hkruse skrev: SPDIF er i høj grad en synkron protokol.

Jeg tror vi definerer "synkront" forskelligt her, sikkert fordi jeg kalder tingene noget forkert pga. manglende teknisk indsigt. Du taler selv om præcisionen i modtagelsen af data, det er hér jeg mener at firewire og DenonLink synkroniserer afsender og modtager, så de styres af samme clock, og præcisions-fejl (jitter) i selve overførslen derfor ikke burde kunne opstå. Det eliminerer ikke jitter som et generelt issue, kun jitter i selve overførslen. Derfor vil jeg påstå at forskellige udgange og/eller indgange stadig kan have forskellig kvalitet, men fordi afsender og modtager styres af samme clock, eliminerer man én af fejlmulighederne.

Igen, jeg bevæger mig på kanten af min viden på området her, så jeg kan ikke garantere for at jeg har ret, og at jeg bruger de rigtige termer, jeg fortæller bare hvad min opfattelse af det er.

Jeg kan også lige tilføje at jeg har hørt ret store forskelle på digitale overførsler af data der "burde" være ens.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: hkruse skrev: SPDIF er i høj grad en synkron protokol. Jeg tror vi definerer "synkront" forskelligt her, sikkert fordi jeg kalder tingene noget forkert pga. manglende teknisk indsigt. Du taler selv om præcisionen i modtagelsen af data, det er hér jeg mener at firewire og DenonLink synkroniserer afsender og modtager, så de styres af samme clock, og præcisions-fejl (jitter) i selve overførslen derfor ikke burde kunne opstå. Det eliminerer ikke jitter som et generelt issue, kun jitter i selve overførslen. Derfor vil jeg påstå at forskellige udgange og/eller indgange stadig kan have forskellig kvalitet, men fordi afsender og modtager styres af samme clock, eliminerer man én af fejlmulighederne. Igen, jeg bevæger mig på kanten af min viden på området her, så jeg kan ikke garantere for at jeg har ret, og at jeg bruger de rigtige termer, jeg fortæller bare hvad min opfattelse af det er. Jeg kan også lige tilføje at jeg har hørt ret store forskelle på digitale overførsler af data der "burde" være ens.

Synkront betyder, at data afsendes til en modtager uden at modtageren har nogen indflydelse på afsendelsen. Jeg taler her om præcision af
afkodning af den information, der sendes. Jeg ved ikke hvilke protokoller du taler om over FireWire og hvad DenonLink gør. Jeg kunne forestille
mig, at der indenfor professionel audio, som benytter FireWire har en standard for både synkron og asynkron audio over FireWire tilsvarende USB
standarden for audio. Men under alle omstændigheder, så er det modtageren, der skal afkode signalet og synkroniseringen kan forbedres med
clockning på forskellig vis uden at jeg er ekspert i hvilke forskellige løsninger, der findes der. Når vi taler om asynkrone protokoller, så betyder
det normalt at der er en handshake med afsenderen så datastrømmen kan justeres. Men det er mit indtryk at der er nogle der forveksler disse
begreber med de samme udtryk indenfor computer netværksprotokoller.

Mvh,
hans

Fra Stereophiles anmeldelse af Ayre's USB-DAC:
This is not to be confused with Asynchronous Sample Rate Converters; asynchronous USB operation is called that because the
DAC's master clock isn't synchronized to any clocks within the computer. Instead, the DAC is controlled by a high-precision
fixed-frequency clock, and, to match this clock, the DAC controls the flow of data packets from the computer to a buffer
upstream of the D/A converter chips.

Encore skrev: Fra Stereophiles anmeldelse af Ayre's USB-DAC: This is not to be confused with Asynchronous Sample Rate Converters; asynchronous USB operation is called that because the DAC's master clock isn't synchronized to any clocks within the computer. Instead, the DAC is controlled by a high-precision fixed-frequency clock, and, to match this clock, the DAC controls the flow of data packets from the computer to a buffer upstream of the D/A converter chips.

Ja, Ayre har licens på asynchron USB som Wavelength http://www.wavelengthaudio.com/ har
udviklet og det er altsammen baseret på USB audio definitionen http://www.usb.org/developers/devclass_docs

Nu er asynchron USB audio forholdsvis nyt så vi har nok ikke rigtigt fået syn for hvad det har af svagheder.

Mvh,
Hans

. I betragtning af prisfaldet i forhold til CD-versionen, så tror jeg egentlig det er meget rimeligt at antage at du får for 35.000,- DAC og 5.000,- netværks-afspiller, når du køber en Akurate DS til 40.000,-. Det lader til at du antager at man betaler en masse for netværksdelen og derfor kan købe en tilsvarende DAC langt billigere, men det synes jeg ikke er en rimelig antagelse, når man kigger på prislisten.[/QUOTE skrev: Intresant Jeg vil dog gribe lejligheden  til  netop pointere at  der sidder de to  nøjagtig samme  Wolfson wm8741  DA convertere i både klimax  og akurate DS,, all ds maskiner bruger den samme upsampling  som hvist   var en noget langsomlig  procces  at få til at lyde bedst , og er også en af deres kerne akumenter  for dere

Intresant

Jeg vil dog gribe lejligheden  til  netop pointere at  der sidder de to  nøjagtig samme  Wolfson wm8741  DA convertere i både klimax  og akurate DS,, all ds maskiner bruger den samme upsampling  som hvist   var en noget langsomlig  procces  at få til at lyde bedst , og er også en af deres kerne akumenter  for deres tro på DS

Den store  forskellen  er udgangs trinnet .    billig opamp vs Lundahl    Galvanisered  transformers.

http://www.wolfsonmicro.com/news/276

 

Care firmwarens teknology er IK designet som  slimserver , selvom  det er rigtigt nok at dets function er den samme

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Jeg gentager: Jeg siger ikke at jeg mener Linn produkterne nødvendigvis er pengene værd, jeg har ikke hørt dem så det kan jeg ikke udtale mig om (og jeg ville sikkert heller ikke udtale mig om det hvis jeg havde - hvilket vist også ville være mod forumreglerne). Jeg siger bare at det er unfair at antage at det er netværksdelen man betaler for.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Jeg gentager: Jeg siger ikke at jeg mener Linn produkterne nødvendigvis er pengene værd, jeg har ikke hørt dem så det kan jeg ikke udtale mig om (og jeg ville sikkert heller ikke udtale mig om det hvis jeg havde - hvilket vist også ville være mod forumreglerne). Jeg siger bare at det er unfair at antage at det er netværksdelen man betaler for.

 

Præcis    det  er  lyden  der kommer ud af de analoge outputs  , nu mindre man er en der  ikke lbruger sin lydkilde til at lytte på ,    lyden i sådan et product  som en HIfi lydkilde er  overordnet  dominered at designerens evner og ik så meget andet.

Den bedste måde at a læse præcis hvad en linn DS er  =http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Products

 

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Lidt om den nye  Cara Firmwaren .

 

http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Dither

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Selvom jeg er blevet svinet til, for at tillade mig at spørge til teknologi i stedet for blot at bruge mine ører, så synes jeg diskutionen har være dog indtil videre.

Jeg faldt over dette citat fra Stereophile:

"What Linn's Klimax DS is is a high-quality digital-to-analog converter (DAC) that receives digital data through an Ethernet connection rather than optical or electrical S/PDIF or AES/EBU inputs."

Det siger jo meget godt hvad vi har med at gøre, som også AV Precision har påpeget. En Linn DS kan betragtes som en cd-afspiller uden drev som fødes via Ethernet fremfor S/PDIF. Prisen matcher også Linns cd-afspiller, fratrukket ca. 20%, hvilket sikkert svarer til drevet.

På baggrund af det og debatten kan jeg svare på mit eget spørgsmål. SB3 + DAC puttet i en kasse, svarer funktionelt til en Linn DS. SB3 + DAC vil potentielt kunne lyde lige så godt som en Linn DS - det er et spørgsmål om DAC'en og hvordan timing/jitter løses, altså de samme udfordringer som Linn har haft og som alle producenter står med. Største forskel mellem SB3/DAC og Linn DS er, at kommunikationen mellem SB3 og DAC sker via S/PDIF, mens Linn DS kan gøre noget mere sofistikeret ved at benytte tovejskommunikation. Valget må derfor være en kombination af pris, lyd og brugervenlighed.


__________________
Roder med digital afspilning

Dit citat fra stereophile siger PRÆCIS hvad jeg har sagt til dig hele tiden - det er ok med mig at du  krediterer AV Precision, bare du accepterer pointen.

Jeg vil dog tillade mig at være skeptisk overfor din konklusion. SB3 + DAC løsningen forbundet med S/PDIF er en dinosaur i jakkesæt. Det er muligt at du kan få lyd i Linn DS klassen ud af sådan en konstruktion, men historien viser at det er meget meget svært.

Derfor er den anden pointe som jeg har forsøgt at kommunikere til dig netop at Linn DS, på trods at deres simpelhed, er lysår foran S/PDIF basserede løsninger hvad angår det digitale design. Set med nutidens IT-briller er den stadig lidt gammeldags på forskellige fronter, men de har i det mindste brugt de nødvendige moderne løsninger der hvor det batter mest for sådan nogle som "os", nemlig lyden.

TruthSpinner skrev: Dit citat fra stereophile siger PRÆCIS hvad jeg har sagt til dig hele tiden - det er ok med mig at du  krediterer AV Precision, bare du accepterer pointen. Jeg vil dog tillade mig at være skeptisk overfor din konklusion. SB3 + DAC løsningen forbundet med S/PDIF er en dinosaur i jakkesæt. Det er muligt at du kan få lyd i Linn DS klassen ud af sådan en konstruktion, men historien viser at det er meget meget svært. Derfor er den anden pointe som jeg har forsøgt at kommunikere til dig netop at Linn DS, på trods at deres simpelhed, er lysår foran S/PDIF basserede løsninger hvad angår det digitale design. Set med nutidens IT-briller er den stadig lidt gammeldags på forskellige fronter, men de har i det mindste brugt de nødvendige moderne løsninger der hvor det batter mest for sådan nogle som "os", nemlig lyden.

Det er muligt at Linn DS er nyeste teknologi og lysår foran SB3 + DAC komboen. MEN, det betyder ikke per definition, at det lyder bedre. Hvis man kun tænker på lyden, er man jo som forbruger ligeglad med om der benyttes high bit, 1 bit, oversampling, 25 bit, truth bit og hvad de ellers finder på af navne. Der er altid nogle indenfor alle brancher som hævder, at deres nyeste opfindelse/teknologi revolutionerer markedet - ofte er det ren marketing.

Her er der en åbenlys fordel. Så ja, Linn DS har sikkert et forspring allerede fra start, men hvis DAC'en i en Linn DS boks er dårligere end den jeg nu vælger til min SB3, så forsvinder forspringet. Det er muligt, at jeg ikke vil kunne finde en DAC til min SB3, som samlet set giver en billigere og bedre løsning end en Linn DS - det er næsten umuligt at undersøge. Men jeg tror vi er enige.



__________________
Roder med digital afspilning

Nu vil jeg sige det så klart som jeg kan:

S/PDIf og AES/BU er dinosaurer, de er onde og alle apparater til frembringelse af god lyd som implementerer dem burde dø

TruthSpinner skrev: Nu vil jeg sige det så klart som jeg kan: S/PDIf og AES/BU er dinosaurer, de er onde og alle apparater til frembringelse af god lyd som implementerer dem burde dø

Jamen jeg tror vi er enige. Min pointe er blot, at en middelmådig implementering af Ethernet er en dårligere løsning end en god løsning med S/PDIF. Det ville være rart med en ny standard, men pt. har alle apparater jo S/PDIF og AES/BU, det gælder tv, Playstation, cd-afspillere etc. og så vil der jo desværre være liv i dinosaurerstandarden.


__________________
Roder med digital afspilning

solu skrev: TruthSpinner skrev: Nu vil jeg sige det så klart som jeg kan:S/PDIf og AES/BU er dinosaurer, de er onde og alle apparater til frembringelse af god lyd som implementerer dem burde dø Jamen jeg tror vi er enige. Min pointe er blot, at en middelmådig implementering af Ethernet er en dårligere løsning end en god løsning med S/PDIF. Det ville være rart med en ny standard, men pt. har alle apparater jo S/PDIF og AES/BU, det gælder tv, Playstation, cd-afspillere etc. og så vil der jo desværre være liv i dinosaurerstandarden.

Der er ikke nogen standard for overførsel af digital audio over Ethernet. For Linn og Logitech og andre produkter bliver data overført via WiFi eller Ethernet
til en intern buffer og derfra enter til en intern DAC eller via SPDIF til en ekstern DAC. Det først efter denne buffer at audio er repræsenteret som digital
audio og det ikke bare some en mængde data, som tilfældigvis er musik.

Dine svadaer mod SPDIF etc. baserer sig på en misforståelse. SPDIF er langt bedre end det rygte du forsøger at sprede. Implementionen er ofte udført for
billigt med mindre god lyd til følge.

Mvh,
Hans

solu skrev: TruthSpinner skrev: Dit citat fra stereophile siger PRÆCIS hvad jeg har sagt til dig hele tiden - det er ok med mig at du  krediterer AV Precision, bare du accepterer pointen.Jeg vil dog tillade mig at være skeptisk overfor din konklusion. SB3 + DAC løsningen forbundet med S/PDIF er en dinosaur i jakkesæt. Det er muligt at du kan få lyd i Linn DS klassen ud af sådan en konstruktion, men historien viser at det er meget meget svært. Derfor er den anden pointe som jeg har forsøgt at kommunikere til dig netop at Linn DS, på trods at deres simpelhed, er lysår foran S/PDIF basserede løsninger hvad angår det digitale design. Set med nutidens IT-briller er den stadig lidt gammeldags på forskellige fronter, men de har i det mindste brugt de nødvendige moderne løsninger der hvor det batter mest for sådan nogle som "os", nemlig lyden. Det er muligt at Linn DS er nyeste teknologi og lysår foran SB3 + DAC komboen. MEN, det betyder ikke per definition, at det lyder bedre. Hvis man kun tænker på lyden, er man jo som forbruger ligeglad med om der benyttes high bit, 1 bit, oversampling, 25 bit, truth bit og hvad de ellers finder på af navne. Der er altid nogle indenfor alle brancher som hævder, at deres nyeste opfindelse/teknologi revolutionerer markedet - ofte er det ren marketing.Her er der en åbenlys fordel. Så ja, Linn DS har sikkert et forspring allerede fra start, men hvis DAC'en i en Linn DS boks er dårligere end den jeg nu vælger til min SB3, så forsvinder forspringet. Det er muligt, at jeg ikke vil kunne finde en DAC til min SB3, som samlet set giver en billigere og bedre løsning end en Linn DS - det er næsten umuligt at undersøge. Men jeg tror vi er enige.

Hvis du investerer i en meget dyr DAC til en umodificeret SB så spilder du dine penge. En aldrig så god DAC med jitter undertrykkelse etc. kan
ikke reparere et signal fuldstændigt, som allerede er mere eller mindre ødelagt selvom den overfører de korrekte bit. Det er tidsdomænet, der er
problemet (aka. jitter). Jitter skal undgås så meget som muligt ved kilden og dvs. fra bufferen i netværksafspilleren og frem til DAC'en om den så
er intern eller ekstern spiller ikke den store rolle. Selve DAC'ens "filosofi" mht. oversampling eller ej kan også indvirke på, hvor naturligt
musikken lyder. Hvor godt den analoge del af DAC'en er implementeret vil også indvirke på hvor naturligt musikken lyder og hvor præcist og
detaljeret lyden er. Så der er jeg helt på linie med dine kommentarer om at man i princippet kan være ligeglad med hvilken metode, der er brugt
blot resultatet lyder godt.

Mvh,
Hans

Ethernet er en standard for overførsel af data som, i modsætning til S/PDIF, kan bringes til at fungere 100% perfekt for næsten ingen penge.

På hvilken måde er det ikke bedre end S/PDIF?

Problemet for S/PDIF er netop at det er alt for implementationsfølsomt, og i øvrigt kommer med et par relativt dårlige ideer i bagagen, f.eks. indkodningen af tidsmæssig information i signalet.

Har vi ikke lige fastslået, at SB3 kan levere de korrekte 0 og 1 via toslink/SPDIF, hvis modtageren (DAC/lydkort) er designet ordentlig.

Så er det DAC/lydkortets opgave at time 0 og 1 korrekt for at undgå jitter, SB3 er ude af ligningen, den har gjort sit arbejde.


__________________
Boman

Ikke så underligt, at emnet kan føre til forvirring. Pt. arbejder vi med følgende forskellige teorier:

Boman: Har vi ikke lige fastslået, at SB3 kan levere de korrekte 0 og 1 via toslink/SPDIF, hvis modtageren (DAC/lydkort) er designet ordentlig. Så er det DAC/lydkortets opgave at time 0 og 1 korrekt for at undgå jitter, SB3 er ude af ligningen, den har gjort sit arbejde.

TruthSpinner: Problemet for S/PDIF er netop at det er alt for implementationsfølsomt, og i øvrigt kommer med et par relativt dårlige ideer i bagagen, f.eks. indkodningen af tidsmæssig information i signalet.

hkruse: Dine svadaer mod SPDIF etc. baserer sig på en misforståelse. SPDIF er langt bedre end det rygte du forsøger at sprede. Implementionen er ofte udført for billigt med mindre god lyd til følge.

og lidt modsigende fra hkruse: "En aldrig så god DAC med jitter undertrykkelse etc. kan ikke reparere et signal fuldstændigt, som allerede er mere eller mindre ødelagt selvom den overfører de korrekte bit. Det er tidsdomænet, der er problemet (aka. jitter)"



__________________
Roder med digital afspilning

Hvordan har vi fastslået det?

Sagen med S/PDIF er vel netop at der opstår problemer, hvis afsender og modtager ikke er 100% enige om timingen på stigning og fald på spændingen - dvs. hvis grundclocken på afsender og modtager afviger en smule fra hinanden. Altså et jitteraspekt der er mere fundamentalt end det der nævnes i forbindelse med den efterfølgende DA konvertering. Nu er S/PDIF konstrueret således at chancen for fejl er størst i begyndelsen af et dataword, netop for at sandsynligheden opnå en synkronisering på forbindelsen er lav, hvis timingen er for forskellig. Derudover er least significant bit placeret først i datadelen af hvert word således at transmissionsfejl ikke smadrer dine højttalere. Hvorom alting er ville jeg være seriøst på vagt hvis jeg nogensinde oplevede synkroniseringsproblemer.

Sådan opfatter jeg problemstillingen, og det er i hvert fald en ganske rimelig forklaring på hvorfor en DAC kan lyde så markant forskellig med forskellige drev. Derudover er der selvfølgelig også mange potentielle komplkationer forbundet med at bruge den timinginformation som ligger begravet i S/PDIF strømmen.

Men ja, hvis dette elimineres kan signalet modtages 100% korrekt og re-clockes inden DA konverteringen. Mit problem er at stort set alle der ejer en drev/DAC kombination fortæller mig at de kan høre forskel på drev, hvilket indikerer at problemet er temmelig stort.

TruthSpinner skrev: Ethernet er en standard for overførsel af data som, i modsætning til S/PDIF, kan bringes til at fungere 100% perfekt for næsten ingen penge. På hvilken måde er det ikke bedre end S/PDIF? Problemet for S/PDIF er netop at det er alt for implementationsfølsomt, og i øvrigt kommer med et par relativt dårlige ideer i bagagen, f.eks. indkodningen af tidsmæssig information i signalet.

Jeg er helt enig i, at dataprotokoller uanset fysisk medie fungerer rimeligt fejlfrit med den rigtige implementation. Men du læser ikke, hvad jeg
skriver, nemlig: At data som indeholder audio skal pakkes ud og omformes før det kan fødes in i en D/A chip. Fra det øjeblik data omformes er
den tidsmæssige dimension altafgørende! De standarder vi har i dag omhandler digital audio over flere medie, såsom USB, SPDIF coax, optisk og
AES. Når en hel industri sætter sig sammen og laver en standard så må man tage hensyn til kompatibilitet, pris og økonomi. Det er nok lidt flot at
sige at hele audio industrien har sovet i timen ;)

Mvh,
Hans