For det første: Jeg er ikke dybt inde i overførsel af digital-lyd, og præcis hvilke fejl der kan opstå hvor.

Dit spørgsmål kan deles op i forskellige emner: 1: Hvorfor koster Linn DS mere end SB3? Jeg vil, som flere andre, fastholde at forskellen på SB3 og en Linn DS ikke er væsentligt anderledes end forskellen på en billig CD-afspiller og en dyr CD-afspiller. Der kan næppe være tvivl om at størstedelen af kronerne går til DAC og analog-del, priserne er vel ikke væsentligt anderledes end deres CD-afspillere, de har bare erstattet drevet med en net-funktion. Jeg tvivler på det er billigere at lave netværks-delen end at lave et drev.

2: Er der/kan der være forskel på digital-delen i to forskellige netværks-afspillere. Det er mig bekendt et ret anerkendt faktum at jitter i SPDIF-overførslen påvirker lyden. Hvorvidt jitter i kilden kan fjernes ved at indlæse dataene i en buffer, det er mere uklart, men faktum er at forskellige digital-kilder lyder forskelligt, selv om det er samme materiale man skubber ind. Jeg tror at en ret væsentlig faktor hér er at dét at det KAN gøres "perfekt", langtfra er ensbetydende med at det altid bliver det. Jeg er f.eks. overbevist om at en PS3 laver noget "fiks-fakseri" med dekodningen af TrueHD og DTS-HD, der er simpelthen så stor hørbar forskel på at dekode i PS3'en, og at dekode i groft sagt alt andet, at der må gå noget galt et sted - så kan man argumentere hele dagen for at det KAN gøres perfekt, i så fald bliver det det ikke i praksis.

3: Er digital-lyd bare at flytte 1'er og 0'er? Det afhænger af protokollerne der benyttes, det er muligt at lave en overførsel der bare er at flytte 1'er og 0'er, og at gøre det synkroniseret så der ikke opstår bit-fejl undervejs. Desværre har konsumer-branchen det med at vælge nogle kategorisk dårlige tekniske løsninger, som man så skal bruge en hulens masse penge på at få til at fungere optimalt. Som jeg har forstået det er firewire (iLink) og f.eks. DenonLink synkroniseret, mens HDMI og SPDIF ikke er. Derfor er HDMI og SPDIF kategorisk ringere overførsler, men alligevel dem der er de mest udbredte. Paradoksalt nok formentligt fordi hifi-entusiaster har svært ved at acceptere at et "computerkabel" skal overføre deres fine hifi-lyd, og derfor slår de gode overførselsstandarder aldrig rigtigt an. Derfor kan der sagtens være en fordel i at have hele dynen integreret i ét apparat, så producenten har 100% styr på hvad der foregår - forudsat at producenten så rent faktisk HAR styr på hvad der foregår...

Anyway, dét jeg egentlig bare ville sige, var at bare fordi noget er digitalt, er det ikke automatisk perfekt - men i visse sammenhænge KAN det være det. Uden nogen direkte relation til lyd, så prøv at skrive 399,999,999,999,999 - 399,999,999,999,998 i Google (google har en indbygget regnemaskine), og fortæl mig så igen at det ikke kan gå galt at arbejde med 1'er og 0'er. Det skal ikke overføres direkte, jeg siger ikke at der sker regnefejl i D/A konvertere, men det er et eksempel på at bare fordi det er digitalt, er den hellige gral ikke nødvendigvis velforvaret.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Encore skrev: Tja, du har vel kun sammenlignet data, dvs. 0- og 1-taller, og ikke stejlheden på deres flanker, har du? I princippet bør en velkonstrueret DAC være ligeglad, men som eksemplet med selv meget dyre og velansete DAC'er viser, så holder det princip ikke altid i virkeligheden. Hvilken DAC har du?

Når jeg sammenligner data, er det nuller og ettaller i en pc.

Nullerne og ettallerne når altså - via SB3 - sikkert fra musikserveren til korrektionspc'en.

Fra korrektionspc'en kommer signalet via et professionalt RME lydkort og toslink (optisk) til en Alesis AI4, der deler signalet op i to stereosignaler (bas + resten), der via AES/EBU kabler går til to styk Lyngdorf TDA2200 digitale forstærkere.

__________________
Boman

klc-audio skrev: Og nej...  0 og 1'er er ikke bare 0 og 1'er.

Ja - og nej.

Der er to ting i SPDIF, når 0 og 1 korrekt frem, og er timingen i orden, altså lav/ingen jitter.

Vi ved nu, at SB3 kan levere 0 og 1 korrekt. Timingen kan formodentlig variere, afhængig af støj, strømforsyning mm.

Men er DAC'en konstrueret korrekt, læser den 0 og 1 i en passende buffer. Så er vi ude over kildens eventuelle jitter. Så timer den selv 0 og 1 før den egentlige DAC, dvs nu er der selve DAC'en der eventuelt laver jitter.

De bedste professionelle DAC'er er stort set ufølsomme for jitter i indgangssignalet.

Hvis en DAC er jitterfølsom, er den ikke konstrueret med tilstrækkelig omhu.

 

__________________
Boman

Boman skrev: De bedste professionelle DAC'er er stort set ufølsomme for jitter i indgangssignalet. Hvis en DAC er jitterfølsom, er den ikke konstrueret med tilstrækkelig omhu.

Det er fint nok. Spørgsmålet er så hvor meget man sparer ved at købe en ren DAC i samme udførelse som DAC-delen i en Linn DS? Det er umuligt at svare på eftersom de ikke laver den i løs vægt, men hvis de skulle erstatte netværks-delen med en ordentligt konstrueret SPDIF indgang, hvor meget billigere tror du så reelt den ville være? (evt. Linn-aversioner til side). Det er jo ikke fair at sige at et givent produkt er overprissat, baseret på at man "tilfældigvis" bedre kan lide lyden af et helt andet produkt. Så kan jeg i hvert fald meget hurtigt fyre 15-20 produkter af i 100.000,-s klassen, der i mine ører er ringere end visse produkter i 5-10k klassen. Vi skal jo sammenligne æbler med æbler.

Derfor er spørgsmålet om hvorvidt en Linn DS er bedre end SB3 + DAC, stadig ikke anderledes end hvorvidt en Linn CD12 er bedre end en billig Sony + DAC. Det afhænger jo af DAC'en, samt det springende punkt: Er det bedre eller ringere at skille komponenterne ad? Det medfører i hvert fald nogle flere fejlmuligheder at tage højde for.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg tog lige et kig på Linn's prisliste, som jeg egentlig synes giver svaret på spørgsmålet, hvis man tænker sig lidt om: Tager vi eksempelvis Akurate DS og Akurate CD, så er DS omkring 9000,- billigere end CD udgaven. Jeg antager at de har samme lyddel, udover at drevet er erstattet med en netværks-funktion. Det siger vel alt om at dét man betaler for, er DAC og analog-del, og ikke en overprissat netværks-funktion? Tværtimod, så sætter de altså netværks-delen 9000,- billigere i en Akurate, og 4400,- billigere i en Majik (som vel kan tænkes at have en billigere drev-løsning?). Jeg er ikke sikker på prisen på CD12, der ikke står på listen, men jeg husker den som højere end den nuværende pris på Klimax DS. Ergo, Linn tager ikke urealistisk mange penge for netværks-delen, tværtimod virker den meget rimeligt prissat i forhold til CD-versionerne. Om man så mener Linn generelt er overprissat, det er en helt anden diskussion.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

solu skrev: bhaagensen skrev: Kan du ikke forsøge at forklare lidt mere præcist hvor du vil hen? Tjae, i første omgang forsøger jeg bare at finde ud af en Linn DS er mere end en modtager og en DAC. Det viser sig, som du selv antyder, at være ret svært. Men hvis vi betragter dem alle som en black-box, så kan de modtage et digitalt signal via ethernet og konvertere det til analogt. Så hvis jeg puttede en SB3 og en DAC i en sort kasse, ville ingen vide om det var en Linn DS... bhaagensen skrev: Indenfor dette design er der rum for at skrue på forskellige parametre både på den digitale såvel som analoge side. Nogle nøgleord er upsampling, oversampling, pll, asc, filtre, strømforsyninger, printdesign etc. etc. Enig, men er det ikke ting som sker i DAC'en? Dvs. alle disse parametre skrues der ligeledes på når jeg udskifter min DAC? Jeg har meget svært ved at se at strømforsyningen har noget at sige i min SB3, hvis ikke jeg benytter dens DAC.

 

Man kan bruge hele sit liv på  at intelektuelisere  og  finde en videnskablig forklaring på hvad  er bedst uden at vide svaret.

SB3, linn ,naim  har kun en designmæssig lighed og det er musikken ligger på en hardisk og spilles fra en buffer.

Der  er undeligt  muligheder for hvilken forskellig lyd de vil give.

Linn for nyligt lancered  deres helt eget firmware  der heder Care  ,   hvor et temeligt avancered software program benytter  matematiske Algoritmer  ved opsamplingens proccesen inde  bufferen  hvilke de andre ikke gør  .

Lyden er bedre, og    ret forskellige for Bute versionen Ds maskinerne started med .

 

 

__________________
Linn sonus faber og andet godt

AV Precision skrev: Boman skrev: De bedste professionelle DAC'er er stort set ufølsomme for jitter i indgangssignalet. Hvis en DAC er jitterfølsom, er den ikke konstrueret med tilstrækkelig omhu.   Det er fint nok. Spørgsmålet er så hvor meget man sparer ved at købe en ren DAC i samme udførelse som DAC-delen i en Linn DS? Det er umuligt at svare på eftersom de ikke laver den i løs vægt, men hvis de skulle erstatte netværks-delen med en ordentligt konstrueret SPDIF indgang, hvor meget billigere tror du så reelt den ville være? (evt. Linn-aversioner til side). Det er jo ikke fair at sige at et givent produkt er overprissat, baseret på at man "tilfældigvis" bedre kan lide lyden af et helt andet produkt. Så kan jeg i hvert fald meget hurtigt fyre 15-20 produkter af i 100.000,-s klassen, der i mine ører er ringere end visse produkter i 5-10k klassen. Vi skal jo sammenligne æbler med æbler. Derfor er spørgsmålet om hvorvidt en Linn DS er bedre end SB3 + DAC, stadig ikke anderledes end hvorvidt en Linn CD12 er bedre end en billig Sony + DAC. Det afhænger jo af DAC'en, samt det springende punkt: Er det bedre eller ringere at skille komponenterne ad? Det medfører i hvert fald nogle flere fejlmuligheder at tage højde for.

Som det måske inddirekte fremgår af mine tidligere indlæg, vil jeg foretrække SB3 sammen med en Lyngdorf TDAI 2200, og selvom jeg ikke kender Linn's priser, vil jeg tro, at det sparer en masse penge. 

__________________
Boman

[
Fair nok. Men hvis nu en Linn DS blot er et netkort og en DAC, så kan jeg jo gøre det bedre selv, ved at vælge den rigtige DAC. Desuden handler det for mig også om brugervenlighed, og som skrevet synes jeg SB Duet og SB Touch er langt foran Linn DS på den konto.
[/QUOTE]

 

 

   http://product.av199.net/player/h000/h35/img200711122348161. jpg

__________________
Linn sonus faber og andet godt

harmonic skrev: Man kan bruge hele sit liv på at pørøve  at intelektuelisere  og  finde en videnskablig forklaring på hvad  er bedst uden at vide svaret.

Det har du helt ret i, men jeg hører til dem der synes det er spændende at kende til teknikken bag. Men når man lytter er det selvfølgelig fuldstændig lige meget hvad der sker, bare det lyder godt!

harmonic skrev: Hvis du godt vil vide  et konkret  eksemple ,   Linn for nyligt lancered  deres helt eget firmware  der heder Care  ,   hvor et temeligt avancered software program benytter  matematiske Algoritmer  ved opsamplingens proccesen inde  bufferen  hvilke de andre ikke gør  . Lyden er bedre, og    ret forskellige for Bute versionen Ds maskinerne started med .

Al konvertering fra digital til analog sker jo af algoritmer. Om det sker i bufferen eller andet sted, betyder vel ikke det store, hvis bare det giver bedre lyd? Men anyways, betyder det, at der er forskel på de første DS maskiner og de nyeste?

 

 

[/QUOTE]

__________________
Roder med digital afspilning

Boman skrev: Som det måske inddirekte fremgår af mine tidligere indlæg, vil jeg foretrække SB3 sammen med en Lyngdorf TDAI 2200, og selvom jeg ikke kender Linn's priser, vil jeg tro, at det sparer en masse penge.

Det er fint nok, det har bare ikke ret meget med spørgsmålet at gøre, for hvis du mener dét, så er det ret sandsynligt at du også vil finde digitalt ud af en almindelig CD-afspiller ind i en Lyngdorf bedre end at bruge en Linn CD-afspiller. Jeg formoder at diskussionen ikke er en generel "mærke X mod mærke Y" diskussion - eller?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Boman skrev: AV Precision skrev: Boman skrev: De bedste professionelle DAC'er er stort set ufølsomme for jitter i indgangssignalet. Hvis en DAC er jitterfølsom, er den ikke konstrueret med tilstrækkelig omhu.   Det er fint nok. Spørgsmålet er så hvor meget man sparer ved at købe en ren DAC i samme udførelse som DAC-delen i en Linn DS? Det er umuligt at svare på eftersom de ikke laver den i løs vægt, men hvis de skulle erstatte netværks-delen med en ordentligt konstrueret SPDIF indgang, hvor meget billigere tror du så reelt den ville være? (evt. Linn-aversioner til side). Det er jo ikke fair at sige at et givent produkt er overprissat, baseret på at man "tilfældigvis" bedre kan lide lyden af et helt andet produkt. Så kan jeg i hvert fald meget hurtigt fyre 15-20 produkter af i 100.000,-s klassen, der i mine ører er ringere end visse produkter i 5-10k klassen. Vi skal jo sammenligne æbler med æbler. Derfor er spørgsmålet om hvorvidt en Linn DS er bedre end SB3 + DAC, stadig ikke anderledes end hvorvidt en Linn CD12 er bedre end en billig Sony + DAC. Det afhænger jo af DAC'en, samt det springende punkt: Er det bedre eller ringere at skille komponenterne ad? Det medfører i hvert fald nogle flere fejlmuligheder at tage højde for. Som det måske inddirekte fremgår af mine tidligere indlæg, vil jeg foretrække SB3 sammen med en Lyngdorf TDAI 2200, og selvom jeg ikke kender Linn's priser, vil jeg tro, at det sparer en masse penge.

 

Ik hvis du spør mig       3 tda`s  2  milliniume mk3   en cd-1  og roomperfect  og selv Sneakyen med et par små højtalere gir mig mere musikalsk nydelse .

Solgte det hele  og   fortryder kun at jeg  købte det på grund at de fantastike tekniske eneskaber  og ik så meget lyden.

Men hvis man elsker   sin lyd overfor så ændre den ?.

__________________
Linn sonus faber og andet godt

AV Precision skrev: Jeg tog lige et kig på Linn's prisliste, som jeg egentlig synes giver svaret på spørgsmålet, hvis man tænker sig lidt om: Tager vi eksempelvis Akurate DS og Akurate CD, så er DS omkring 9000,- billigere end CD udgaven. Jeg antager at de har samme lyddel, udover at drevet er erstattet med en netværks-funktion. Det siger vel alt om at dét man betaler for, er DAC og analog-del, og ikke en overprissat netværks-funktion? Tværtimod, så sætter de altså netværks-delen 9000,- billigere i en Akurate, og 4400,- billigere i en Majik (som vel kan tænkes at have en billigere drev-løsning?). Jeg er ikke sikker på prisen på CD12, der ikke står på listen, men jeg husker den som højere end den nuværende pris på Klimax DS. Ergo, Linn tager ikke urealistisk mange penge for netværks-delen, tværtimod virker den meget rimeligt prissat i forhold til CD-versionerne. Om man så mener Linn generelt er overprissat, det er en helt anden diskussion.

Af samme grund har Linn også for nyligt annonceret, at de stopper deres produktion af CD-afspillere... Dvs. deres lydkilder fremover kommer alene til at bestå af pladespillere og netværksafspillere.

 

AV Precision skrev: Dit spørgsmål kan deles op i forskellige emner: 1: Hvorfor koster Linn DS mere end SB3? Jeg vil, som flere andre, fastholde at forskellen på SB3 og en Linn DS ikke er væsentligt anderledes end...

Tak for dit svar. Som jeg efterhånden forstår det, er det helt store problem, overførslen af data fra kilde til DAC? I SB3 + DAC løsningen er der ingen to-vejs kommunikation mellem SB og DAC, hvilket er et potentielt problem. I en Linn DS må man formode at de ikke har det problem. Så uanset hvor god en DAC jeg køber, vil jeg aldrig kunne eliminere det problem, med mindre USB, Firewire, Ethernet etc. bliver standard indenfor hifi også.


__________________
Roder med digital afspilning

AV Precision skrev: Boman skrev: Som det m�ske inddirekte fremg�r af mine tidligere indl�g, vil jeg foretr�kke SB3 sammen med en Lyngdorf TDAI 2200, og selvom jeg ikke kender Linn's priser, vil jeg tro, at det sparer en masse penge.  Det er fint nok, det har bare ikke ret meget med sp�rgsm�let at g�re, for hvis du mener d�t, s� er det ret sandsynligt at du ogs� vil finde digitalt ud af en almindelig CD-afspiller ind i en Lyngdorf bedre end at bruge en Linn CD-afspiller. Jeg formoder at diskussionen ikke er en generel "m�rke X mod m�rke Y" diskussion - eller?

Jeg ønsker ikke en mærke x vs mærke y diskussion.

Jeg mener bare, at i stedet for en dyr DAC og en dyr forstærker, er det bedre at anvende en digital forstærker.


__________________
Boman

harmonic skrev: Boman skrev: AV Precision skrev: Boman skrev: De bedste professionelle DAC'er er stort set uf�lsomme for jitter i indgangssignalet. Hvis en DAC er jitterf�lsom, er den ikke konstrueret med tilstr�kkelig omhu.   Det er fint nok. Sp�rgsm�let er s� hvor meget man sparer ved at k�be en ren DAC i samme udf�relse som DAC-delen i en Linn DS? Det er umuligt at svare p� eftersom de ikke laver den i l�s v�gt, men hvis de skulle erstatte netv�rks-delen med en ordentligt konstrueret SPDIF indgang, hvor meget billigere tror du s� reelt den ville v�re? (evt. Linn-aversioner til side). Det er jo ikke fair at sige at et givent produkt er overprissat, baseret p� at man "tilf�ldigvis" bedre kan lide lyden af et helt andet produkt. S� kan jeg i hvert fald meget hurtigt fyre 15-20 produkter af i 100.000,-s klassen, der i mine �rer er ringere end visse produkter i 5-10k klassen. Vi skal jo sammenligne �bler med �bler. Derfor er sp�rgsm�let om hvorvidt en Linn DS er bedre end SB3 + DAC, stadig ikke anderledes end hvorvidt en Linn CD12 er bedre end en billig Sony + DAC. Det afh�nger jo af DAC'en, samt det springende punkt: Er det bedre eller ringere at skille komponenterne ad? Det medf�rer i hvert fald nogle flere fejlmuligheder at tage h�jde for. Som det m�ske inddirekte fremg�r af mine tidligere indl�g, vil jeg foretr�kke SB3 sammen med en Lyngdorf TDAI 2200, og selvom jeg ikke kender Linn's priser, vil jeg tro, at det sparer en masse penge.    Ik hvis du sp�r mig       3 tda`s  2  milliniume mk3   en cd-1  og roomperfect  og selv Sneakyen med et par sm� h�jtalere gir mig mere musikalsk nydelse . Solgte det hele  og   fortryder kun at jeg  k�bte det p� grund at de fantastike tekniske eneskaber  og ik s� meget lyden. Men hvis man elsker   sin lyd overfor s� �ndre den ?.

Nu er jeg ikke den store tilhænger af Roomperfect, eller rumkorrektion i det hele taget.

Det er ikke rigtigt at korrigere det direkte/først ankomne signal for noget der sker senere i tidsdomænet. Det svarer til at ændre på en violin for at kompensere for akustikken i rummet. Det kan kun give dårliger lyd.

Der er ikke noget i vejen med lyden fra TDA2200, måske bortset for mangel på egenlyd/farvning.


__________________
Boman

solu skrev: harmonic skrev: Man kan bruge hele sit liv på at pørøve  at intelektuelisere  og  finde en videnskablig forklaring på hvad  er bedst uden at vide svaret. Det har du helt ret i, men jeg hører til dem der synes det er spændende at kende til teknikken bag. Men når man lytter er det selvfølgelig fuldstændig lige meget hvad der sker, bare det lyder godt! harmonic skrev: Hvis du godt vil vide  et konkret  eksemple ,   Linn for nyligt lancered  deres helt eget firmware  der heder Care  ,   hvor et temeligt avancered software program benytter  matematiske Algoritmer  ved opsamplingens proccesen inde  bufferen  hvilke de andre ikke gør  . Lyden er bedre, og    ret forskellige for Bute versionen Ds maskinerne started med . Al konvertering fra digital til analog sker jo af algoritmer. Om det sker i bufferen eller andet sted, betyder vel ikke det store, hvis bare det giver bedre lyd? Men anyways, betyder det, at der er forskel på de første DS maskiner og de nyeste?

[/QUOTE]

 

 

Ikke udover at de nye DS maskiner   har den ny Dynamik strømforsyning,  det er den firmware der kontrolere Dsen   som er anderledes nu.

Jeg   er ikke tekniks nok til at genfortælle hvad jeg fik forklared ved det  Linn Cara  event  , men hvad jeg kan fortælle dig er  at det   er   nogle meget seriøse  og   dygtige folk   der har stået  bag udviklingen  af Cara.

Jeg  kan sige at forskellen   fra en Cara klimax ds til en  Ikke cara klimax DS i en directe a/b   var større syntes jeg en med  Dynamik strømforsyningen .

 

Uden cara  lyder det mere som en afsindig kompotent CD afspiller hvor med cara slipper lyden fuldstændig  højtalerne.

Jeg havde komplet linn klimax system med sonus faber cremona højtralere og en majik DS,  før det  tri amp modded lyngdorf.

Da jeg fik Akuraten  skete der noget med musikken , som gjorde at det lød som om bandet der spilled ,opføret deres livs bedste preformans, bedre kan jeg ik forklare det og det er en total subjektiv iagtagelse.

Men det gir dog menning   for   siden de professionelle  musikkere  jeg lytter på ikke laver nogel særlige fejl ,  så vil forskellen   fra en mindre  forvrænegt en lydkilde være at  det nemlig lyder som bedre musikkere og bedre musik.

 

 

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Boman skrev: Encore skrev: Tja, du har vel kun sammenlignet data, dvs. 0- og 1-taller, og ikke stejlheden på deres flanker, har du? I princippet bør en velkonstrueret DAC være ligeglad, men som eksemplet med selv meget dyre og velansete DAC'er viser, så holder det princip ikke altid i virkeligheden. Hvilken DAC har du? Når jeg sammenligner data, er det nuller og ettaller i en pc. Nullerne og ettallerne når altså - via SB3 - sikkert fra musikserveren til korrektionspc'en. Fra korrektionspc'en kommer signalet via et professionalt RME lydkort og toslink (optisk) til en Alesis AI4, der deler signalet op i to stereosignaler (bas + resten), der via AES/EBU kabler går til to styk Lyngdorf TDA2200 digitale forstærkere.

OK. Jeg kan godt se at det i dit tilfælde er det sikker rigtigt at SB'ens mangler ikke betyder noget. Men de fleste benytter til at
føde en DAC direkte, og baseret på mine erfaringer med selv meget dyre DAC'er, så er der noget at hente ved at give SB'en
en god strømforsyning.

klc-audio skrev: John Swenson har undersøgt/testet digital out på SB3/Touch http://www.mail- archive.com/audiophiles@lists.slimdevices.co m/msg43099.html "Of course it has nothing to do with bit perfectness, its purely a jitter issue" http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/5/59877.h tml "Now to my impressions on sound quality. This is on my system, my tastes etc, YMMV. The only direct comparison I can do right now is with an SB3, I don't have a transporter or duet. The analog out sound a little better than on the SB3, but not by a lot. The S/PDIF OTOH is much better than on the SB3. The digital out to a really good external DAC can be great sounding." Og nej...  0 og 1'er er ikke bare 0 og 1'er.

Og den understøtter oven i købet asynkron overførsel til fx Ayres USB-dac. Så sparer man evt. en computer (forudsat at
man alligevel har en server ...)

AV Precision skrev: For det første: Jeg er ikke dybt inde i overførsel af digital-lyd, og præcis hvilke fejl der kan opstå hvor. Dit spørgsmål kan deles op i forskellige emner: 1: Hvorfor koster Linn DS mere end SB3? Jeg vil, som flere andre, fastholde at forskellen på SB3 og en Linn DS ikke er væsentligt anderledes end forskellen på en billig CD-afspiller og en dyr CD-afspiller. Der kan næppe være tvivl om at størstedelen af kronerne går til DAC og analog-del, priserne er vel ikke væsentligt anderledes end deres CD-afspillere, de har bare erstattet drevet med en net-funktion. Jeg tvivler på det er billigere at lave netværks-delen end at lave et drev. 2: Er der/kan der være forskel på digital-delen i to forskellige netværks-afspillere. Det er mig bekendt et ret anerkendt faktum at jitter i SPDIF-overførslen påvirker lyden. Hvorvidt jitter i kilden kan fjernes ved at indlæse dataene i en buffer, det er mere uklart, men faktum er at forskellige digital-kilder lyder forskelligt, selv om det er samme materiale man skubber ind. Jeg tror at en ret væsentlig faktor hér er at dét at det KAN gøres "perfekt", langtfra er ensbetydende med at det altid bliver det. Jeg er f.eks. overbevist om at en PS3 laver noget "fiks-fakseri" med dekodningen af TrueHD og DTS-HD, der er simpelthen så stor hørbar forskel på at dekode i PS3'en, og at dekode i groft sagt alt andet, at der må gå noget galt et sted - så kan man argumentere hele dagen for at det KAN gøres perfekt, i så fald bliver det det ikke i praksis. 3: Er digital-lyd bare at flytte 1'er og 0'er? Det afhænger af protokollerne der benyttes, det er muligt at lave en overførsel der bare er at flytte 1'er og 0'er, og at gøre det synkroniseret så der ikke opstår bit-fejl undervejs. Desværre har konsumer-branchen det med at vælge nogle kategorisk dårlige tekniske løsninger, som man så skal bruge en hulens masse penge på at få til at fungere optimalt. Som jeg har forstået det er firewire (iLink) og f.eks. DenonLink synkroniseret, mens HDMI og SPDIF ikke er. Derfor er HDMI og SPDIF kategorisk ringere overførsler, men alligevel dem der er de mest udbredte. Paradoksalt nok formentligt fordi hifi-entusiaster har svært ved at acceptere at et "computerkabel" skal overføre deres fine hifi-lyd, og derfor slår de gode overførselsstandarder aldrig rigtigt an. Derfor kan der sagtens være en fordel i at have hele dynen integreret i ét apparat, så producenten har 100% styr på hvad der foregår - forudsat at producenten så rent faktisk HAR styr på hvad der foregår... Anyway, dét jeg egentlig bare ville sige, var at bare fordi noget er digitalt, er det ikke automatisk perfekt - men i visse sammenhænge KAN det være det. Uden nogen direkte relation til lyd, så prøv at skrive 399,999,999,999,999 - 399,999,999,999,998 i Google (google har en indbygget regnemaskine), og fortæl mig så igen at det ikke kan gå galt at arbejde med 1'er og 0'er. Det skal ikke overføres direkte, jeg siger ikke at der sker regnefejl i D/A konvertere, men det er et eksempel på at bare fordi det er digitalt, er den hellige gral ikke nødvendigvis velforvaret.

SPDIF er i høj grad en synkron protokol. For USB er der både synkrone og asynkrone protokoller som defineret indenfor digital Audio standarder.
Uden at på påstå at jeg er ekspert i disse audio protokoller selvom jeg har læst på "lektien", så adskiller disse protokoller sig fra sædvanlige
computerbaserede protokoller. For computer/netværksprotokoller er der fejlkorrektion bygget ind på flere lag af de lag, som protokollerne er
inddelt i a.la. syvlags ISO protokoldefinitionen. Audio protokollerne er bygget på den antagelse, at der synkront afspilles musik, som skal kunne
afkodes i realtime af DAC'en. Specielt hvis der er støj og mangel på præcision i denne digital audio strøm er det en stor udfordring for DAC'en at
afkode korrekt og specielt i tidsdomænet.

For streamingløsninger som Sonos, Squeezebox, Linn, etc. hvor data overføres via WiFi eller kablet Ethernet er protokollen ind i boksen (fra WiFi
eller kable) en computer netværksprotokol hvor data hentes asynkront i forhold til musikken ind i en forholdsvis stor buffer, som kan indeholde
halve til hele minutters musik. Fra denne buffer tages så data og der sker så en omformning til en synkron protokol som f.eks. SPDIF, hvis data
skal udover en coax SPDIF forbindelse eller internt i boksen som når man bruger den interne DAC i enheden. Når man forbinder en PC/MAC med
en DAC med et USB kabel, så findes der både synkrone og asynkrone implementationer. Det er defineret i USB audio standarden. Det er ikke det
samme som man KUNNE lave via USB, nemlig en mere avanceret protokol ala. hvad man gør med streamingløsnignerne, hvor der sidder en
"computer" i hver ende som kan sikre at der ikke mangler noget og lave fejlkorrektion. Som jeg har forstået det, så findes der f.eks. ikke
retransmission og fejlkorrektion i den asynkrone USB audio protokoller (men måske har jeg misset noget her).

Min logik siger mig at en løsning med kvalitetskomponeter i form af en streamingløsning skal kunne laves perfekt og uden at løbe ind i de issues,
som flere enheder skaber. Så længe der ikke findes netværksudfald og man har rippet CD'er i fuld kvalitet (f.eks. FLAC) og softwaren, der
benyttes til overførsel samt streamingenenheden (f.eks. Squeezebox) har en korrekt implementeret fejlkorrigerende applikationsprotokol mellem
PC'en og enheden og har en stor nok buffer så der altid findes data i bufferen, når der spilles musik, ja, så er denne del perfekt og kan IKKE
gøres bedre rent kvalitetsmæssigt (men måske bedre på andre måder). Internt i streamingenheden kan så findes en højkvalitets DAC som fødes
direkte fra bufferen. Det er jo sådan set præcist det samme, der sker i en integreret CDafspiller, hvor der også findes en buffer (bare mindre),
som føder den interne DAC. Det er formentlig for mig den langsigtede løsning. Men jeg kan dog ikke se, at man ikke skulle kunne komme tæt nok
med en toboksløsning med en streamingenhede foran DAC'en forbunedt med SPDIF coax så længe der er anvendt højkvalitetskomponeter og et
kabel med tilstrækkelig båndbredde.

Når der så er kvalitetsforskelle skyldes det formentlig udover DAC'en sig selv, at der f.eks. ikke er lavet en ordentlig strømforsyning, som ikke
støjer ind i det digitale interface ind i DAC'en, samt de øvrige analoge dele af DAC'en. Men en fuldstændig diskussion af alle disse dele og hvad
der er musikalsk bedst lydende er endda så vidt jeg kan se endda særdeles komplekst og jeg tror grundlæggende ikke der er producenter der er
dumme eller inkompetente og der generelt er en rimelig sammenhæng mellem kvalitet og pris.

Jeg har hørt om en hel gruppe mennesker i en HiFi klub, som en aften lyttede til en sammenligning mellem en Audio Note DAC med et godt drev
og så en EMMLABS DAC2. Disse to DAC er repræsentanter for nærmest den modsatte filosofi. Her kunne man sige at Audio Note hylder en filosofi
om minimal indgriben i både den digital lyd og den analoge lyd (kort formulering og mere dybtgående kan ses på nettet) og DAC'en er rørbaseret.
EMMLABS DAC2'eren er en "hightech" løsning med alt hvad hjertet kan begære af oversamling og jitterundertrykkende kredsløb og har ingen rør.
Konklusionen blev kort fortalt, at Audio Note lød mere musikalsk men EMMLABS DAC'en nok var lidt mere opløst. Men det interessante udover
smag er, at der ikke var nogen af dem der faldt igennem overfor den anden og at de stort set leverede samme kvalitet af lyd igennem
afspilningsudstyret. Prisen for begge løsninger er på nogenlunde samme niveau. Det viser blot at der flere veje til en løsning. Om Audio Note så
er mere musikalsk i alles ører eller det blot var en konklusion, som disse deltagere kom til er nok svært at sige. Men der er flere leverandører
der nu går efter at undgå oversampling fordi de har konkluderet, at oversampling skaber en mindre musikalsk lyd.

Hvad vil jeg sige med dette? Jo, jeg fornemmer at der er en del i dette forum og jeg kan melde mig selv under fanen, som har en hel del
frustration over at forstå hvilke ting, der spiller essentielt ind på den lyd man får ud! Og hvad skyldes de forskelle vi oplever (eller mener at
opleve), når der skiftes strømforsyning på en SB, skifter drev til en DAC, som skulle være ligeglad med jitter. Eller for den sags skyld hvorfor
laver EMMLABS (og andre) et hundedyrt drev til at føde en DAC, som skulle være totalt ligeglad med jitter etc.? Der må med andre ord være
andre ting, som har stor indflydelse på lyden, som er svært at sætte fingeren på. Men en ting er sikkert: Digital Audio er IKKE kun et spørgsmål
om at flytte bits, som det sker i en computer.

Mvh,
Hans

solu skrev: Tak for dit svar. Som jeg efterhånden forstår det, er det helt store problem, overførslen af data fra kilde til DAC? I SB3 + DAC løsningen er der ingen to-vejs kommunikation mellem SB og DAC, hvilket er et potentielt problem. I en Linn DS må man formode at de ikke har det problem. Så uanset hvor god en DAC jeg køber, vil jeg aldrig kunne eliminere det problem, med mindre USB, Firewire, Ethernet etc. bliver standard indenfor hifi også.

Jeg ved ikke om det er "det store problem". Jeg vil tro at hvis du KUNNE trække signalet fra din squeezebox ind i en digital-indgang i Linn DS'en, så ville den lydmæssige forskel på at afspille fra SB'en og at afspille fra DS'ens egen netværks-afspiller, være relativt marginal. Når det er sagt, så mener jeg at kunne høre mærkbar forskel på at bruge digitalt ud fra SB'en, i forhold til digitalt ud af en Apollo, til Apollo'ens fordel, uden at jeg kan give dig nogen synderligt god forklaring på hvorfor - måske fordi jeg har brugt en dårlig D/A konverter, det kan tænkes at du har ret i at der med den rigtige DAC ville være mindre eller ingen forskel, det kan jeg ikke afvise.

Derudover, så var jeg ikke ude i et forsvar af Linn's produkter som sådan, jeg påpeger bare at det er lyddelen i dem der koster pengene, og ikke netværksdelen, derfor er jeg heller ikke sikker på at du har ret i din antagelse af at Linn skulle gøre noget særligt unikt som man ikke kan med en stand-alone netværksafspiller plus en DAC. De har bare valgt at lave nogle med en god DAC indbygget.

Groft sagt, så kan du jo for så vidt netop vælge at betragte en Linn DS som en DAC med ethernet-tilslutning? Det eneste den gør anderledes end en traditionel DAC, er jo at tage signalet ind via netværk i stedet for via SPDIF, og så have et interface til dét. Så man kan sige at nøgternt set, så ER en Linn DS bare en god DAC plus en netværksafspiller. De har bare bygget det sammen i samme kasse. Så hvis du eliminerer eller mindsker problemerne ved SPDIF, så er svaret at en Linn DS IKKE gør noget du ikke kan med en almindelig netværksafspiller plus dac, men det er unfair per automatik at antage at hvis du køber en løs DAC, så er den automatisk bedre end Linn's DAC, i hvert fald uden at lytte først. Så kan du jo lige så godt spørge helt generelt hvad en 50.000,-s DAC gør bedre end en 5.000,-s DAC. I betragtning af prisfaldet i forhold til CD-versionen, så tror jeg egentlig det er meget rimeligt at antage at du får for 35.000,- DAC og 5.000,- netværks-afspiller, når du køber en Akurate DS til 40.000,-. Det lader til at du antager at man betaler en masse for netværksdelen og derfor kan købe en tilsvarende DAC langt billigere, men det synes jeg ikke er en rimelig antagelse, når man kigger på prislisten.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S