André Jensen skrev: pof@ skrev: André Jensen skrev: Nu skal man huske at hverken FIR eller IIR filtere kan udrette mirakler. Udgangspunktet skal være optimalt. Husker hvordan Peter Lyngdorff vendte en højtaller på hovedet, og rettede frekvensgangen ud med en TACT. Flot så det ud, <span style="font-weight: bold;">problemmet var og er at målingen, ville </span><br style="font-weight: bold;"><span style="font-weight: bold;">have set ganske forfærdelig ud, alle andre steder end hvor mikrofonkapslen var.</span> Så højtalleren målte godt i 1 cm2.Man kan få gode resultater med begge typer filtre, det vigtigsteer udgangspunktet     . Lyngdorf måler mange steder i rummet for at undgå dette, så det lyder godt flere steder end kun i fokus/sweet spot Ja det gør lyngdorff i dag. Det ændrer ikke på at historien er sand.

De målte ikke flere steder dengang?

pof@ skrev: André Jensen skrev: Nu skal man huske at hverken FIR eller IIR filtere kan udrette mirakler. Udgangspunktet skal være optimalt. Husker hvordan Peter Lyngdorff vendte en højtaller på hovedet, og rettede frekvensgangen ud med en TACT. Flot så det ud, problemmet var og er at målingen, ville have set ganske forfærdelig ud, alle andre steder end hvor mikrofonkapslen var. Så højtalleren målte godt i 1 cm2.Man kan få gode resultater med begge typer filtre, det vigtigsteer udgangspunktet     . Lyngdorf måler mange steder i rummet for at undgå dette, så det lyder godt flere steder end kun i fokus/sweet spot

man kan stadig ikke "trylle" ... den laver bare et "gennemsnit"
det vil sige sweetspot er større men ikke så "perfekt"
ud over det er det altid bedre med god akustik / opstilling end justering/kompensering
det samme gælder jo også på valget af enheder der skal spille sammen
men det er jo logik ......

Fuldstændig korrekt - jo bedre højttaleren er konstrueret jo bedre bliver resultatet - det er der ikke ændret ved i forhold til passive højttalere.
Rummet bør også have en fornuftig efterklangstid, hvilket kan være svært at opnå i basområdet. Her er det så på sin plads at kompensere ad elektronisk vej - og ofte kan der opnåes rigtigt gode resultater med bare et eller to PEQ på rette frekvens med rette dæmpning og Q. 

Robert GS skrev: Fuldstændig korrekt - jo bedre højttaleren er konstrueret jo bedre bliver resultatet - det er der ikke ændret ved i forhold til passive højttalere. Rummet bør også have en fornuftig efterklangstid, hvilket kan være svært at opnå i basområdet. Her er det så på sin plads at kompensere ad elektronisk vej - og ofte kan der opnåes rigtigt gode resultater med bare et eller to PEQ på rette frekvens med rette dæmpning og Q.

Det lyder ikke overraskende og fint nok. Kan du sige noget om impulsrespons?

Jakobsen skrev: pof@ skrev: André Jensen skrev: Nu skal man huske at hverken FIR eller IIR filtere kan udrette mirakler. Udgangspunktet skal være optimalt. Husker hvordan Peter Lyngdorff vendte en højtaller på hovedet, og rettede frekvensgangen ud med en TACT. Flot så det ud, <SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">problemmet var og er at målingen, ville </SPAN><BR style="FONT-WEIGHT: bold"><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">have set ganske forfærdelig ud, alle andre steder end hvor mikrofonkapslen var.</SPAN> Så højtalleren målte godt i 1 cm2.Man kan få gode resultater med begge typer filtre, det vigtigsteer udgangspunktet     . Lyngdorf måler mange steder i rummet for at undgå dette, så det lyder godt flere steder end kun i fokus/sweet spot man kan stadig ikke "trylle" ... den laver bare et "gennemsnit"det vil sige sweetspot er større men ikke så "perfekt"ud over det er det altid bedre med god akustik / opstilling end justering/kompenseringdet samme gælder jo også på valget af enheder der skal spille sammenmen det er jo logik ......

Jeg er overbevist om man ikke, hverken teoretisk eller praktisk kan udføre rumkorrektion med DSP, på nær
i bassen. Vi bruger linesource, dette løser en del rum problemmer. Resten tager DSP korrektionen sig af, hvor
denne nemt kan kan give den ønskede klangballance.   

Jeg bruger FIR filtre fordi jeg ikke er processorbegrænset, og ikke har noget imod den høje latency. En helt anden ting når man nu leger med aktive digitale filtre er at man kan afspille sin musik fra samme maskine som man kører filtrene på - og derved spare en AD-DA konvertering - i forhold til Groundsound kortene. Der er verden til forskel på om jeg kører fra software til primært lydkort til forstærker eller om jeg som et forsøg kørte signalet analogt ud via et andet lydkort (Compass) for derefter at sende det ind i det primære lydkorts AD konverter og fortsætte som før. Det er et RME Multiface II og er bestemt ikke ringere end Groundsounds convertere, men det betyder meget med de ekstra konverteringer, man sparer ved en ren pc løsning, som heller ikke har tap begrænsninger. Den ene kanal er en aktivt hævet subwoofer, den kræver mange taps ved de frekvenser. Ydermere kan køre 7.1 surround med blandet 2 og 3-vejs deling på alle kanaler såfremt du har udgangene til det. Uden at skulle investere i flere kort.

__________________
The information is out there...

Teoretisk er der en begræsning ved den ekstra AD/DA konvertering. Men i praksis er den meget lille. Jeg kan stadig høre tydelige forskelle på alt hvad der ligger før filteret. Dette gælder f.eks. min EMM Labs DAC 2 konverter, kabler, RIAA forstærkere og pickupper m.v.

I den ideelle verden ville man kunne køre digital signaler direkte igennem, men analoge signaler skal altid igennem en konvertering, uanset filtertype eller udformning. Til dagligt tænker jeg ikke over den digitale konvertering selv om jeg havde mine betænkeligheder i starten. Således startede jeg med passive filtre til melemtone og diskant samt aktiv resten af vejen. Simple forsøg med ændring fra passive filtre til det digitale overbeviste mig. Der var ingen tvivl - fordelene ved den aktive løsning er ikke til at komme uden om. Men JA ... du skal bruge flere forstærkere og fler højttalerkabler. Det kan ikke undgås.

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: ..............Således startede jeg med passive filtre til melemtone og diskant samt aktiv resten af vejen. Simple forsøg med ændring fra passive filtre til det digitale overbeviste mig. Der var ingen tvivl - fordelene ved den aktive løsning er ikke til at komme uden om. Men JA ... du skal bruge flere forstærkere og fler højttalerkabler. Det kan ikke undgås.

Ok Janils, skal man forstå at du på dit nuværende system køre hele skidtet igennem dcn23? Jeg har nemlig også lidt betænkeligheder (jeg har også passiv på mellem og op men det gider jeg sgu' ik' hvis de der 8620'ere kan levere varen ;-)

Hvordan spiller det ved lav styrke? Har du formået at nå i "mætning" med indgangsniveauet eller hvorledes sikre du dig evt. der?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

hvad er forskellen på DCN23 og 24 er det 3- og 4 vejs ???

Forskellen er 4 udgangskanaler mod 3 og en kraftigere processor samlet 180 biquads mod 48.
Fordelingen af biquads er også til DCN24's fordel da der er dedikeret 2 x 10 biquads til indgangskanalerne, så man kan lave overordnet equalisering på hele højttaleren.
På den analoge side er de identiske.

Peter K skrev: Hej! Jeg har et par af de prototyper, som var til salg hos Ground Sound en overgang. Hver "Mini Chassis", som de hed, består af en DCN23, samt tre kanaler (2 x 180 W + 1 x 80 W). Da det er en lidt ældre model er mine DCN23 med NE5532. Jeg har kun anvendt dem samlet, så jeg kan ikke sige, hvorledes hhv. DCN23 of effekttrinene lyder hver for sig. For mig at se lyder elektronikken glimrende. Dertil kommer, at softwaren ganske enkelt er genial. En meget attraktiv feature er muligheden for at lave ændringer "on the fly" - altså mens systemet spiller. Herved kan foretages A/B sammenligninger af forskellige delefrekvenser og filtertypologier i løbet af få sekunder, hvilket for mig at se er en kæmpe fordell En anden smart feature er muligheden for at implementere konkrete målinger som basis for eq og filterdesign. Da jeg ikke råder over måleudstyr har jeg dog ikke benyttet mig af denne mulighed endnu. Jeg har skrevet lidt mere om mine erfaringer i Ground Sounds eget galleri (se link). For at se den nyeste opsætning skal i 'scrolle' ned: http://www.groundsound.com/GalleryPeterK.php M.v.h. Peter

Sikke nogen horn , det er godt nok sejt, kan ikke forestille mig at du har problemer med følsomheden.

Busk

__________________
Marantz SA-7S1
Marantz SC-7S2
Marantz MA-9S2
B&W Nautilus 800 Sig. TE

www.busk-audio.dk Opdateret 18.Jan 2010
--------------------------------
Vestsjællands HiFi-Klub
www.vshk.dk

janils skrev: Teoretisk er der en begræsning ved den ekstra AD/DA konvertering. Men i praksis er den meget lille. Jeg kan stadig høre tydelige forskelle på alt hvad der ligger før filteret. Dette gælder f.eks. min EMM Labs DAC 2 konverter, kabler, RIAA forstærkere og pickupper m.v. I den ideelle verden ville man kunne køre digital signaler direkte igennem, men analoge signaler skal altid igennem en konvertering, uanset filtertype eller udformning. Til dagligt tænker jeg ikke over den digitale konvertering selv om jeg havde mine betænkeligheder i starten. Således startede jeg med passive filtre til melemtone og diskant samt aktiv resten af vejen. Simple forsøg med ændring fra passive filtre til det digitale overbeviste mig. Der var ingen tvivl - fordelene ved den aktive løsning er ikke til at komme uden om. Men JA ... du skal bruge flere forstærkere og fler højttalerkabler. Det kan ikke undgås.

Ja alt skal konverteres, men kun én gang - ikke tre som Groundsound.
Når du skråsikkert siger at der ikke er nogen forskel i praksis, og jeg sammenligner med dit setup, så synes jeg at - selvom det har frosset nogle dage - at isen knirker noget under dine fødder
Hvad har du af erfaring vedrørende hvad den ekstra DA/AD konverting gør for din lyd? Har du nogensinde hørt uden...


Flac->FIR->DAC->amp rykker
flac->dac->buffer med volumen->adc->FIR->dac->amp rykkede noget mindre, og den sidste er meget tæt på Groundsounds topologi.
Hvad jeg i virkeligheden bare savner er en digital indgang på dcn kortet, så ville den kunne nærme sig hvad en pc/lydkort kan præstere.


__________________
The information is out there...

Nu er du jo også selv ganske skråsikker - hvad basere du det på?

Har du hørt mine filtre?
Jeg kan ikke udtale mig om dit setup og nikke godkendende af dit setup bare fordi du anvender FIR filtre og "kun" konvertere en gang.

Hvor mange gange konvertere du i virkeligheden?
Skiftes der sample rate undervejs?
Hvilken sample rate afspilles der med?
Hvilken bit størrelse har original materialet?
Hvor laver du din volumen regulering?
Hvor adskiller du galvanisk din PC fra resten af anlægget?
Er FIR filtre i virkeligheden så overlegne?
Hvor godt er hele implementeringen af filter setuppet lavet ud fra målinger?
Hvad er der målt med?

Summa summarum der er mange faktorer som spiller ind og som påvirker lydreproduktionen.

Mvh. Robert

Siankovic skrev: Flac->FIR->DAC->amp rykker flac->dac->buffer med volumen->adc->FIR->dac->amp rykkede noget mindre, og den sidste er meget tæt på Groundsounds topologi. Hvad jeg i virkeligheden bare savner er en digital indgang på dcn kortet, så ville den kunne nærme sig hvad en pc/lydkort kan præstere.

Jeg er ikke helt sikker på hvor din volumen styringen er i dit system? Det må være i FIR delen, som er i en PC? Kan du beskrive lidt mere om software og hardware?

Robert GS skrev: Nu er du jo også selv ganske skråsikker - hvad basere du det på?Har du hørt mine filtre?Jeg kan ikke udtale mig om dit setup og nikke godkendende af dit setup bare fordi du anvender FIR filtre og "kun" konvertere en gang.Hvor mange gange konvertere du i virkeligheden? Skiftes der sample rate undervejs? Hvilken sample rate afspilles der med?Hvilken bit størrelse har original materialet? Hvor laver du din volumen regulering?Hvor adskiller du galvanisk din PC fra resten af anlægget?Er FIR filtre i virkeligheden så overlegne?Hvor godt er hele implementeringen af filter setuppet lavet ud fra målinger?Hvad er der målt med?Summa summarum der er mange faktorer som spiller ind og som påvirker lydreproduktionen.Mvh. Robert

Jeg har ikke noget imod dine kort - jeg har heller ikke hørt dem.
Det jeg opponerer imod er at Janils udtaler sig om hvad der sker i praksis med tre konverteringer i forhold til én når nu det sidste han har er praktisk erfaring idet han ikke har muligheden for kun én konvertering - dette baserer jeg på hans beskrivelse af hans setup samt mine egne beskrevne eksperimenter med multiface kortet og flere konverteringer. Er dine konvertere markant bedre end RME kortets tror du? Har du selv prøvet ikke at konvertere til højre og venstre? Men kun køre den simpleste vej.
Fir filtre er ikke umiddelbart iir markant overlegne, men hvad der er vigtig er antallet af mulige korrektioner. Ville jeg eksempelvis kunne køre en aktivt hævet sub med 4 notch korrektioner mellem 16 og 50 hz med q på over 8 med dit kort - altså korrektioner der REELT har denne q ved de frekvenser? Resten af frekvensområdet ville sikkert gå fint - bortset fra at jeg har temmelig mange DRC korrektioner. Jeg bruger fir filtre fordi det software jeg bruger (Nugen Seq1 og seq2) kunne jeg tage med fra et lydstudie jeg arbejdede i tidligere. Volumenkontrollen er en simpel 6 kanals diy med buffer. Galvanisk isolering er nemt med toslink. Alt kører 96khz - med udgangspunkt i at det meste af musikken er 44.1/16 men en del er 96/24. Jeg bruger i øvrigt en særskilt dac (Compass) til diskanterne via coax.
Jeg har ikke hørt dine kort, og jeg er sikker på at det naturligvis er langt bedre en enhver passiv løsning - det bliver vi aldrig uenige om. Jeg kan bare bedst lide den enorme versatilitet og regnekraft en pc giver, jeg kan bare fylde på hvis jeg vil køre flere filtre til surround eller køre drc i voldsom opløsning.

__________________
The information is out there...

Konklusion. Du har ikke hørt mine kort.

 

Lad os tage udgangspunkt i dit setup:

Du har musikken på harddisk, som med overvejende sandsynlighed kommer ved rip fra CD (44,1kHz / 16bit) eller download med samme opløsning, hvis det da ikke ligefrem er MP3 filer! Du siger at du kun konvertere ÉN gang – ergo vil din DAC køre konverteringen ved 44,1kHz / 16bit). Sample raten og bit størrelsen bliver ikke højere af at dine konvertere er 96kHz eller 192kHz typer.

Hvis du derimod gerne vil udnytte DA konverterne fuldt ud er du nød til at konvertere de 44,1kHz til 96kHz eller højere. Denne konvertering giver ikke mere information og bit opløsningen er dermed stadig 16bit. Din galvaniske adskillelse - hvor er den? Den er ikke i dit RME kort og med Compass DAC’en har du det via TOS, men her opstår der mulighed for jitter, som kan imødegås ved f.eks. opsampling = konvertering. Du anvender en ”simpel” 6-kanals DIY volumen kontrol med buffer. Hvor meget påvirker den? Der skal ikke være ret meget forskel mellem kanalerne før perspektiv eller klangbalance ryger sig en tur. Hvad gør bufferen ved signalet? Det er i hvert tilfælde et ekstra trin.

Dit RME lydkort er sikkert ganske godt - eller er det nu det når det nu lyder væsentligt dårligere ved de flere konverteringer, som dit lille eksperiment viste ! Hvad var dårligere?

Hvad kan dine højttalere? Højest sandsynligt har du et max. SPL på omkring 110dB – ergo vil kvaliteten fra et 24bit signal komme ned på CD kvalitet ved cirka 60dB og dermed er der ikke meget dynamik tilbage og du lever sikkert fint med CD kvalitet gå jeg ud fra. Din store fordel ved volumen kontrollen er i praksis minimal sammenlignet med den ”normale” løsning!

 

Alt dette vil jeg være så fræk at summere sammen til at Jan har ret i sin påstand om at det ikke er mine filtre som sætter begrænsningen i det samlede system. Det ligger nærmere i det første led med 44,1kHz / 16bit og musikmaterialet i det hele taget. Nu skal vi så slet ikke glemme det aller svageste led i kæden nemlig selve højttaleren – her skal indgås rigtigt mange kompromiser, som langt overskygger det, som konverteringerne bidrager med. Fokus skal holdes stift på at få gjort det helt rigtige her for der er ufatteligt meget at ”hente” her. Det kan vi sikkert ikke blive uenige om - eller?

 

Hvor godt har du fået optimeret denne del?

Hvad har du målt med?

Hvilke højttalere fremtryller lyden hos dig?

Siankovic skrev: Ville jeg eksempelvis kunne køre en aktivt hævet sub med 4 notch korrektioner mellem 16 og 50 hz med q på over 8 med dit kort - altså korrektioner der REELT har denne q ved de frekvenser?

Du mener vel ikke hæve notch?

Det er muligt at lave 4 notch filter dæmpninger med et Q på 8 mellem 16 og 50Hz med mine filtre – faktisk lige så mange som der er biquads til rådighed. Hvis du mener PEQ hævninger så jeg ville aldrig nogensinde overdrive dette – for i den praktiske verden sidder der en enhed, som skal udføre arbejdet – og det er nok her at vores veje skilles – den teoretiske og den praktiske udførelse.

Siankovic skrev: - bortset fra at jeg har temmelig mange DRC korrektioner.

Hvad gør du her? Har du en masse hæv og dæmpninger…

Hvad gør det for dynamikken når du hæver ved en dyb frekvens, som måske i virkeligheden er et nulpunkt i det specifikke rum på målepositionen? Det bliver ikke højere af den grund, men du får forstærker og højttalerenhed til at arbejde unødvendigt. Så er vi igen tilbage til det med at få gjort det helt rigtige ved selve opsætningen af filteret.

 

Jaaaaaaaaaa – man skal ikke udtale sig for meget om lydkvaliteten på et anlæg man ikke har hørt.

 

PS. Med bl.a. flere studielydteknikere blandt mine kunder / OEM kunder, som både er begejstrede for mine filtre og forstærker moduler er kvaliteten nok ikke så ringe endda.

mvh. Robert

Robert det er vel ikke korrekt, at en volumen regulering efter konverteren, vil give et ekstra led i kæden. Om den er før eller efter giver nogenlunde samme resultat ?.

 

Nu var det mere det at det virkede som om at det skulle være "simpelt". Men nogle gange kan det være en fordel at lave kredsløbet lidt mere "kompliceret" fordi fordelene er større derved.

Hvad er dyrest, at indkøbe en highend konverter, eller opbygge en 4-6 kanals pre  på higend niveau ?.  Og det er muligvis problemmet, findes den overhovedet

André Jensen skrev: Hvad er dyrest, at indkøbe en highend konverter, eller opbygge en 4-6 kanals pre  på higend niveau ?.  Og det er muligvis problemet, findes den overhovedet

André - jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener.
Der er da andre løsninger end min, som kommer tættere på det "teoretiske perfekte", men de har vist sig ikke at være helt så optimale, som de burde være. Jeg kunne godt nævne et par stykker, men det er jeg ikke interesseret i og vel også imod forum reglerne. Jeg er måske endda kommet lidt for godt i gang i denne tråd, men jeg prøver at være så oplysende og informativ som muligt, så det forhåbentligt kan forsvares.

Jeg vil gerne gentage at jeg lægger mest vægt på at mindske ulemperne i det svageste led nemlig højttaleren og det ved aktiv drift.
Ja - man skal bruge lidt flere forstærkere og ja - det bliver lidt mere kompliceret eller gør det?

Hov - glemte jeg lige at sige at hver forstærker ikke behøver at være lige så kraftig, som ved passiv drift. Basforstærkeren behøver kun at være cirka halv så kraftig for at opnå same lydtryk, bare fordi det er aktiv deling og så er tab i det passive filter IKKE medregnet og den store fordel at der er fuld kontrol med enheden.

Mvh. Robert