Som du kan se her: http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0401/deficie nciesofspdif.htm var man allerede i 1997 opmærksom på at S/PDIF måske ikke helt var sagen. Man var dog stadig langt fra at indse at total tidmæssig seperation af kilde og DA omformer, som man opnår med f.eks. ethernet, var vejen frem.

EDIT: Denne artkkel blev oprindeligt trykt i Electronics World June 1997.

EDIT II: yderligere interessant læsning.

Et citat fra Guido Tent, ejer af TentLabs, kendt for sine fantastiske third-party clock implementationer:

Re: S/PDIF Jitter: Myth or Reality?

---

TruthSpinner skrev: The problem is not S/PDIF, but the implementation of particular S/PDIF receivers.

Jeg har godt nok ikke fulgt alle posts i detaljer, men jeg lagde mærke til at det har været tale om implementation(skvalitet) af
spdf og ethernet. Da det for mig lød til at være lidt sammenblanding på dette området vil jeg forsøge at belyse netop dette.
Beklager vis jeg gentager noget der tidligere er sagt.

Problemet med spdif er at selv om en implementation er 100% tro mod protokollen (spdif) er det stadig ingen garanti for at
overvørslen af data bliver "god". Er man vældig god til elektronik, algoritmer, og sort kunst, kan det dog stadig lade sig gøre
at lave noget der har god overførselskvalitet. Men det er alt sammen fixes nødvendiggjort af den i udgangspunktet for ringe
spdif protokoll. M.a.o. implementationsafhængigt i denne forstand.

Ethernet er meget mere avanceret (konceptuelt) og enhver 100% tro implementation vil besørge garanteret fejlfri
transmission. Derdudover vil alt (100%) jitter være væk, fordi det pr. definition ikke vil være jitter (af den slags vi her taler) i
en sådan protokoll. Fordi den er mere avanceret er der selvfølgelig mulighed for at den (ethernet) ikke er korrekt
implementeret, hvorfor man måske i den forstand kan tale om dårlig implementationskvalitet. MEN, protokollen er efterhånden
allestedsnærværende og gennemprøvede standard komponenter fås som metervare. Så IMO er dette ikke et problem.

Måske er ethernet overkill til dette formål. Men netop fordi den er så udbredt (billig/tilgængelig/afprøvet) vil jeg nu også mene
at den burde anvendes. En anden kandidat kunne være (standard) asynkron USB. Hvoromalting er fatter jeg heller ikke
hvorfor man ikke bare bruger en af de gode standard protokoller for data-overførsel.




    

TruthSpinner skrev: hkruse skrev: Og hvad er det så for muligheder du mener der er så meget bedre? Mvh, Hans Du må være døv - ethernet er en temmelig meget bedre transportprotokol.

Jeg er ikke spor døv ;) Problemet er sammenblanding:

1) Ethernet. Ja, når folk siger Ethernet, så mener de selvfølgelig ikke blot Ethernet, som I sig selv ikke er nok. Der skal en pålidelig protokol
overpå Ethernet. Jeg går også ud at folk forventer at det er en sædvanlig level 2 protokol med pakketransmission. Men en pakketransmission
kan ikke levere audio direkte til en DAC chip. Der skal en buffer efter en pakkedrevet level 2 protokol ellers kan den simpelthen ikke virke.

2) SPDIF, USB, FireWire etc. her er der tale om digital audio med en kontinuerlig bitstrøm, som er nødvendig for at kunne konvertere til analog
audio kontonuerligt. Der må andre ord ikke være "huller" i datastrømmen.

Ok, med 1) kan man flytte data asynkront fra buffer til buffer. Det sker alllerede i dag fra f.eks. PC til streamingenheder. Med 2) interface man i
dag mellem drev og DAC og streamingenheder og DAC og internt i en CD afspiller, men her mindre formelt, da der ikke en specifik standard der
skal overholdes.

Ok, man kunne også kommunikere mellem et drev/streamingenhed til en DAC med 1). Altså datatransmission og ikke audio transmission som i
dag. Men hvis man gjorde det så skulle man have indbygget en buffer i alle DAC'er, som foran havde implementeret den givne
datatransmissionsprotokol og fra bufferen overlevere data til DAC chip'en. Men der er ikke noget magisk over Ethernet. Det kunne ligeså godt
være USB til datatransmission ala. netværksprotokoller (og ikke digital USB audio). De nye asynkrone USB DAC'er er IKKE en sådan
implementation, men en implementation af asynkron USB audio.

Sidstnævnte kunne absolut lade sig gøre, men ville kræve et clean break med alt udstyr fra en vis dato eller dobbelt implementation af den nye
standard og alle gamle standarder. Jeg må forvente at audio industrien er intelligent nok til at kæmpe for bedre standarder, hvis det virkelig
medfører væsentlige forbedringer.

Mvh,
Hans

hkruse skrev: Jeg må forvente at audio industrien er intelligent nok til at kæmpe for bedre standarder, hvis det virkelig medfører væsentlige forbedringer.

Hvis man skal tro det mange siger, vil det netop medføre væsentlig forbedring. Mange her på forumet hævder jo at fx.
Squeezebox Duet som digital kilde ikke du'r til "high-end". Samtidigt er det nemt at bevise at det der kommer ud af s/pdif
porten på
Squeezebox'en er identisk med den oprindelige fil - selvsamme fil som jo tilsyneladende kan lyde bedre med en bedre "high-
end" transport, enda i form af Squeezebox med bedre strømforsying... Altså med identiske filer, identiske DAC, og identiske bit
ud af s-pdif, kan forskellen kun tilskrives jitter, hvilket en bedre protokol vil kunne eliminere.

Comon. Det er altså et hul et eller andet sted her. Enten er der ingen forskel på digitale kilder. Eller så er audio industrien
ikke interesseret i "væsentlige forbedringer".     

bhaagensen skrev: hkruse skrev: Jeg må forvente at audio industrien er intelligent nok til at kæmpe for bedre standarder, hvis det virkelig medfører væsentlige forbedringer. Hvis man skal tro det mange siger, vil det netop medføre væsentlig forbedring. Mange her på forumet hævder jo at fx. Squeezebox Duet som digital kilde ikke du'r til "high-end". Samtidigt er det nemt at bevise at det der kommer ud af s/pdif porten på Squeezebox'en er identisk med den oprindelige fil - selvsamme fil som jo tilsyneladende kan lyde bedre med en bedre "high- end" transport, enda i form af Squeezebox med bedre strømforsying... Altså med identiske filer, identiske DAC, og identiske bit ud af s-pdif, kan forskellen kun tilskrives jitter, hvilket en bedre protokol vil kunne eliminere. Comon. Det er altså et hul et eller andet sted her. Enten er der ingen forskel på digitale kilder. Eller så er audio industrien ikke interesseret i "væsentlige forbedringer".

Hvis der alligevel skal bygges en dataprotokol ind i DAC'en kunne man ligeså putte en WiFi enhed ind ved samme lejlighed og så sende data fra
en computer. Det tror jeg snarere er fremtidens løsning end en afløsning af SPDIF. For er der nogen der er interesseret i at lave en ny standard,
når de eksisterende faktisk kan levere et virkeligt godt resultat? Så jeg synes det ville være mere relevant at efterspørge flere bokse af Logitech
Transporter og Linn typen så der kan leveres et virkeligt godt resultat i en enboks løsning over WiFi/Ethernet/USB kabling (men altså som
datatransmission). For flerboksløsninger tror jeg ikke meget på der kommer nye standarder.

Mvh,
Hans

hkruse skrev: Jeg er ikke spor døv ;) Problemet er sammenblanding: 1) Ethernet. Ja, når folk siger Ethernet, så mener de selvfølgelig ikke blot Ethernet, som I sig selv ikke er nok. Der skal en pålidelig protokol overpå Ethernet. Jeg går også ud at folk forventer at det er en sædvanlig level 2 protokol med pakketransmission. Men en pakketransmission kan ikke levere audio direkte til en DAC chip. Der skal en buffer efter en pakkedrevet level 2 protokol ellers kan den simpelthen ikke virke.

Her blander jeg smænd ikke noget sammen. Jeg er udemærket klar over det du her skriver, jeg ser bare ikke problemet. At lave en løsning med de nævnte elementer er trivielt i forhold til at lave en bulletproof implementation af SPDIF.

Citér: 2) SPDIF, USB, FireWire etc. her er der tale om digital audio med en kontinuerlig bitstrøm, som er nødvendig for at kunne konvertere til analog audio kontonuerligt. Der må andre ord ikke være "huller" i datastrømmen.

Bortset fra at SPDIF og AES/EBU heller ikke bærer et rent audio signal, idet de begge multiplekser flere forskellige clock-strømme ind i signalet før afsendelse, som altså skal sorteres fra før datastrømmen sendes gennem oversamplngsfilteret, var det da en en udemærket start på en liste over SPDIFs problemer, som jo alle starter med at det er en real-time protokol mellem asynkront clockede enheder.

Jeg opfatter USB og Firewire som general purpose dataprotokoller, hvordan transmitterer de "digital audio" uden en eller anden form for indkodning?

Citér: Ok, med 1) kan man flytte data asynkront fra buffer til buffer. Det sker alllerede i dag fra f.eks. PC til streamingenheder.

Asynkront og 100% fejlfrit - ja.

Citér: Med 2) interface man i dag mellem drev og DAC og streamingenheder og DAC og internt i en CD afspiller, men her mindre formelt, da der ikke en specifik standard der skal overholdes.

Tak for dit gode arbejde. Ingen standard - puha.

Citér: Ok, man kunne også kommunikere mellem et drev/streamingenhed til en DAC med 1). Altså datatransmission og ikke audio transmission som i dag.

Netop.

Citér: Men hvis man gjorde det så skulle man have indbygget en buffer i alle DAC'er, som foran havde implementeret den givne datatransmissionsprotokol og fra bufferen overlevere data til DAC chip'en.

Hvilket er trivielt i forhold til at lave en bulletproof implementation af SPDIF.

Citér: Men der er ikke noget magisk over Ethernet. Det kunne ligeså godt være USB til datatransmission ala. netværksprotokoller (og ikke digital USB audio).

Ja netop, der er MANGE bedre alternativer. Ethernet var et specifikt eksempel som jeg gav fordi du bad om et.

Citér: De nye asynkrone USB DAC'er er IKKE en sådan implementation, men en implementation af asynkron USB audio.

Så skrotter vi også dem.

Citér: Sidstnævnte kunne absolut lade sig gøre, men ville kræve et clean break med alt udstyr fra en vis dato eller dobbelt implementation af den nye standard og alle gamle standarder.

Jeps, jeg er ikke bekymret - som kunde kan jeg jo bare købe en Linn DS eller tilsvarende. Så må de producenter der vil med i betragtning jo bare tage sig lidt sammen og komme igang.

Citér: Jeg må forvente at audio industrien er intelligent nok til at kæmpe for bedre standarder, hvis det virkelig medfører væsentlige forbedringer.

Hvilke andre eksempler har du hvor netop audio industrien ikke optræder som nogle stokkonservative gamle sure pengepugere?

Pudsigt nok er Linn også blandt de allerførste som tilbyder download af musik i master kvalitet direkte via nettet - og har været det i årevis.

hkruse skrev: Så jeg synes det ville være mere relevant at efterspørge flere bokse af Logitech Transporter og Linn typen så der kan leveres et virkeligt godt resultat i en enboks løsning over WiFi/Ethernet/USB kabling (men altså som datatransmission). For flerboksløsninger tror jeg ikke meget på der kommer nye standarder.

Transporter og Linn DS  ER  flerboksløsninger, eller mener du at de gætter audiofilernes indhold?

Som jeg tidligere har sagt så ER disse enheder essentielt DACer med a) en smartere transmissionsløsning og b) et smartere brugerinterface.

TruthSpinner skrev: Transporter og Linn DS  ER  flerboksløsninger, eller mener du at de gætter audiofilernes indhold?Som jeg tidligere har sagt så ER disse enheder essentielt DACer med a) en smartere transmissionsløsning og b) et smartere brugerinterface.

Med enboksløsninger mener jeg løsninger, der har en modtageenhed indbygget og DAC. Med toboksløsninger en løsning, hvor modtageenheden
er separat fra DAC'en.

Men hvis gerne vil medregne PC'en eller netværksserveren hvorfra musikken hendtes så læg én til ovenfor, men det er lidt meningsløst at gøre
det, da musikserveren jo rent faktisk kan ligge på nettet. Det er jo ikke usansynligt at der i fremtiden vil være services på nettet med FLAC filer i
højopløsning vi kan abonnere på og afspille fra direkte til vores streamingenhed. Hvorfor skal vi egentlig have filerne på en maskine i vores
hjem? Det ville være fantastisk blot at bladre igennem indspilninger af f.eks. klassiske værker og vælge en ukendt indspilning og høre den igen i
maksimal kvalitet via streamingservicen. Det er jo fuldstændig som at se film via streamingservices.

Vi kan diskutere terminologi, men det ændrer ikke ved den grundlæggende diskussion.

Mvh,
Hans

Der er ingen tvivl om at der mange steder (specielt i blandt DAC-sælgere) hersker en generel fejlopfattelse af, at Spdif og Aes/Ebu leverer et rent of fuldendt signal i sin grundform; dermed deres argument om at en dyr DAC på en SB3 eller lign spdif-device er lykken. 

Praktisk har de lidt ret ud fra det faktum, at vi har meget få andre muligheder at vælge imellem; lige bortset fra Linn. Andre?

Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt mere om Linn DS' clock-system; har kigget lidt på Akurate DS. "Hvor slår man takten an" i kæden? Linn må da have de samme udfordringer internt på printet? 

Lad os antage at Linn har fat i det rigtige...hvorledes er så deres udgangstrin? (noget jeg selv finder ret væsentligt).

Det kan vel heller ikke vare længe for Logitec's produkter indeholder samme/lignende teknologi som Linn's DS'ere? Måske skal man vente lidte endnu?

Martin_Kbh skrev: Det kan vel heller ikke vare længe for Logitec's produkter indeholder samme/lignende teknologi som Linn's DS'ere? Måske skal man vente lidte endnu?

Tja, det er jo lidt ligesom med computere - man kan blive ved med at vente. Når man som jeg ikke er den spæde ungdom
mere, så gider man ikke blive ved med at vente ... Personligt tror jeg der går lang tid før Logitechs produkter kan hamle op
med Linns rent lydmæssigt. Jeg har haft lånt både en standard Transporter og en modificeret Transporter, og de led begge af
digitalitis. Linn Sneaky'en var væsentlig bedre i den forbindelse.

Martin_Kbh skrev: Det kan vel heller ikke vare længe for Logitec's produkter indeholder samme/lignende teknologi som Linn's DS'ere? Måske skal man vente lidte endnu?

De gode DAC'er vil formentlig med tiden få indbygget en streaming enhed i tillæg til de sædvanlige interface. Streaming enheden er den tvivielle.
Det er DAC'en der koster pengene.

Mvh,
Hans