Sådan et lign setup havde jeg for 22 år siden. Kønt er det ikke, men hold kæft det sjovt

__________________
Kenneth

ML_CLS skrev: virious skrev: ultra-let membran, så transient-gengivelsen bliver så god som muligt. Du skriver jo om elektrostat højttalere's fornemste egenskab

Bestemt ikke enig!  Membranen er let og stor med masser luft der "klæber"- resultatet er stor masse. Motoren er svag og den sidder langt fra membranen. Du får ALDRIG samme transienter i en elektostat som et godt horn eller en kompetent effektiv mellemtone som f.eks. TAD, JBL. Altec eller PHL.

Men jo ... elektrostater lyder "pænt"

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: ML_CLS skrev: virious skrev: ultra-let membran, så transient-gengivelsen bliver så god som muligt. Du skriver jo om elektrostat højttalere's fornemste egenskab  Bestemt ikke enig!  Membranen er let og stor med masser luft der "klæber"- resultatet er stor masse. Motoren er svag og den sidder langt fra membranen. Du får ALDRIG samme transienter i en elektostat som et godt horn eller en kompetent effektiv mellemtone som f.eks. TAD, JBL. Altec eller PHL. Men jo ... elektrostater lyder "pænt"

I Mellemtoneområdet kan elektrostater altså nogle ting som elektrodynamiske højttalere ikke kan! Det kan måles sort på
hvidt, her er det specielt transientsvaret, altså sammenhængen og ydelsen i tidsdomænet som er elektrodynamiske
højttalere
overlegen, at de så har en masse andre problemer, er en anden snak.

Hvad mener du iøvrigt med at luften klæber? Motoren sidder da heller ikke langt fra membranen?

Jeg mener at du ikke kan se det hele ud fra membranvægten alene. Den luft der ligger lige op ad en elektrostat membran vejer også. Med en typisk stor elektrostamembran bliver det til en hel del.

Hvis membranen skal bevæge sig bare lidt er der typisk et gab på 3-4 mm mellem statorpladerne. Desuden er et elektrostatisk felt en meget svag "motor" set i forhold til en kraftig magnet. På gode enheder ligger svingspolen i et meget kraftigt felt med kun brødele af en mm luft til selve polstykkerne.

Hvorvidt en dynamisk eller en elektrostat lyder "bedst" eller mest "korrekt" bliver vi nok aldrig enige om. Men ser du på f.eks. en 1,5" driver med horn, så er følsomheden typisk omkring de 105 dB og der afsættes meget lidt effekt og der er tale om membranbevægelser i 1000 dele af en mm. Tvivler på, at en elektrostat kan følge med her - både hvad angår lyd og data. Hvor mange watt skal der i en elektrostat for at give 105 dB? Hvor meget kompression er der i trafo og selve højttaleren? Hvad med den kapacitive belastning opefter?

Men jo ... horn lyder meget "anderledes" end elektrostater.

For lige at komme tilbage i tråden. Jeg kører p.t. i et aktivt system med 110 dB følsomhed fra ca. 1200 Hz og op. Mellemtonen siger 100 dB og under ca. 180 Hz ligger jeg på 96 dB. Det kræver meget lidt effekt og kan stadig rigeligt spille højt og rent.

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Jeg mener at du ikke kan se det hele ud fra membranvægten alene. Den luft der ligger lige op ad en elektrostat membran vejer også. Med en typisk stor elektrostamembran bliver det til en hel del. Det er jo sjovt nok derfor den virker.. Hvornår er det blevet en ulempe at have stort membranareal? Hvis membranen skal bevæge sig bare lidt er der typisk et gab på 3-4 mm mellem statorpladerne. Desuden er et elektrostatisk felt en meget svag "motor" set i forhold til en kraftig magnet. På gode enheder ligger svingspolen i et meget kraftigt felt med kun brødele af en mm luft til selve polstykkerne. Hvorvidt en dynamisk eller en elektrostat lyder "bedst" eller mest "korrekt" bliver vi nok aldrig enige om. Men ser du på f.eks. en 1,5" driver med horn, så er følsomheden typisk omkring de 105 dB og der afsættes meget lidt effekt og der er tale om membranbevægelser i 1000 dele af en mm. Tvivler på, at en elektrostat kan følge med her - både hvad angår lyd og data. Hvor mange watt skal der i en elektrostat for at give 105 dB? Hvor meget kompression er der i trafo og selve højttaleren? Hvad med den kapacitive belastning opefter? Men jo ... horn lyder meget "anderledes" end elektrostater. For lige at komme tilbage i tråden. Jeg kører p.t. i et aktivt system med 110 dB følsomhed fra ca. 1200 Hz og op. Mellemtonen siger 100 dB og under ca. 180 Hz ligger jeg på 96 dB. Det kræver meget lidt effekt og kan stadig rigeligt spille højt og rent.

Jeg troede vi talte om transientrespons?

Her menes der ydelse i tidsdomænet. F.eks. evne til at gengive step / firkantsignaler korrekt, samt have et minimum af
fasedrej og gruppeløbsforsinkelse som giver deformering af impulsresponsen i tidsdomænet.

Hej Kappen,

Der er ikke nogen firkantsignaler i min musik!

Med hensyn til fase og tidsforsinkelse, så er det jo bare et af de mange problemer man meget let klarer i et digitalt delefilter. Men ellers har du ret.

Der er bestemt ikke noget galt med stort membranareal - jeg har selv ca. 3200 cm2 pr. side i bassen. Problemet er blot, som nævnt, at en stor membran kræver noget motorkraft for at flytte både sig selv og den luft der ligger omkring den. Den kræver også noget at stoppe igen ... og lige præcis her har en typisk elektrostat nogle problemer i det lave register.

Men ellers må jeg sige, at de store ML CLX faktisk spiller overordentligt hæderligt med det korrekte udstyr. Dem kunne jeg næsten leve med.

... kiggede lige forbi din hjemmeside. Mange spændende ting for os selvbyggere. Dog hverken horn eller elektrostater.

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Hej Kappen, Der er ikke nogen firkantsignaler i min musik! Med hensyn til fase og tidsforsinkelse, så er det jo bare et af de mange problemer man meget let klarer i et digitalt delefilter. Men ellers har du ret. Der er bestemt ikke noget galt med stort membranareal - jeg har selv ca. 3200 cm2 pr. side i bassen. Problemet er blot, som nævnt, at en stor membran kræver noget motorkraft for at flytte både sig selv og den luft der ligger omkring den. Den kræver også noget at stoppe igen ... og lige præcis her har en typisk elektrostat nogle problemer i det lave register. Men ellers må jeg sige, at de store ML CLX faktisk spiller overordentligt hæderligt med det korrekte udstyr. Dem kunne jeg næsten leve med. ... kiggede lige forbi din hjemmeside. Mange spændende ting for os selvbyggere. Dog hverken horn eller elektrostater.

Hehe, nej men roder din højttaler rundt i firkant-signaler, så roder den også rundt i din musik!

Den eneste løsning jeg kender, som kan lave ægte korrektion af impulsresponsen, er Holm Acoustics. Ellers er digitale filtre
jo ekstremt omfattende at implementere ordentligt i praksis og jeg kender ikke andre færdig løsninger end den som Holm
har, som jeg mener der kan gøre jobbet.

Elektrostater kan jo af gode grunde ikke spille bas, som du også nævner, og princippet som det ser ud i dag, har mange
skavanker, men at tage dets bedste egenskab: Transientrespons fra dem, synes jeg er urimeligt! :) Enhver der har prøvet at
måle på højttalere vil ikke benægte dette!

Jeg er glad for at du kan lide min side, jeg håber ikke at den skuffer pga. manglen på horn og elektrostater ;)

janils skrev:   Bestemt ikke enig!  Membranen er let og stor med masser luft der "klæber"- resultatet er stor masse. Motoren er svag og den sidder langt fra membranen. Du får ALDRIG samme transienter i en elektostat som et godt horn eller en kompetent effektiv mellemtone som f.eks. TAD, JBL. Altec eller PHL. Men jo ... elektrostater lyder "pænt"

Det er jeg meget enig !

I princippet kan alt bringes til at have den samme step response, hvis der kun ses på forkanten. Det er kun et spørgsmål om effekt udfra F=m*a [N].

Det er straks noget andet når svingningssystemet skal stoppe igen. Her kommer den lette membran klart til at blive en fordel samtidig med at den øvre grænsefrekvens også er betydeligt højere (selvom den ikke benyttes pga af en evt. del filter afskæring).

Hvis der trækkes en analogi til Op-Amps er der jo ingen der kan finde på at bruge typer med Slew rate på < 5uS (relativt høj grænsefrekvens) men derimod  gerne > 40uS (meget meget højere grænsefrekvens) selv om det er komplet unødvendig. Der sker bare det at faseforholdene i det område vi interessere os for (20-20000Hz) er meget bedre grundet den opamp med meget høj grænsefrekvens. Dvs opamp'e "tracker" signalet meget bedre..

Det samme kan siges om enheder med lette membraner de vil, naturligt, have lettere ved at følge det relativt "sløve" audio signal (udfra analogien til opamp's høj open loop forstærkning).

Hvis vi taler om ren forvrængning vil en mellemtonedriver + horn i 112 dB SPL klassen aldrig nogen sinde kommer over 2% forvrængning i omr. 500 - 7kHz til hjemmebrug. Det sker fordi driverens membran er "loaded" med en meget høj "akustisk modstand" som sikre en næsten ideel effektoverførsel (max. 50% og i den jeg benytter 32%). Denne "akustisk modstand" transformeres ned til den omkring værende lufts "akustiske modstand" som er meget lavere, der sker et trykfald igennem hornet.

For elektrostater og magnetostater har de en meget stor membranflade der næsten tilgodeser en fornuftig "akustisk modstand" (for effektivt effektoverførsel) men dog skal membranen bevæge sig langt mere, med et betydeligt større forvrængningsprodukt til følge.

De der elsker at hade horn savner muligvis den type forvrængning (2. & 3. harm.) i et hornsystem og derved kalder det "klinisk"

Jeg selv er også tilhænger af "membranareal" og finder det befriende og uanstrengt ved et moderat SPL niveau på omkring 103 - 105 dB. Det er kravet til mit system og den har jeg fundet ligesom rene-h i elektronisk deling, horn og store kasser etc...

En Neil Young guitar skal står totalt massiv og rå, lige i ørehøjden, med den nødvendige back up af resten af frekvensområdet

Så jeg forstår godt din sammensætning rene-h

 

  

 

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

fed tråd. kan godt se argumentet for at lyden bør fremstå, som den lød i studiet eller øvelokalet. og ja, der eksisterer visse hifi-dogmer, som der bør modargumenteres for.

jeg har gennem et stykke tid haft svært ved at acceptere mine eller ganske fine højttalere. jeg har haft svært ved at sætte finger på problemet, da de gengiver musikken meget "korrekt" eller pænt.

jeg overvejede om lyden ikke "fyldte" nok og denne tråd har bekræftet mig i at jeg har brug for større højttalere. jeg har længe godt kunne tænke mig, at prøve de gamle 3-vejs jbl højttalere med en ordentlig bas i eller noget lignende.

de eneste nye højttaler, jeg kender, af denne type er cerwin vega, som jeg dog tvivler lidt på mht detaljegrad og liniaritet(?).

nogen der kan anbefale nogle større højttalere i budgetklassen (max 4000 kr/sæt, men gerne billigere), som jeg evt kan lytte til? har lige pt kigget på nogle hjemmebyggede zomax og nogle jbl lx155 på dba.

mvh

__________________
setup:
cd-afspiller: rotel rcd-06
forstærker: rega brio3
højttaler: audio note az-one

diverse diy: tabaq kvartbølge højttaler, festival anlæg

Det absolutte WAF-nulpunkt ...

VH
 

vibe skrev: de eneste nye højttaler, jeg kender, af denne type er cerwin vega, som jeg dog tvivler lidt på mht detaljegrad og liniaritet(?). nogen der kan anbefale nogle større højttalere i budgetklassen, som jeg evt kan lytte til? har lige pt kigget på nogle hjemmebyggede zomax og nogle jbl lx155 på dba. mvh

... det komme jo lidt an på hvilken "budgetklasse" - men hvad med et par JBL 240ti ?

VH

Det er jo en kendt sag at unplugged live musik starter ved de 160 decibel... DERFOR!

__________________
My hovercraft is full of eels...

Hej alle.
Er utroligt glad for den spændende og udforskende tone tråden har taget.
Lækkert, at vi taler om hvad musikken gør, og hvordan man kan få den til det...

Det er i min optik meget mere interessant end at gå "fanboy-vejen" ifht. udtalelser fx. for og imod PA-enheder, rør-amplifikation, elektrostat-princippet etc.

Det er godt vi kan vende gearets teknik.. men fokus er faktisk holdt dejligt på, hvorfor vi mener lyden skal være som den er, når den produceres på en eller anden måde. TAK

Mit personlige kompromis hedder "konen"..
Hun bestemme, at jeg kan boltre mig indenfor en meter penge i højden, og ikke over 1/4 m2. pr. fodaftryk på fronterne. Og det er så indenfor disse rammer jeg har forsøgt at ramme både bas under 30Hz og top til 20Khz... og punch og dynamik som det nu engang er muligt.
Hun bestemmer også, at fx. subwoofere skal være små og usynlige om muligt.. ellers en lukket konstruktion helst ikke over 10".


Pt. er jeg nået til et sæt B&W 803s2 fronter.. de går rimeligt dybt og spiller højt, samtidig med at de formidler lyden med mange detalje og godt perspektiv. Jeg har aldrig haft noget bedre selv.. men har til gengæld stadig hørt andres setup lyde bedre..()

Der er altid noget at forbedre.. altid...
Det må være det der hedder HiFi-bacillen.

Glædeligt at se en tråd overraske positivt for god stil. Tak til alle deltagere indtil nu

Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Deguello skrev: vibe skrev: de eneste nye højttaler, jeg kender, af denne type er cerwin vega, som jeg dog tvivler lidt på mht detaljegrad og liniaritet(?). nogen der kan anbefale nogle større højttalere i budgetklassen, som jeg evt kan lytte til? har lige pt kigget på nogle hjemmebyggede zomax og nogle jbl lx155 på dba. mvh ... det komme jo lidt an på hvilken "budgetklasse" - men hvad med et par JBL 240ti ? VH

så er der sat beløb på budgettet :) jeg tjekker lige de der 240ti.

__________________
setup:
cd-afspiller: rotel rcd-06
forstærker: rega brio3
højttaler: audio note az-one

diverse diy: tabaq kvartbølge højttaler, festival anlæg

Flemming Skov skrev: janils skrev:   Bestemt ikke enig!  Membranen er let og stor med masser luft der "klæber"- resultatet er stor masse. Motoren er svag og den sidder langt fra membranen. Du får ALDRIG samme transienter i en elektostat som et godt horn eller en kompetent effektiv mellemtone som f.eks. TAD, JBL. Altec eller PHL. Men jo ... elektrostater lyder "pænt" Det er jeg meget enig ! I princippet kan alt bringes til at have den samme step response, hvis der kun ses på forkanten. Det er kun et spørgsmål om effekt udfra F=m*a [N]. Det er straks noget andet når svingningssystemet skal stoppe igen. Her kommer den lette membran klart til at blive en fordel samtidig med at den øvre grænsefrekvens også er betydeligt højere (selvom den ikke benyttes pga af en evt. del filter afskæring). Hvis der trækkes en analogi til Op-Amps er der jo ingen der kan finde på at bruge typer med Slew rate på < 5uS (relativt høj grænsefrekvens) men derimod  gerne > 40uS (meget meget højere grænsefrekvens) selv om det er komplet unødvendig. Der sker bare det at faseforholdene i det område vi interessere os for (20-20000Hz) er meget bedre grundet den opamp med meget høj grænsefrekvens. Dvs opamp'e "tracker" signalet meget bedre.. Det samme kan siges om enheder med lette membraner de vil, naturligt, have lettere ved at følge det relativt "sløve" audio signal (udfra analogien til opamp's høj open loop forstærkning). Hvis vi taler om ren forvrængning vil en mellemtonedriver + horn i 112 dB SPL klassen aldrig nogen sinde kommer over 2% forvrængning i omr. 500 - 7kHz til hjemmebrug. Det sker fordi driverens membran er "loaded" med en meget høj "akustisk modstand" som sikre en næsten ideel effektoverførsel (max. 50% og i den jeg benytter 32%). Denne "akustisk modstand" transformeres ned til den omkring værende lufts "akustiske modstand" som er meget lavere, der sker et trykfald igennem hornet. For elektrostater og magnetostater har de en meget stor membranflade der næsten tilgodeser en fornuftig "akustisk modstand" (for effektivt effektoverførsel) men dog skal membranen bevæge sig langt mere, med et betydeligt større forvrængningsprodukt til følge. De der elsker at hade horn savner muligvis den type forvrængning (2. & 3. harm.) i et hornsystem og derved kalder det "klinisk" Jeg selv er også tilhænger af "membranareal" og finder det befriende og uanstrengt ved et moderat SPL niveau på omkring 103 - 105 dB. Det er kravet til mit system og den har jeg fundet ligesom rene-h i elektronisk deling, horn og store kasser etc... En Neil Young guitar skal står totalt massiv og rå, lige i ørehøjden, med den nødvendige back up af resten af frekvensområdet Så jeg forstår godt din sammensætning rene-h

Se: http://www.stereophile.com/historical/416/index11.html

Der er beviset. Du finder ikke noget horn som kan reproducere signaler på den måde i tidsdomænet OG det er hvad
transientrespons handler om!

Hvis du har et horn der kan det samme, så ser jeg gerne en måling. Ellers så må vi jo nok konkludere at elektrostater kan
nogle
ting i tidsdomænet, som elektrodynamiske højttalere kun kan være misundelige på. Man får aldrig det hele i en pakke,
desværre..

Offcourse_dk26 skrev: Stor lyd med enormt overskud:   Info og kommentarer til billederne kommer i næste indlæg - skulle lige have dem op først. Mvh. Rene-H.   [Ps. Indlæg startet af Offcourse af billed-tekniske årsager. Tråden overdrages hermed til Rene-H - ejeren af anlægget.]

Håber sgu ikk at det spiller som det er ud !!   og husk lige øreværn.....man skal passe på sin hørelse.....høreapparater lyder ad h....... til har jeg HØRT

Frankie

 

Jeg undrer mig lidt over den SONY CD afspiller som står med 2 højtalere på + noget der ligner en forstærker. Så vidt jeg husker er det en blik/plastic model (no offence)...kan den klare 'mosten' når det spilles op til høst-fest?

Men ellers er jeg osse til lette pap membraner med god følsomhed og uden sammenligning iøvrigt synes jeg at disse 40 år gamle højtalere jeg har været så heldig at få fat i kan noget af det som 'tales'om i denne tråd. Noget med fase liniaritet og god dynamik har man åbenbart haft i tankerne da den blev konstrueret.

De har også evnen til at spille med 'fyldig'lyd ved lav styrke og leverer alligevel en detaljeret bas. 

  http://sportsbil.com/stereo/rectilinear-db/highboy-brochure- 1970.pdf

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

stor respekt for en personlig tilgang til resultatet: en medlevende musikoplevelse!!!!
jeg kigger på mit ellers så kompetente anlæg og tænker: der er vist stykke vej endnu når det gælder lydtryk og live-
fornemmelse.
men...jeg har en stue på knap 20 m2, singleended monoblokke og højttalere med 8" basser...og kan ikke presse
mere bas ind i rummet uden store akustiske problemer!!!! rene, har du ikke problemer med stående bølger og lign.??

og så lagde jeg også mærke til cd-spillen lige under 2 højttalere...det MÅ da give en negativ effekt under afspilningen
uanset om den kan "klare mosten" eller ej.

Ghump skrev: Det er jo en kendt sag at unplugged live musik starter ved de 160 decibel... DERFOR!

Øh- jeg håber da, at dette er en joke? Eller vil du forklare lidt?

Vh

Freddy

 

 

kappen skrev: Se: http://www.stereophile.com/historical/416/index11.html Der er beviset. Du finder ikke noget horn som kan reproducere signaler på den måde i tidsdomænet OG det er hvad transientrespons handler om! Hvis du har et horn der kan det samme, så ser jeg gerne en måling. Ellers så må vi jo nok konkludere at elektrostater kan nogle ting i tidsdomænet, som elektrodynamiske højttalere kun kan være misundelige på. Man får aldrig det hele i en pakke, desværre..

Øhh, jeg skriver da ikke at Quad har dårlige transient formåen. Ingenlunde . Jeg hævder at total forvrængningen ikke er den bedste. High Fidelity målte det engang i halvfjerdserne, kan ikke finde bladet, måske andre husker det...

Men det her transient halløj interessere mig meget så jeg stiller gerne op med horn + driver til en gang måling, hvis du har udstyret? 

Min udtalelse tager udgangspunkt i at horn tilbyder driverene langt den bedste tilpasning til det medie (luften) der skal udsættes for lyd! Det er altså nemmer at skulle bevæge sig +/-0.1mm (med en vægt godtnok på lidt over 3gram men styret af et B felt på 1.9T) for samme SPL som at skulle gå +/-2mm (her er ELS-63 membranen formodentlig lettere, men drevet af et svagt kraft felt).

Impulsvillighed og transient opfattelsen skabes højere oppe i frekvensområdet, men hvis du nu udsatte de ELS-63 for en eks. 100Hz puls vil den nok "vånde" sige noget anderledes.... Du vil faktisk få moduleret dine overtoner med den lave frekvens og det er her "skidtet" så småt begynder at forvrænge og tabe pusten..

Det jeg vægter højt er uanstrengthed ved "fornuftigt" SPL krydret med den fandenivoldskhed der kan være og opleves i live musik. For mig gør det så knap så meget at dybden måske ikke er lige til "high end". Det er et højfølsomt system gerne istand til at formidle

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)