TruthSpinner skrev: Det viser bare at den type af protokoller er en dinosaur og at asynkron USB, ethernet eller lignende, hvor man har tovejs kommunikation og redundans nok til at sikre korrekt transmission, er fremtidens løsning.

Ja, jeg prøvede også engang at føde min DAC via USB, og det lød faktisk rigtig godt. I hvert fald  med PC'en på batteridrift. Desværre er det vist noget med at man endnu kun kan overføre op til 48 kHz via USB ... Og på MAC'er - som ellers pga. deres design ville være oplagte til at stå i stuen ved siden af DAC'en - skal man vist nok manuelt ind og angive samplingsrate hver gang man skifter til en ny samplingsrate.

TruthSpinner skrev: Analysen siger i det mindste at fejl på S/PDIF er langt højere for mindst betydende bit end for mest betydende.

Kan du være lidt mere specifik? Nu har jeg været alle 8 sider i dit link igennem, uden at finde en sådan påstand.

Side 1 er en generel introduktion.

Side 2 handler om, hvorvidt begrænset analog båndbredde på det digitale interface vil kunne medføre bitfejl. Han når frem til, at fejl på audiobits alene på grund af båndbreddefejl er ekstremt usandsynligt.

Side 3 og fremad handler om, hvordan båndbreddebegrænsning kan føre til jitter som en direkte funktion af de bits, der overføres. Tilsyneladende vil det udledede clocksignal blive forsinket eller accelereret en smule afhængig af den binære tværsum af de overførte data. Dernæst kommer der noget om, hvordan forskellige typer D/A-konvertere laver forskellige typer hørbare fejl som følge af jitter. Blandt andet kommer der en forklaring på, hvordan bas kan påvirkes af jitter.

Det var faktisk rigtig spændende læsning. Men som sagt ikke ret meget om bitfejl.

Dernæst er alt det her med indkommende jitter er jo kun relevant, hvis en DAC-konstruktør vælger at bruge den indkommende clock til noget direkte eller indirekte. Det var muligvis eneste mulighed i 1996, da artiklen blev skrevet, men i dag er hukommelse så billig, at der efter min mening ikke er nogen undskyldning for ikke at hælde de indkommende bits i en stor buffer og så foretage D/A-konverteringen baseret på en helt uafhængig clock. (Medmindre naturligvis, at man har behov for at afspille i real time, så man ikke kan vente et par sekunder på,  at en buffer bliver passende fyldt.)

Der er en del af terminologien som jeg er helt stiv i, men jeg læste side 1, frem til øverste del af side 2, sådan at S/PDIF er skruet sammen på en sådan måde at risikoen for fejl er størst i preamble hvor fasetransitionerne er mest hyppige og irregulære. Jeg opfatter det også sådan at lsb følger preamble, hvilket giver mest robusthed i tilfælde af at man faktisk skulle opnå et lock lige præcis sådan at en bitfejl smutter fra preamble ind i datastrømmen. Det bliver dog ikke sagt direkte.

Jeg medgiver at dette behandles i den del der handler om båndbredde begrænsninger. Her skal man vel så også huske at en evt. begrænsing i båndbredde ikke har noget at gøre med kablet, men udelukkende afhænger af de to involverede transmissionsleds klokker. Dvs. et ældre eller bare billigt drev muligvis altid implementerer en begrænset båndbredde.

Bortset fra det er jeg da totalt enig med dig. Hvis ikke man kan lave fejlfri overførsel er man nok digital amatør.

http://db.AudioAsylum.com/cgi/m.mpl?forum=cables&n=7208&high light=jitter+jon+risch&r=        http://www.audioasylum.com/audio/cables/messages/99487.html http://db.AudioAsylum.com/cgi/m.mpl?forum=cables&n=114407&hi ghlight=jitter+jon+risch&r= fandt lige lidt i farten

fandt lige et link der er bedere her scroll ned til anden besked

TruthSpinner skrev: Ja, det lyder som om at SB har en stærkt underlødig implementation af transmisionsledet.Det er træls, men selv på en "jitter immun" DAC vil en stærkt underlødig implementation af S/PDIF og lignende protokoller på kildesiden spille en rolle - hvis det bliver slemt nok kommer der nemlig bitfejl i selve data-transmissionen.Det viser bare at den type af protokoller er en dinosaur og at asynkron USB, ethernet eller lignende, hvor man har tovejs kommunikation og redundans nok til at sikre korrekt transmission, er fremtidens løsning.En væsentlig del af den frustration som jeg udtrykker i mine tidligere indlæg, og også har udtryk i andre tråde tiden igennem, er netop at moderne high-end firmaer ikke forlængst har draget konsekvensen og gjort som f.eks. Linn, der jo implementerer ethernet som bærelag. Jo, nogle gør det, men flertallet hænger fast i fortiden.Og her er en undskyldning overfor Audio Note, og til dels Hans, vel på sin plads, hvis jeg har været for meget efter Audio Note. Audio Note gør det jo, som Hans siger, godt og det er jo ikke deres skyld (alene) at jeg er frustreret :-)

Jeg tror du lider af den fejlagtige opfattelse, at der findes noget der er jitter immun. Ud fra de mange anmeldelser jeg har set er der ikke nogen
DAC, der kan korrigere for alle fejl, der opstår før det digitale signal når DAC'en. Der findes faktisk en DAC, som har implementeret en asynkron
protokol http://www.usbdacs.com/, som lyder som det rigtige. En af mine venner har dog ønsket at høre
nærmere på den og fik at vide at han skulle anskaffe sig en high-end Mac for at kunne bruge den! Han trak sig og konkluderede at der var et
eller andet mærkeligt ved den implementation, som var i direkte modstrid med, hvad man skulle tro. Jeg har ikke nogen mening om den udover,
at det lyder rigtigt at fra et datamæssigt synspunkt.

Mht. Audio Note, så må du gerne som sagt sige at de hænger fast i fortiden. Jeg kan kun sige, at princippet i DAC'en er der flere der forfølger på
det seneste. Om "omkostningen" så er, at man skal have et første klasses tranport drev skal jeg ikke kunne sige, men jo mere jeg læser om
denne problemstilling jo mere er jeg overbevist om, at man ikke kan kompensere for en mindre god transport del. Det gælder uanset om den er
mekanisk som et CD drev eller elektronisk som en Squeezebox. Det jeg hørte da jeg fik mit nye drev var netop, at musikken nu lød meget mere
rigtig. Det lød ikke dårligt før, men præcisionen, som giver rigtig lyd fra et instrument var ikke helt til stede. Nu lyder et koncertflygel virkelig som
det skal. Når du siger Audio Note forholder sig religiøst til deres konstruktionsprincipper og du ikke har hørt deres DAC, så er det lidt svært at
tage alvorligt. Når jeg nævnede Weiss DAC1-mk2 DAC'en, så var det netop som en repræsentant for den moderne oversamplings DAC, som lyder
fint, men ikke så naturligt og musikalsk som Audio Note. Jeg ville gerne have hørt EMMLABS DAC2 men som sagt fik jeg ikke lejlighed til det.
Iøvrigt skal man notere sig, at EMMLABS også laver et meget dyrt drev som matcher deres DAC selvom importøren ville bilde mig ind, at med
EMMLABS DAC2 så ville en umodificeret Squeezebox lyder så godt som hvad som helst!! Dette er i modstrid med EMMLABS selv siger med at de
leverer et high-end drev.

Mvh,
Hans

hugoheinninja skrev: fandt lige et link der er bedere [URL=http://74.125.77.132/search?q=cache:Ht- c95JNi10J:www.thaiavclub.org/forums/index.php%3Ftopic%3D5500 .0%3Bprev_next%3Dprev+jon+risch+jitter&cd=9&hl=da&ct=clnk&gl =dk]her[/UR L] scroll ned til anden besked

Ganske interessant og som giver ganske meget mening.

Mvh,
Hans

Allan O skrev: TruthSpinner skrev: I forhold til denne diskussion, som for mig handler om at det IKKE er sund ingeniørmæssig praksis at lave en DAC som er afhængig af sit drev for at spille ordentligt, Hvor er det dog dejligt at se fornuften komme til orde.Det er forstemmende at se, at de fleste HiFi-entusiaster har travlt med at skælde ud på drev, mens de accepterer, at de har en DAC, som er så dårligt designet på den digitale side, at den lader sig påvirke af forskelle i et fejlfrit input.

Så vidt jeg kan konstatere findes der ingen DAC, som kan neutralisere den digitale dels betydning, dvs. drev eller streamingenhed. Jeg tror du lider
af den fejlagtige opfattelse, at der er tale om en digital datakilde ligesom de findes internt i en datamaskine. Det er der ikke tale om.

Mvh,
Hans

hkruse skrev: Jeg tror du lider af den fejlagtige opfattelse, at der er tale om en digital datakilde ligesom de findes internt i en datamaskine. Det er der ikke tale om.

Hvis du mener jeg lider af en fejlopfattelse, er du velkommen til at korrigere den med fakta eller argumentation.

Det tror jeg nu ikke, du er i stand til. Der er ikke mere lydinformation på en CD end de 0'er og 1-taller, som sendes til DAC'en. Hvis de når fejlfrit frem, har drevet opfyldt sin pligt. DAC'en er nu i besiddelse af al tilgængelig digital information, og så er det alene op til DAC'en at omdanne denne information til analog lyd uden at lade sig påvirke af uvedkommende faktorer.

Det er så tilsyneladende det sidste, der fejler - at DAC'en lader sig påvirke af uvedkommende faktorer ud over den ellers korrekte digitale information, den modtager.

(Ja, jeg betragter også jitter som en uvedkommende faktor. Det er ikke digital information, men derimod analog information, som man piller ud af det digitale signals "indpakning". Og ikke-digital information skal naturligvis ikke sendes videre ind gennem DAC'en.)

Allan O skrev: hkruse skrev: Jeg tror du lider af den fejlagtige opfattelse, at der er tale om en digital datakilde ligesom de findes internt i en datamaskine. Det er der ikke tale om. Hvis du mener jeg lider af en fejlopfattelse, er du velkommen til at korrigere den med fakta eller argumentation. Det tror jeg nu ikke, du er i stand til. Der er ikke mere lydinformation på en CD end de 0'er og 1-taller, som sendes til DAC'en. Hvis de når fejlfrit frem, har drevet opfyldt sin pligt. DAC'en er nu i besiddelse af al tilgængelig digital information, og så er det alene op til DAC'en at omdanne denne information til analog lyd uden at lade sig påvirke af uvedkommende faktorer. Det er så tilsyneladende det sidste, der fejler - at DAC'en lader sig påvirke af uvedkommende faktorer ud over den ellers korrekte digitale information, den modtager. (Ja, jeg betragter også jitter som en uvedkommende faktor. Det er ikke digital information, men derimod analog information, som man piller ud af det digitale signals "indpakning". Og ikke-digital information skal naturligvis ikke sendes videre ind gennem DAC'en.)

Jeg tror ikke jeg behøver at komme med en masse dokumentation eller links til steder på nettet, hvor problemerne er beskrevet. Dem er der masser af. SPDIF interface til DAC'er er behæftet med problemer, som stammer fra datakilden. Som nævnt er strømforsyninger notorisk et problem og desuden kvalitet af komponeter og drev. For streamingenheder, som f.eks. Squeezebox er det velkendt at en bedre strømforsyning forbedrer lyden betragteligt. Og det uanset at DAC'en allerede er forsynet med jitterundertrykkende kredsløb. Mht. USB interface så findes der synkrone og asynkrone standarder for USB audio. De synkrone er belastet af problemer med synkronisering, som giver jitter. De asynkrone ser lovende ud, men de er først kommet indenfor de sidste årstid er formentlig ikke afluset mht. fejl etc. Men Wavelength USB DAC fik en flot anmeldelse i Stereophile. Men så vidt jeg er orienteret findes der ikke fejlkorrektion i den asynkrone protokol. Jeg så helst en asynkron protol designet som en rigtig fejlkorrigerende netværksprotokol, men det ville så kræve specialdrivere på både Windows og Mac for alle de USB interfaces der findes. Men jeg har ikke selv hørt en asynkron USB DAC så kan ikke udtale mig om det.

Min forventning har absolut været at asynkron USB DAC ville være det rigtige, men jeg er ikke endelig overbevist om det. Jeg er nu endt op med en måske midlertidig løsning, som nok holder et antal år med et førsteklasses drev og en DAC, der lyder fantastisk godt. Jeg vil ikke påstå at det er løsningen for andre. Men det er klart for mig, at den digital signalkilde til en DAC er af stor betydning for at kunne levere det "fejlfrie" signal. Det er ikke noget der kommer fra et konsum CDdrev eller en forholdsvis billig standard streamingenhed som Squeezebox. Et alternativ ville være at indbygge en streaming enhed direkte i DAC'en og føde D/A delen fra en så stor buffer, at der ikke kan komme afhængighed af transmissionsenheden. Men en sådan løsning har vi kun set i f.eks. Logitech Transporter, hvis vi taler om en mere high-end løsning med en bare nogenlunde DAC. En anden men kostbar løsning er HF afspillere som f.eks. Linn laver dem. For alle de mere klassiske designs af separarat DAC og drev ser man i high-end særdeles kostbare drev for at levere de optimale resultater. Desværre er forskellene ganske hørbare på gode anlæg.

Mvh,
Hans

Det lykkedes dig ikke at korrigere min "fejlopfattelse" vedrørende digital transmission. Det venter jeg stadig på argumentation for.

De to mest udbredte argumenter er:

1. Jitter kan påvirke konverteringen.

2. Der er ikke fejlkorrektion, checksum, eller mulighed for gensendelse af pakker med fejl. Dermed kan digitale fejl slippe uhindret igennem.

Ad 1:bv
Indkommende jitter er kun et problem, hvis man er dum nok til at bruge den indkommende clock til at styre konverteringen. Det har vi behandlet i andre tråde.

Ad 2:
Det er kun et problem, hvis der faktisk er digitale fejl i signalet. Jeg har flere gange læst om personer, der har analyseret det digitale signal fra forskellige afspillere og er nået frem til, at den modtagne digitale information var ens fra alle afspillere, bit for bit.

Dermed er vi fremme ved, at det faktisk bare er digital information som i en computer. Det er ikke en "fejlopfattelse", jeg lider under.

Du fik bare underbygget min opfattelse af, at DAC-fabrikanter tilsyneladende dumper i elementær digital transmission.

Allan O skrev: Det lykkedes dig ikke at korrigere min "fejlopfattelse" vedrørende digital transmission. Det venter jeg stadig på argumentation for.De to mest udbredte argumenter er:1. Jitter kan påvirke konverteringen.2. Der er ikke fejlkorrektion, checksum, eller mulighed for gensendelse af pakker med fejl. Dermed kan digitale fejl slippe uhindret igennem.Ad 1:bvIndkommende jitter er kun et problem, hvis man er dum nok til at bruge den indkommende clock til at styre konverteringen. Det har vi behandlet i andre tråde.Ad 2:Det er kun et problem, hvis der faktisk <span style="font- weight: bold;">er</span> digitale fejl i signalet. Jeg har flere gange læst om personer, der har analyseret det digitale signal fra forskellige afspillere og er nået frem til, at den modtagne digitale information var ens fra alle afspillere, bit for bit.Dermed er vi fremme ved, at det faktisk bare <span style="font-weight: bold;">er</span> digital information som i en computer. Det er ikke en "fejlopfattelse", jeg lider under.Du fik bare underbygget min opfattelse af, at DAC-fabrikanter tilsyneladende dumper i elementær digital transmission.

Jeg kan så konkludere at du mener at samtlige producenter af DAC'er, drev og streaming enheder er dumpet iflg. din definition ;)

Mvh,
Hans

Allan O skrev: Ad 1:bvIndkommende jitter er kun et problem, hvis man er dum nok til at bruge den indkommende clock til at styre konverteringen. Det har vi behandlet i andre tråde. Ad 2:Det er kun et problem, hvis der faktisk <span style="font-weight: bold;">er</span> digitale fejl i signalet. Jeg har flere gange læst om personer, der har analyseret det digitale signal fra forskellige afspillere og er nået frem til, at den modtagne digitale information var ens fra alle afspillere, bit for bit.Dermed er vi fremme ved, at det faktisk bare <span style="font- weight: bold;">er</span> digital information som i en computer. Det er ikke en "fejlopfattelse", jeg lider under.Du fik bare underbygget min opfattelse af, at DAC-fabrikanter tilsyneladende dumper i elementær digital transmission.

Allan O, vi har vist været igennem noget af dette før, så det skal vist ikke vendes igen...

Ad 1. har du jo ret i. Men realiteten er at, efter mit skøn, langt de fleste konvertere klokker afhængigt af transporten, så
derved kan man ikke længere udelukke at forskellige transporter lyder forskelligt... hvilket vel var trådens oprindelige emne.

Ad 2. Det har du også ret i... i en korrekt implementation. Men hvem p... ved hvorledes det ser ud efter at diverse audiofile
har haft lejlighed til at pille ved strømforsyninger, caps, kabler, og andet i tro på at de nok vidste bedre ;)

(det sidste er mest en joke, men grelle eksempler har forkekommet...)   

hkruse skrev: Jeg kan så konkludere at du mener at samtlige producenter af DAC'er, drev og streaming enheder er dumpet iflg. din definition ;)

Jeg giver Allan O ret i at rigtigt mange DAC-produsenter dumper. Naim er de eneste jeg kender som ikke gør (jeg kender
selvfølgelig ikke alle). Det er en tråd et eller andet sted her hvor jeg blev nødt til at indse netop dette :)

Hans peger på to andre producenter som laver et ok stykke arbejde: Linn og Slimdevices (transporter).

Det underlige er at disse produkter ikke regnes som DACer, men derimod ofte kaldes netværksafspillere.

Kald det hvad man vil - i mine øjne er de "DAC done right", og det kræver så åbenbart et reelt tovejs netværksinterface i stedet for S/PprutDIF. Fint nok - so be it... Køb en Mac mini og fød dem derfra, lyden er lige god for det.

TruthSpinner skrev: Hans peger på to andre producenter som laver et ok stykke arbejde: Linn og Slimdevices (transporter).Det underlige er at disse produkter ikke regnes som DACer, men derimod ofte kaldes netværksafspillere.Kald det hvad man vil - i mine øjne er de "DAC done right", og det kræver så åbenbart et reelt tovejs netværksinterface i stedet for S/PprutDIF. Fint nok - so be it... Køb en Mac mini og fød dem derfra, lyden er lige god for det.

Jeg er helt enig i, at det er fremtidens koncept. Hvis jeg kunne finde en højkvalitets streamer, hvor der ikke var brugt en masse penge på en
indbygget DAC så ville jeg på stedet købe det og koble den til min DAC. Da mit CD drev lyder aldeles fantastisk med min DAC må en streamingenhed
også kunne lyde ligeså godt via SPDIF. Ellers må jeg bare vente på at det kommer.

Mvh,
Hans

Nogen der har lavet en test af audio note DAC's med 16bit/44KHz kontra 24bit/96(88)KHz materiale?