hifiklubben har også selv lagt en pressemeddelelse/artikel ud omkring det i "Basta".

Men ML_CLS det er måske en lidt uheldig formulering du har i dit første indlæg da det får det til at lyde som om at der reelt ingen forskel er på det billigste no-name kabel og et dyrere "mærkevare" kabel, for hvis du eksempelvis skal have et kabeltræk på de 10-15 meter ser man jo ofte feks på nettet at ingen forhandlere vil garantere at der kan komme et fejlfrit 1080p billede igennem, og disse kabler er langtfra altid HDMIv1.3 certificeret.

PS: jeg bruger dog selv blandt andet Harald Nyborgs de billige 2 meter lange HDMI kabler mellem bluray, surroundreciever og tv så nej jeg er ikke bare en med dyre kabler som føler sig trådt over tæerne

Spencer skrev: Andre må gerne forklare om der findes jitterproblemer på lyden i HDMI eller ej. En, der er teknisk vidende omkring det, og ikke blot er interesseret i personangreb.

Dybdegående teknisk viden på området kan jeg nok ikke helt prale af, men jeg kan fortælle hvad jeg ved:

For det første, programmet omhandler såvidt jeg har forstået (jeg har endnu ikke selv set programmet) medarbejdernes udtalelser om at der er forskel på billedkvaliteten, ikke noget om lydkvalitet. Derfor er debatten om hvorvidt der er forskel på lydkvaliteten, i mine øjne lidt sideløbende med debatten om billedkvalitet. Jeg starter alligevel med billedkvaliteten, fordi det er lidt nemmere at gå til:

HDMI er af natur en ret jitter-inficeret standard. Dét som det måleudstyr der omtales i programmet måler, ER netop jitter - man måler groft sagt om jitter er lavt nok til at 1'er og 0'er kommer korrekt igennem. HDMI er det eneste digital-kabel hvor jeg har set målinger af jitter variere på forskellige kabler (det kan muligvis ske på andre typer også, jeg har bare ikke set det), så det er et definitivt faktum at der kan være forskel på mængden af jitter alt efter kvaliteten af kablet. Denne jitter har stor betydning for om signalet overhovedet kommer igennem kablet uden udfald. Dét der er spørgsmålet er så:

1: Har denne jitter nogen indflydelse på billede og lyd?

2: Hvordan påvirker det billede og lyd når der er deciderede udfald?

Billede først:

En HDMI overførsel af billede er groft sagt en overførsel af nogle data der beskriver hvordan billedet skal opbygges. I et digitalt display (LCD, plasma, DLP, LCOS) findes der ingen D/A konvertering. Signalet bliver aldrig analogt. Måden disse displays fungerer på, indebærer at jitter i signalet ikke KAN få indflydelse på selve billedkvaliteten. Det er fysisk umuligt at jitter kan ændre på farven eller lysstyrken i en pixel, og dermed kan det heller ikke ændre på skarphed, bevægelser, eller noget som helst andet associeret med billedkvalitet. Men hvad så når der sker udfald i signalet, fordi jitteren bliver så kraftig at signalet ikke slipper korrekt igennem? HDMI har en fejlkorrektion (som jeg ikke lige vil bruge tid på at slå op, så jeg beskriver det i generelle træk) som kort sagt går ud på at man sender data i pakker med en checksum. Hvis checksummen passer, er pakken korrekt modtaget. Hvis der er udfald af bits, men ikke flere end at man ud fra checksummen kan beregne hvad de manglende bits er, så reetablerer man pakken, og den modtages korrekt præcist som hvis der ikke var nogen fejl. Hvis checksummen IKKE passer, og man ikke kan reetablere pakken ud fra checksummen, så bliver HELE PAKKEN SMIDT VÆK!

Dét her er en væsentlig detalje - fejl i bits _kan_ ikke medføre små ændringer i f.eks. farven i en pixel. Hvis pakken smides væk, så får man udfald i billedet. For at undgå store farvede huller i billedet, sendes signalet i en krypteret form, sådan at en manglende pakke i stedet for f.eks. en hvid linie, giver hvid sne rundt omkring i billedet. Det betragtes som en mere acceptabel fejl, når man er på kanten af at miste signalet. Når mængden af manglende pakker når over et vist niveau, ryger forbindelsen helt, og man har intet billede.

Der er altså kort fortalt kun to forskellige mulige degraderinger af et HDMI billede: 1: Intet billede, og 2: Sne. Alt andet er fysisk umuligt. Kommer billedet igennem uden sne, så er signalet som det skal være, uanset kabel.

Det næste er så lyden. Kan jitter i signalet påvirke lydkvaliteten? Her bliver det lidt mere broget. Lyden i et HDMI kabel ligger IKKE, som mange tror, som et separat signal i kablet. Lyden bliver moduleret ind i den samme digitale strøm som billedet, og skilles ud fra dette signal i modtageren. Det betyder blandt andet, at hvis man overfører en meget høj opløsning på billedsiden, så har det indflydelse på om du kan få lyd igennem. Det betyder også at der så afgjort vil være relativt meget jitter i signalet, og at mængden af jitter svinger fra kabel til kabel. Men kan det få indflydelse på lyden? Det er et godt spørgsmål, som jeg ikke har et klart svar på. Når lyden bliver adskilt fra HDMI signalet, genereres der en helt ny stream, med en ny clock. Jeg ved ikke helt om jeg forklarer det rigtigt, men i en traditionel CD-afspiller med SPDIF kan man sige at streamen genereres i afspilleren, og derpå sendes til modtageren. Ved HDMI skabes streamen først i modtageren, ud fra de data der modtages via HDMI overførslen.

Vil jitteren i data-overførslen påvirke stabiliteten af denne audio-stream? Tja, det er vel dét vi savner svar på. Min logik siger det samme som de ingeniører jeg har set udtale sig, det har ingen indflydelse. Hvis det er rigtigt, så har kablet ingen indflydelse på lyden, så længe der ikke er huller. Hvis vi antager at jitter i data-overførslen påvirker stabiliteten af "opbygningen" af denne audio-stream, så kan man principielt godt forestille sig at kvaliteten af kablet har indflydelse på lyden, da det som sagt er bevist at der er forskel på jitter i data-signalet alt efter kablet.

Det står og falder altså med om jitter i data-overførslen bliver overført til jitter i audio-signalet i modtager-enden. Det er dét hul jeg har i min HDMI viden, som jeg endnu ikke har kunnet få definitivt be- eller afkræftet.

Så ved jeg godt at der er en hel masse, primært dem der ikke forstår en meter af dét jeg lige har skrevet, der vil sige "kan alt dét snik-snak ikke bare være lige meget, man kan jo bare lytte efter". Nej, det kan ikke bare være lige meget, hvis vi ikke forsøgte at blive klogere på hvad der egentlig foregår omkring os, ville vi stadig gå rundt i huler og slå hinanden med køller.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg vil iøvrigt gerne lige tilføje at jeg synes at Hifi-Klubbens svar på programmet er et aldeles glimrende svar, at jeg er 100% enig med de ting Klubben skriver og deres argumenter for trods alt ikke at købe det billigste, og at det uanset hvad standpunktet hidtil har været, er forfriskende at se en stor spiller i hifi-branchen der "tør" melde sandheden ud. Det er ærgeligt at den almene befolkning på grund af programmets udformning og folks generelle måde at opfatte mediers budskaber på, givetvis vil tage én oplysning med sig fra alt denne virak: "der er ikke forskel på HDMI-kabler, så jeg køber bare det billigste jeg kan finde". Og det er altså lidt synd, da jeg som Hifi Klubben mener at man bør købe et almindeligt godt, fornuftigt konstrueret kabel, så man undgår problemer, frem for det billigste harald-skrald man kan finde.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Det benyttede måleudstyr tog højde for en hver form for data tab/variation.

Det er derfor jeg står stejlt på, at det som "Basta" bad Intertek om teste er ikke mindre end et gennembrud! ved at man for første gang "live" viser at en industristandard virker nøjagtig som tiltænkt

__________________
Fort Lauderdale, Florida

AV Precision skrev: Jeg vil iøvrigt gerne lige tilføje at jeg synes at Hifi-Klubbens svar på programmet er et aldeles glimrende svar, at jeg er 100% enig med de ting Klubben skriver og deres argumenter for trods alt ikke at købe det billigste, og at det uanset hvad standpunktet hidtil har været, er forfriskende at se en stor spiller i hifi-branchen der "tør" melde sandheden ud. Det er ærgeligt at den almene befolkning på grund af programmets udformning og folks generelle måde at opfatte mediers budskaber på, givetvis vil tage én oplysning med sig fra alt denne virak: "der er ikke forskel på HDMI-kabler, så jeg køber bare det billigste jeg kan finde". Og det er altså lidt synd, da jeg som Hifi Klubben mener at man bør købe et almindeligt godt, fornuftigt konstrueret kabel, så man undgår problemer, frem for det billigste harald-skrald man kan finde.

og jeg er tildels enig!

der er forskel på den mekaniske kvalitet af kablerne, hvis man ikke "fidler" , skvatter over et billig kabel i tide og utide ..., så yder det lige så godt som det dyre ..., bare det ikke er meget langt  

__________________
Fort Lauderdale, Florida

@ Otto

Tak for al den ekstra info om HDMI. 

Jeg har googlet lidt, og fundet noget meget gammel info omkring 'problemet' - om der overhovedet er et problem:

http://hiddenwires.co.uk/resourcesarticles2005/articles20051 201-02.html

Forskellige HDMI-standarder kan altså give forskellig ydelse, og have indflydelse på om et kabel er godt nok.

Citat: "HDMI audio appears to have a relatively poor jitter performance meaning that, although mainstream consumers will find the resulting sound quality rather good, it is unlikely to satisfy audiophiles".

Denne artikel er fra 2005, og man kunne forestille sig at nogle købere af HDMI-kabler stadig har deres gamle udstyr.
Når forskellige standarder kan give forskellige resultater, er det hele nok ikke så enkelt endda.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

ML_CLS skrev: der er forskel på den mekaniske kvalitet af kablerne, hvis man ikke "fidler" , skvatter over et billig kabel i tide og utide ..., så yder det lige så godt som det dyre ..., bare det ikke er meget langt

Jeg har virkelig lyst til at erklære mig enig, men jeg har altså oplevet billige, spritnye 1-meters kabler fejle, hvor det har løst problemet at skifte det ud. Derfor er det stadig på betingelse af "hvis det altså virker". Jeg har også oplevet stik der tilsyneladende ikke har overholdt målene 100%, og derfor ikke har siddet for godt fast, hvilket kan være et issue med lodret placerede HDMI-stik på f.eks. tv. Men NÅR det virker, så er jeg enig i at ydelsen er ens, med dén lille finte at jeg på lydsiden vil modificere det med "indtil andet er bevist".

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Spencer det er fordi at dvs. producenter ikke kan finde ud af,

at overholde en industristandard..., netop som det krav din projektor kræver fra HDMI ben 18 (+5V 50mA) var det ikke +5V 1A den "suger"

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Spencer skrev: Jeg har googlet lidt, og fundet noget meget gammel info omkring 'problemet' - om der overhovedet er et problem: http://hiddenwires.co.uk/resourcesarticles2005/articles20051 201-02.html Forskellige HDMI-standarder kan altså give forskellig ydelse, og have indflydelse på om et kabel er godt nok.

Hm, der er ikke så meget information i dén artikel omkring kablets kvalitet. Forskellige HDMI standarder understøtter forskellige ting med deraf følgende forskellige datarater, og jo højere datarate du vil have igennem, jo bedre kvalitet skal kablet være. Det har som sådan ikke noget direkte at gøre med hvilken HDMI-standard du benytter. Du kan sagtens have en opsætning med HDMI 1.3 der bruger lav data-rate, hvis du ikke gør brug af de højere opløsninger HDMI 1.3 giver mulighed for. Derfor kan jeg ikke helt følge din pointe.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Vi updatere updateringen 

http://en.wikipedia.org/wiki/HDMI 

__________________
Fort Lauderdale, Florida

ML_CLS skrev: Spencer det er fordi at dvs. producenter ikke kan finde ud af, at overholde en industristandard..., netop som det krav din projektor kræver fra HDMI ben 18 (+5V 50mA) var det ikke +5V 1A den "suger"

De lidt specielle krav, som min HD-fury stiller, er ikke industristandard.
Man kan også købe en ekstern strømforsyning til den, hvis kablet ikke er godt nok.
Når jeg er villig til at give lidt ekstra for kablet, er det for at være fri for at skulle kigge på en ekstra strømforsyning.

Men igen - den artikel jeg linker til, beskriver at problemerne med jitter er forskellige alt efter hvilken HDMI-standard man vælger.
Jitter findes måske ikke længere, med de nye standarder?
Det var et afgørende punkt, da jeg valgte receiveren fra hifi-klubben, da jitter var nævnt i beskrivelsen af receiveren.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

AV Precision skrev: Spencer skrev: Jeg har googlet lidt, og fundet noget meget gammel info omkring 'problemet' - om der overhovedet er et problem: http://hiddenwires.co.uk/resourcesarticles2005/articles20051 201-02.html Forskellige HDMI-standarder kan altså give forskellig ydelse, og have indflydelse på om et kabel er godt nok. Hm, der er ikke så meget information i dén artikel omkring kablets kvalitet. Forskellige HDMI standarder understøtter forskellige ting med deraf følgende forskellige datarater, og jo højere datarate du vil have igennem, jo bedre kvalitet skal kablet være. Det har som sådan ikke noget direkte at gøre med hvilken HDMI-standard du benytter. Du kan sagtens have en opsætning med HDMI 1.3 der bruger lav data-rate, hvis du ikke gør brug af de højere opløsninger HDMI 1.3 giver mulighed for. Derfor kan jeg ikke helt følge din pointe.

Pointen er at artiklens forfatter påpeger jitter i audio som ikke audiofil kvalitet, men håber at problemet løses.
Om det så er 100% løst idag - 5 år efter, er det som jeg gerne vil vide.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Pointen er at artiklens forfatter påpeger jitter i audio som ikke audiofil kvalitet, men håber at problemet løses, ved senere standarder. Om det så er 100% løst idag - 5 år efter, er det som jeg gerne vil vide.

Okay - så er svaret: Det er ikke ændret i de nye standarder, fordi udviklerne af standarden ikke er enige med artiklens forfatter i at problemet findes.

Så er spørgsmålet jo hvem man skal tro på, udviklerne af HDMI eller skeptikerne.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Spencer skrev: Pointen er at artiklens forfatter påpeger jitter i audio som ikke audiofil kvalitet, men håber at problemet løses, ved senere standarder. Om det så er 100% løst idag - 5 år efter, er det som jeg gerne vil vide. Okay - så er svaret: Det er ikke ændret i de nye standarder, fordi udviklerne af standarden ikke er enige med artiklens forfatter i at problemet findes. Så er spørgsmålet jo hvem man skal tro på, udviklerne af HDMI eller skeptikerne.

Clock recovery er det som Denon har i den dyrere model, men ikke min receiver.
Formentlig er det der vi er, mht. til audiofil HDMI lyd - såfremt jeg læser Denons materiale korrekt.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer

Testen som blev vist i går .., ja vi fik lov til at se skærmen på måleapperatet den viste klart, at den jitter som du frygter stammer ikke fra et HDMI 1.3 certificeret kabel, men fra et punkt der ligger før! kablet.  

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Altså hvis der er et jitter problem

der var ingen tendens til dårlig transmission på nogle af de fire testede kabler

__________________
Fort Lauderdale, Florida

ML_CLS skrev: Altså hvis der er et jitter problem der var ingen tendens til dårlig transmission på nogle af de fire testede kabler

Jeg vil mene at jitterproblematikken på lydsiden ikke er et spørgsmål om om lyden kommer igennem eller ej - men om lyden er audiofil eller ej.
Det er igen den omtalte artikel fra 2005, jeg hentyder til.
Artiklen kommer fra en audiofil, og skal derfor tages med forbehold.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Jeg vil mene at jitterproblematikken på lydsiden ikke er et spørgsmål om om lyden kommer igennem eller ej - men om lyden er audiofil eller ej.

Hvad er "audiofil" i den sammenhæng?

Nu er det sådan at jeg kan tillade mig at være lidt mere skråsikker på billede end på lyd, af den simple grund at jeg ved mere om det. Hvis vi skal tale om at være "videofil", så er der dét sjove med HDMI at det er en ret videofil standard - så videofil faktisk, at kablets kvalitet ingen indflydelse har på billedet. Groft sagt, så er en digital standard, hvor kablets kvalitet kan have indflydelse på signalet, en dårlig standard. En standard's opgave er firkantet sagt at gøre det nemt og billigt at levere en høj kvalitet. Dét er i sig selv i modstrid med dét der desværre (!) er blevet den gængse opfattelse af "audiofil" - det skal helst være besværligt og dyrt. Derfor opfatter mange det som u-audiofilt f.eks. at overføre lyd i netværks- eller USB-kabler (medmindre altså at de er udført i sølv og koster en masse penge). Men det sjove er at lyd via netværk og USB, og muligvis også HDMI - det er så dét der er debat om - netop teknisk set ER en ekstremt audiofil måde at gøre det på, fordi standarden er så god at kablets kvalitet bliver ligegyldig.

Det er audiofil psykologi 101: Hvis noget bliver så godt at det bliver nemt, så skynder vi os at stemple det som u-audiofilt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Det er audiofil psykologi 101: Hvis noget bliver så godt at det bliver nemt, så skynder vi os at stemple det som u-audiofilt.

Jeg tag hatten af for do. linie

 ..., den var yderst elegant AV P

 

__________________
Fort Lauderdale, Florida

AV Precision skrev: ML_CLS skrev: der er forskel på den mekaniske kvalitet af kablerne, hvis man ikke "fidler" , skvatter over et billig kabel i tide og utide ..., så yder det lige så godt som det dyre ..., bare det ikke er meget langt   Jeg har virkelig lyst til at erklære mig enig, men jeg har altså oplevet billige, spritnye 1-meters kabler fejle, hvor det har løst problemet at skifte det ud. Derfor er det stadig på betingelse af "hvis det altså virker". Jeg har også oplevet stik der tilsyneladende ikke har overholdt målene 100%, og derfor ikke har siddet for godt fast, hvilket kan være et issue med lodret placerede HDMI-stik på f.eks. tv. Men NÅR det virker, så er jeg enig i at ydelsen er ens, med dén lille finte at jeg på lydsiden vil modificere det med "indtil andet er bevist".

Billige kabler er gode nok når de virker, men man har (ofte) ingen garanti herfor. Derfor er der nogen af os der gerne ofre lidt extra for at få et certificeret kabel i stedet for det billigste no-name.

Jeg er personligt glad for HQ kablerne fra av-cables der er 1.3 certificerede op til 15-20m.

__________________
Mvh. Bjørn.