfekt bit for bit, er det forbindelsen til DAC'en og DAC'ens kvaliteter der er afgørende. Hvis data først har passeret nogenlunde intakt gennem CRC (evt. kan aflæsningen endda være foregået perfekt) - hvilken mekanisme er det så, I mener DA konverteren har indbygget, der gør den i stand til at sortere i signalet mht. om der er tale om det korrekte signal, og et fejlbehæftet, og smide nogen over højre skulder og andre ikke? Mvh Ulrikmm

En ekstern D/A konverter har ikke nogen form for kontrol af det indkommende signal. Der interpoleres ikke. D/A konverteren fortolker den indgående datastrøm. Den piller ikke ved den. Så her har teknikeren ret. Signalet SKAL være korrekt, for D/A'en kan ikke gætte sig til korrektheden, for her er al form for paritetscheck fjernet.

Drevet derimod skal levere en kontinuert tidsafhængig strøm af data, så det er drevet der indsætter data såfremt den anser det for nødvendigt (når Reed-Solomon coding ikke er nok).

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_ coding

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard)

Det er nok mere relevant at transmitter elektronikken leverer et godt signal og en stabil clock, og i øvrigt overholder gældende standarder for impedans, så D/A'en modtager et signal der ikke er åbent for fortolkning (gode flanker og minimum af jitter).

Fejl i datastrømmen bør udløse forvrængning. Tror virkelig der skal være noget rivruskende galt, hvis det skal kunne reducere dynamikområdet til 20 dB (decideret defekt).

 

__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

De 20 dB er altså ikke målte data, det er hvordan dynamikken opleves i fht. en rigtig god vinylpladeafspilning. De CDer vi
lyttede på var Kari Bremnes, som nok er blandt det mest dynamiske indenfor CD optagelser - men som desværre ikke fik et
ben til jorden ifht. diverse heftige LPer. Men l y t til CD maskinerne - kommer der virkelig dynamik ud, når musikstrømmen
kører - eller er det monotont højt og tamt hele tiden? Dynamik er jo ikke, at der er stille mellem numrene, og så 100 dB fuld
skrald på musikken, når den kører. Men at musikkens kraft varierer, hvilket jo er et af virkemidlerne til at få musikken til at
røre og bevæge lytteren. Hvis der er reel dynamik på et drev, synes jeg det er flot, og vil gerne høre om det, for jeg er
bekymret for at det er sjældent at opnå selv med gode drev/DAC kombinationer. Men prøv lige at sammenligne dynamikken
med LP først.

Mvh Ulrikmm

Jeg tror helt klart du har ret i det med den korrekte transmission af de data, der nu engang er læst. Men husker dog også i
gamle dage, da de første audiophile CD maskiner kom. Fx. en fra Mission eller Meridian, baseret på Philips CD 100. Den havde
en lysdiode, der lyste for hver læsefejl, der ikke kunne rettes, og som gjorde diverse reviewere temmeligt lange i hovedet, for
den kørte næsten hele tiden, selv på nye "fejlfrie" plader.

Mvh Ulrikmm

Øhm, strøg kæden ikke lidt af i denne tråd? Jeg håber da ikke at folk mener alvorligt at et drev er vigtigere end d/a
konverteren? Det er et nærmest skræmmende udsagn.

Det eneste det handler om er en korrekt aflæsning af bits på skiven og så få dem hældt over til dacen. Der imellem kan
spørgsmålet om jitter (fejl i tidsdomænet) så opstå, men hvis den aflæste bit er rigtig og kommer frem i korrekt tid, så er
det ligesom det. Dacen er principielt cdens "pickup" og det er dér lyden defineres.

Det eneste interessante der er i hele cd-verdenen lige nu er at finde et drev, der kan holde MANGE år fremover. Det kan til
gengæld være et problem. Philips CD-Pro drev, TEAC/Esoteric VRDS og så vidt jeg ved Accuphase er det eneste der er
dedikeret på markedet af nutidigt producerede drev (ret mig hvis jeg har glemt nogen - måske Rega Isis?). Ellers taler vi cd-
rom drev i dyr indpakning - også i de helt hysteriske niveauer. Der er masser af gamle drev der er super-gode og jeg ville
heller ikke blinke med et sekund for at anvende en seriøs dvd-afspiller som drev/transport. Men det er KUN fordi den
mekaniske kvalitet er afgørende. Enten bliver bit'en læst eller ikke

__________________
System | Mirland.dk | Bitter@MySpace

Har du prøvet at sammenligne lyden fra forskellige drev? eller er det bare noget du tror/mener?

Seneste drev afprøvet på et OK anlæg: Pioneer PD95 ifht. Denon DCD 3560 (begge som drev,samme DAC): Pioneeren
optræder med mere distinkt rumgengivelse, men efterklangen er kortere. Detaljer dør lidt for hurtigt ud (bækkener, der
pludselig holder op med at være der, for tidligt, som om nogen lagde hånden på dem for at stoppe deres efterklang.
Diskanten lidt mere markeret. Fornemmelse af at musikerne spiller hurtigere = et tegn på en lidt stresset gengivelse.
Dynamisk kompression (dog ikke voldsomt). Faktisk rimeligt til at leve med som drev, men ikke helt oppe at ringe med
klokken.

Du har da sikkert mere end et drev eller maskine med digitaludgang - prøv af om det kan høres. Hvis ikke du kan høre
forskel er det vel OK, så kan man vælge det drev der er pænest, mest solidt, har samme farve som ens øvrige anlæg, var
dyrest, var billigst, har shuffle eller hvilke andre rationaler der kan drive et valg. Hvis jeg kan høre forskel, vil jeg vælge det
drev, der lyder bedst - det er jo lyden, man skal leve med, ikke udseendet (lidt ligesom the fat lady i Wagner operaerne).
Medmindre drevet/maskinen har ry for eller tyder på ikke at kunne holde rent mekanisk/elektrisk/optisk (laser).

Jeg har altid opfattet DACen som svt. RIAAen. Men det skal ikke skille os.

Mvh Ulrikmm

mirland skrev: Øhm, strøg kæden ikke lidt af i denne tråd? Jeg håber da ikke at folk mener alvorligt at et drev er vigtigere end d/a konverteren? Det er et nærmest skræmmende udsagn. Det eneste det handler om er en korrekt aflæsning af bits på skiven og så få dem hældt over til dacen. Der imellem kan spørgsmålet om jitter (fejl i tidsdomænet) så opstå, men hvis den aflæste bit er rigtig og kommer frem i korrekt tid, så er det ligesom det. Dacen er principielt cdens "pickup" og det er dér lyden defineres. Det eneste interessante der er i hele cd-verdenen lige nu er at finde et drev, der kan holde MANGE år fremover. Det kan til gengæld være et problem. Philips CD-Pro drev, TEAC/Esoteric VRDS og så vidt jeg ved Accuphase er det eneste der er dedikeret på markedet af nutidigt producerede drev (ret mig hvis jeg har glemt nogen - måske Rega Isis?). Ellers taler vi cd- rom drev i dyr indpakning - også i de helt hysteriske niveauer. Der er masser af gamle drev der er super-gode og jeg ville heller ikke blinke med et sekund for at anvende en seriøs dvd-afspiller som drev/transport. Men det er KUN fordi den mekaniske kvalitet er afgørende. Enten bliver bit'en læst eller ikke

Rega laver faktisk deres egne drev


__________________
Hands off the compression button music industry!
Hands of the DNR button Blu Ray producers!

ulrikmm skrev: Har du prøvet at sammenligne lyden fra forskellige drev? eller er det bare noget du tror/mener? Seneste drev afprøvet på et OK anlæg: Pioneer PD95 ifht. Denon DCD 3560 (begge som drev,samme DAC): Pioneeren optræder med mere distinkt rumgengivelse, men efterklangen er kortere. Detaljer dør lidt for hurtigt ud (bækkener, der pludselig holder op med at være der, for tidligt, som om nogen lagde hånden på dem for at stoppe deres efterklang. Diskanten lidt mere markeret. Fornemmelse af at musikerne spiller hurtigere = et tegn på en lidt stresset gengivelse. Dynamisk kompression (dog ikke voldsomt). Faktisk rimeligt til at leve med som drev, men ikke helt oppe at ringe med klokken.

Sorry, men det er simpelthen ikke muligt at disse forskelle ligger i drevet. Det ENESTE der overhovedet kan være til forskel er jitter, der kommer ud af drevet og som D/A'en ikke får aflivet. Og det er stærkt tvivlsomt om det har noget at gøre med det du hører i praksis.

Hvad der tilgengæld, som altid, er meget sandsynligt er, at du bilder dig ting ind. Sorry, men sådan er det altid.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

ulrikmm skrev: De 20 dB er altså ikke målte data, det er hvordan dynamikken opleves i fht. en rigtig god vinylpladeafspilning. De CDer vi lyttede på var Kari Bremnes, som nok er blandt det mest dynamiske indenfor CD optagelser - men som desværre ikke fik et ben til jorden ifht. diverse heftige LPer. Men l y t til CD maskinerne - kommer der virkelig dynamik ud, når musikstrømmen kører - eller er det monotont højt og tamt hele tiden? Dynamik er jo ikke, at der er stille mellem numrene, og så 100 dB fuld skrald på musikken, når den kører. Men at musikkens kraft varierer, hvilket jo er et af virkemidlerne til at få musikken til at røre og bevæge lytteren. Hvis der er reel dynamik på et drev, synes jeg det er flot, og vil gerne høre om det, for jeg er bekymret for at det er sjældent at opnå selv med gode drev/DAC kombinationer. Men prøv lige at sammenligne dynamikken med LP først. Mvh Ulrikmm

Så er det altså mest et spørgsmål om masterering. CD'er har 14-20 dB større dynamisk spillerum rent teknisk.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

@Ulrikmm: Jeg TROR ikke noget. Du skal ikke fortælle mig, at der pludselig opstår variationer i 0 og 1 afhængig af hvilket drev der aflæser cden. Og ja, jeg har lyttet til mange mange kombinationer af drev/dac.  Og det er da smukt at du sætter lighedstegn mellem ikke at tro på en påstand som den du og andre nu kører rundt med og så ikke kunne høre forskel på godt og dårligt udstyr.  Der kan være jitter, dårlige forbindelser osv. Men al jagt på cd drev handler om at få den mekanisk bedste løsning. 

Point taken omkring sammenligning med riaa.

@Raskolnikov: Det mente jeg nok - derfor parentesen med Isis.

@Stemer: Du kom mig i forkøbet

__________________
System | Mirland.dk | Bitter@MySpace

mirland skrev: Men al jagt på cd drev handler om at få den mekanisk bedste løsning.

Det er måske at forsimple tingene lidt. Det hjælper ikke at drevet er bygget af udfræset aluminium og vejer +12 kg, hvis servo elektronikken er middelmådig og laser fokus mekanismen ikke er stabil.

Oven i dette, kan udgangens egenskaber have en effekt. En stabil clock og en korrekt 75ohms udgang (hvis coax) er vel et must?



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

golfdane skrev: mirland skrev: Men al jagt på cd drev handler om at få den mekanisk bedste løsning.  Det er måske at forsimple tingene lidt. Det hjælper ikke at drevet er bygget af udfræset aluminium og vejer +12 kg, hvis servo elektronikken er middelmådig og laser fokus mekanismen ikke er stabil. Oven i dette, kan udgangens egenskaber have en effekt. En stabil clock og en korrekt 75ohms udgang (hvis coax) er vel et must?

Ja, undskyld der var jeg nok lige grov nok. Med mekanisk kvalitet mener jeg al teknisk. Jeg tænkte nu faktisk ikke på udfræsede alu-klodser  Du har 100% ret. Jeg formulerede mig dumt.

 

__________________
System | Mirland.dk | Bitter@MySpace

Jeg er lige så forviret som de fleste af jer  

Men det er bare fordi at jeg simpelthen ikke kan forstå, at i kan sige at et drev eneste kvalitet er at skulle holde i mange år og at de ellers lyder ens alle sammen

Jer der påstår det, har i overhoved på noget tidspunkt prøvet at lave en seriøs samligning af 2 forskellige cd-drev?????????????? Jeg har leget meget med forskellige drevs, både cd og dvd drev. Alle lyder forskelligt. Det er både i bunden og toppen der kan være store forskelle, og i det hele taget det samlede lydbillede. Nogle giver meget ro andre mere difuse samt 3D effekten er også meget forskellige.

Ud af alle de forskellige cd/dvd/ drev komboer jeg har prøvet til under 25K, vil jeg mene at CEC lavede det bedste drev.

Men at sige at cd`n bare skal læse 1 og 0 er sku lige at forsimple hele processen lidt  Så jeg vil tro at de fleste af jer som udtaler jer omkring at der ingen forskel er på drev, ALDRIG har prøvet at samligne 2 op mod hinanden  

__________________
Vin & Vinyl

Ronin skrev: Maximusoptimus skrev: Hvad med at bruge en gammel laser disc, der fås ikke bedre drev Hvorfor gør der ikke det?

Der er flere grunde til, et LaserDisc drev er overlegen i forhold til CD drev..!?

 1. En cd afspillers laser kan korrigerer i 2 retninger, hvor en laserdisc kan korrigerer i 3, hvilket giver mindre fejl der senere skal kompenseres for.

2. En laserdisc vejer 200 gram, og en cd vejer kun omkring 10-15 gram, så den enorme motor skal nærmest ikke lave noget som helst, desuden sidder der en klamp på toppen til at holde pladerne fast der næsten fylder halvdelen af cdèn så der nærmest ikke kan komme vibrationer i pladen, en laserdisc er næsten 3 gange så tyk som en cd, så magneten på klampen er meget kraftigere.

 3. Når man lytter til en cd er det ikke unormalt at 50-70% af signalet er fejl korrigeret, denne kreds sidder i drevet, for at korrigerer både lyd og billede på en laserdisc, har man installeret en meget større ROM i drevet, så man har en meget større buffer….

 

__________________
INNOVATING not IMITATING

Pierre skrev: Men at sige at cd`n bare skal læse 1 og 0 er sku lige at forsimple hele processen lidt  Så jeg vil tro at de fleste af jer som udtaler jer omkring at der ingen forskel er på drev, ALDRIG har prøvet at samligne 2 op mod hinanden

Reelt set er det jo det et CD drev skal kunne. Når folk så oplever at drev IKKE lyder ens, må det jo bunde i, at det ikke altid er sådan, at det der blev aflæst som et 1-tal, også er det som DAC'en modtager.
Ligesom vores talsystem kan være udsat for fejlfortolkninger når det er håndskrevet, kan der være signalforskelle i både niveau, signalkvalitet og i tidsdomænet, som gør at 1 ikke altid ender op som 1, når vi snakker CD drev.

Er en sample aflæst korrekt og sendt til DAC'en uden fejl i tidsdomænet og at DAC'en har modtaget alle bits i en sample korrekt, KAN der ikke være forskel.
Så når der er en forskel MÅ det være sådan, at der opstår tilfældige fejl mellem laserpickuppen og DAC'en. Nogle drev (med alt hvad dertil hører af motorer, servoelektronik, laserfokus, transmittere og kabler), genererer åbenbart flere fejl end andre. Ellers er der ingen grund til at foretrække et Philips CDM-Pro2, eller et TEAC VRDS drev fremfor det billigste bambusdrev (som så bare skiftes når skuffemekanikken strejker).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Pierre skrev: Jer der påstår det, har i overhoved på noget tidspunkt prøvet at lave en seriøs samligning af 2 forskellige cd-drev?????????????? ... Men at sige at cd`n bare skal læse 1 og 0 er sku lige at forsimple hele processen lidt  Så jeg vil tro at de fleste af jer som udtaler jer omkring at der ingen forskel er på drev, ALDRIG har prøvet at samligne 2 op mod hinanden

Nej, grundlæggende kan vi bare godt lide at påstå ting ud i det blå

 

__________________
System | Mirland.dk | Bitter@MySpace

golfdane skrev: Er en sample aflæst korrekt og sendt til DAC'en uden fejl i tidsdomænet og at DAC'en har modtaget alle bits i en sample korrekt, KAN der ikke være forskel. Så når der er en forskel MÅ det være sådan, at der opstår tilfældige fejl mellem laserpickuppen og DAC'en. Nogle drev (med alt hvad dertil hører af motorer, servoelektronik, laserfokus, transmittere og kabler), genererer åbenbart flere fejl end andre. Ellers er der ingen grund til at foretrække et Philips CDM-Pro2, eller et TEAC VRDS drev fremfor det billigste bambusdrev (som så bare skiftes når skuffemekanikken strejker).

I princippet er jeg enig. Det er jo også tankevækkende af en super-anmeldt transport som 47 Lab's Shigaraki består af af et drev til under $20.

 

__________________
System | Mirland.dk | Bitter@MySpace

Man bruger da ikke CD-afspiller mere, man ripper til en harddisk, fx med dBPowerAmp, så er man (næsten) helt sikker på, at man har aflæst CD'en korrekt. Derefter kan man benytte en DA converter eller en digital forstærker.

__________________
Boman

Pierre har i DEN  grad ret.....der er MEGA forskel på drev !

Mange seriøse producenter mener faktisk at jo mere "fleksibel" et drev er ( dvs. jo flere forskellige medier drevet kan afspille, jo DÅRLIGERE er det til AUDIO ! ) Nogle er faktisk OPTIMERET til ORGINALE købe cd´er og kan ikke engang afspille RW skiver ( bla. det drev jeg selv benytter )

Og Boman du har stadig lidt at lære !!  en harddisk FJERNER LIVET i  musikken !

Frankie skrev: Og Boman du har stadig lidt at lære !!  en harddisk FJERNER LIVET i  musikken !

Det har du fuldstændig ret i, harddiskafspilning fjerner alle de farvninger, som CD-afspillere tilføjer.

Det er almindeligt med 200 læsefejl per sekund i ved læsning af en CD, heldigvis kan stort set alle rettes korrekt, men den eneste "sikre" måde at læse CD'en korrekt på, er ripning med passende program.

Første betingelse for en korrekt gengivelse af en CD er, at læse informationerne korrekt.

Hvis man ikke ønsker neutral gengivelse, men kan lide CD-afspillerens "fingeraftryk", er det selvfølgelig en sådan man skal købe.


__________________
Boman

Frankie skrev:  en harddisk FJERNER LIVET i  musikken !

Det er vist den groveste generalisering der længe er set. Harddisk baseret afspilning har klart et potentiale, men det er absolut ikke alle løsninger hvor dette potentiale bliver indfriet.

Men det er rør/transistor religionen om igen. Der kan ikke herske tvivl om, at rør tilfører et eller andet til musikken, som "pleaser" øret hos mange. Det er i hvert tilfælde ikke en "bit perfect" afspilning.

M.a.o. kan det kun være noget mellem harddisken og forstærkeren der fjerner "LIVET" (for sandsynligvis er dit rip mindst ligeså godt ("bit perfect") som det din afspiller læste), eller også TILFØJER din CD afspiller kæde et eller andet.

Personligt går jeg og overvejer et skift væk fra SB3'eren til en MAC eller Netbook baseret løsning lidt som Holberg har lavet det. F.eks. med BelCanto's USB -> SPDIF converter.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048