Til Krydsmads: OK - se det var da en forklaring med lidt ræson bag. Jeg takker ydmygt.

Flere forklaringer er meget velkomne.

__________________

Angående hvad der er på pladen og der ikke er....så fornemmer jeg at der er enighed om at INGEN ved hvad der er på pladen og denne grundtanke, eller dette basis er så derfra teorier udspringer? F.eks. "største forskelle" teorien?

Jeg mener der er sket et fejlvalg et sted her....jeg ved rigtignok ikke i alle detailjer hvad der er på en given plade, menn helt basalt så kan jeg altså kende en guitar....jeg kan genkende nogle stemmer (som jeg aldrig har hørt live), eks. Johnny Cash, etc...

Så noget ved vi da. Vi er da ikke helt på nul med hvad der er på skiverne. Men enig, vil er ikke på 100%. Og visse plader er vi længere fra en andre. Men antar vi at vi er på 75% generelt, så er det da et bedre udgangspunkt, en "vi ved ikke noget 100% og derfor ved vi intet". Det ville jo bringe alt udvikling i bero...eller hvad?

Specielt Linns filosofi, viderebragt af Jonas mener jeg er baseret på simple antagelser. Det minder lidt om visse religioner og sekters livssyn. De store ting er beskrevet af Guroen, dem skal pøblen ikke tumle med. De kan få lidt detailjer at pille i.

Lad og træde lidt tilbage og se sammenhængen, uden at miste detaijlerne...musikker er begge dele....

 

 

Jonas bojer skrev: lasse skrev: <SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana"><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN> <SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Jonas skrev :"Så længe du ikke kan spille en plade UDEN rum så er det fordi dit anlæg fraver extra rum på pladerne for nogle plader er mixet således at intet rum er at høre."<o:p></o:p></SPAN> Hvis en plade optaget i et Lyddødt rum spilles, skal der helst være så lille "rumvirkning" på anlægget som muligt. Spil en sådanne plade og bagefter en plade med stort rum vælg det anlæg som viser den største forskel. Jeg har hørt optagelser fra lyddøde rum spille med rum på nogle "HIFI" anlæg og så er det jeg er bange for de tilføjer rum. Dette er selvfølgelig inclusive det anlæg Kurt spiller på for den tekst du har taget ud af sammenhæng er jo fra noget jeg har skrevet til Kurt.

Hej Jonas!

Nej-nej-nej - sikke dog noget eklatant VRØVL.

Et anlæg kan IKKE tilføre ekstra rumklang eller ambience til en optagelse. Færdig. Basta. Punktum. Slut og prut!

Derimod FOMIDLER forskellige anlæg rumklang og ambience forskelligt. Det er muligvis dette, du har hørt - men der er vist en ret væsentlig forskel.

Det var i øvrigt omkring starten af 80erne, at det herhjemme var så moderne, at optage alt i et rum så lyddødt, som muligt. Tager vi over Sundet eller Atlanten, skal vi helt tilbage i 70erne.

At gøre dét i dag, er lige til en gang rygende pistolskid!

I dag bruger man i langt højere grad et akustisk afstemt rum (altså lokale), hvor ambience kan kontrolleres med flytbare skillevægge og akustikplader på væggene. Og så en lille smule kunstig reverb til aller-aller-aller sidst i downmix. Hvis det er nødvendigt, vel at mærke.

Elektroniske musikinstrumenter, der først går i en line driver og derefter i pulten, får for det meste tilført kunstig rumklang eller ambience.

Eksempelvis er Studio54 i L.A. berømt for deres særdeles vellydende lokaler. Studie A har et lokale på størrelse med en middelstor provinssportshal. Så lyddøde rum? Nej, du! Vellydende rum er det, man bruger i dag - og har gjort i mange, mange år. Også The Factory, Power Station, you name it.

Kan jeg ikke få din adresse? Så vil jeg komme og brænde dine Linn højttalere af - og det er helt, helt gratis...?


Mvh
G&S


Juleønske: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

Ghammel & Suhr skrev: Jonas bojer skrev: lasse skrev: <SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana"><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN> <SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: Verdana">Jonas skrev :"Så længe du ikke kan spille en plade UDEN rum så er det fordi dit anlæg fraver extra rum på pladerne for nogle plader er mixet således at intet rum er at høre."<o:p></o:p></SPAN> Hvis en plade optaget i et Lyddødt rum spilles, skal der helst være så lille "rumvirkning" på anlægget som muligt. Spil en sådanne plade og bagefter en plade med stort rum vælg det anlæg som viser den største forskel. Jeg har hørt optagelser fra lyddøde rum spille med rum på nogle "HIFI" anlæg og så er det jeg er bange for de tilføjer rum. Dette er selvfølgelig inclusive det anlæg Kurt spiller på for den tekst du har taget ud af sammenhæng er jo fra noget jeg har skrevet til Kurt. Hej Jonas! Nej-nej-nej - sikke dog noget eklatant VRØVL. Et anlæg kan IKKE tilføre ekstra rumklang eller ambience til en optagelse. Færdig. Basta. Punktum. Slut og prut! Derimod FOMIDLER forskellige anlæg rumklang og ambience forskelligt. Det er muligvis dette, du har hørt - men der er vist en ret væsentlig forskel. Det var i øvrigt omkring starten af 80erne, at det herhjemme var så moderne, at optage alt i et rum så lyddødt, som muligt. Tager vi over Sundet eller Atlanten, skal vi helt tilbage i 70erne. At gøre dét i dag, er lige til en gang rygende pistolskid! I dag bruger man i langt højere grad et akustisk afstemt rum (altså lokale), hvor ambience kan kontrolleres med flytbare skillevægge og akustikplader på væggene. Og så en lille smule kunstig reverb til aller-aller-aller sidst i downmix. Hvis det er nødvendigt, vel at mærke. Elektroniske musikinstrumenter, der først går i en line driver og derefter i pulten, får for det meste tilført kunstig rumklang eller ambience. Eksempelvis er Studio54 i L.A. berømt for deres særdeles vellydende lokaler. Studie A har et lokale på størrelse med en middelstor provinssportshal. Så lyddøde rum? Nej, du! Vellydende rum er det, man bruger i dag - og har gjort i mange, mange år. Også The Factory, Power Station, you name it. Kan jeg ikke få din adresse? Så vil jeg komme og brænde dine Linn højttalere af - og det er helt, helt gratis...? Mvh G&S Juleønske: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

 

Hallo hallo  GNAVPOT........

Skal rigtig nok love for at du har udvidet dit lille hjemme-service-firma.  Gratis ydelser er en sjælden forteelse i disse svære tider, men med hjerte og forstand på rette sted, er det trods alt en mulighed. Et eksempel til efterfølgelse vil nogen mene, men hvor meget Linn indeholder akkorden.............

gl.jas skrev: Hallo hallo GNAVPOT........ Skal rigtig nok love for at du har udvidet dit lille hjemme-service-firma. Gratis ydelser er en sjælden forteelse i disse svære tider, men med hjerte og forstand på rette sted, er det trods alt en mulighed. Et eksempel til efterfølgelse vil nogen mene, men hvor meget Linn indeholder akkorden.............

Halløjsa, Gl. Fjas!

Hvor meget?

Skulle Jonas vise sig at være et venligt og selskabeligt menneske (i diamentral modsætning til mig), så går tiden jo. Og mon ikke der så kunne ryge en CD12 plus det løse med i købet? Vi skal jo heller ikke være smålige...


Mvh
G&S


Juleønske: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

Ghammel & Suhr skrev:   Hej Jonas! Nej-nej-nej - sikke dog noget eklatant VRØVL. Et anlæg kan IKKE tilføre ekstra rumklang eller ambience til en optagelse. Færdig. Basta. Punktum. Slut og prut! Underligt det har jeg ellers hørt tit og speciel mistanke om dette har jeg når jeg lytter plader optaget i lyddøde rum her skulle man jo ikke kunne høre noget rum. Andet eksempel er elektrostater de spiller deres egen "trekantede" rum på alle plader sangeren i midten og instrumenterne sådaanne klimbende sådanne ud til begge sider sådanne man nærmest for en tunnel fornemmelse. Derimod FOMIDLER forskellige anlæg rumklang og ambience forskelligt. Det er muligvis dette, du har hørt - men der er vist en ret væsentlig forskel. Ja enig og spiller 2 anlæg sammen plade forskellige så VIL den ene være mere rigtigt end det andet. Det var i øvrigt omkring starten af 80erne, at det herhjemme var så moderne, at optage alt i et rum så lyddødt, som muligt. Tager vi over Sundet eller Atlanten, skal vi helt tilbage i 70erne. At gøre dét i dag, er lige til en gang rygende pistolskid! I dag bruger man i langt højere grad et akustisk afstemt rum (altså lokale), hvor ambience kan kontrolleres med flytbare skillevægge og akustikplader på væggene. Og så en lille smule kunstig reverb til aller-aller-aller sidst i downmix. Hvis det er nødvendigt, vel at mærke. Elektroniske musikinstrumenter, der først går i en line driver og derefter i pulten, får for det meste tilført kunstig rumklang eller ambience. Eksempelvis er Studio54 i L.A. berømt for deres særdeles vellydende lokaler. Studie A har et lokale på størrelse med en middelstor provinssportshal. Så lyddøde rum? Nej, du! Vellydende rum er det, man bruger i dag - og har gjort i mange, mange år. Også The Factory, Power Station, you name it. Kan jeg ikke få din adresse? Så vil jeg komme og brænde dine Linn højttalere af - og det er helt, helt gratis...? Sikken en masse viden du har udtoligt du ikke har bedre øre. PS. Min adresse er vist ikke den sværeste at finde ;O) Mvh G&S Juleønske: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

Ghammel & Suhr skrev: Kan jeg ikke få din adresse? Så vil jeg komme og brænde dine Linn højttalere af - og det er helt, helt gratis...? Må jeg tilbyde kompagniskab, så kan servicen jo ligefrem blive landsdækkende. Jeg kan næsten ikke forestille mig noget der vil  lune bedre end end et par samba blokke i porten på et par Eben X4 eller et par Komrier . Hvad siger du, tager du din ligthter med? Mvh G&S Juleønske: Virksomhedsbesøg hos SA, Zippo lighter

obi jon kenobi skrev: Jeg har prøvet at få en forklaring på den der "ekstra rum" diskussion for et par indlæg siden. Men det kom der ikke rigtig noget ud af. Så jeg venter med spænding. Endnu er det ikke lykkes for mig at forstå hvordan et anlæg kan spille mere rum end det der er på pladen. Hvis det virkelig er det Jonas mener, hvilket hans citerede indlæg jo i høj grad antyder, så forstår jeg ikke en brik. Oglad nu være med at gøre det til en "forskelle" - diskussion, eller en "forskellige anlæg spiller forskelligt rum" , eller en "musik bliver optaget sådan at..." diskussion. For det ved de fleste vel godt i forvejen. Forklar blot ganske sagligt, og uden brug af de sædvanlige udefinerede og udvaskede begreber som "musikalitet" og "forskelle", hvordan i alverden et anlæg kan spille mere rum end der er på pladen. Jeg forstår det simpelthen ikke, men vil meget gerne vide det. Er det dårligt afstemte kabinetter, eller indbygget rumklang i mekanikken? Er det med vilje eller uforskyldt, eller hvad??? MVH Obi.

Hejsa Obi!
Jeg vover lige en tot af pelsen og en enkelt testikel med et forsøg på en forklaring.

Jeg mener at vide, at hele balladen med ingen rum - meget rum og alt for meget rum, bunder i koblingen til rummet - lyder dumt, men hør nu her .

Hvis du stiller dine højttalere på noget blødt, så vil du - alt andet lige - få flyttet fokus i gengivelsen. Oftest betyder det flyttet væk fra mellemregistret. Det gør ikke de øvrige frekvensafsnit kraftigere, men det gør dem betydeligt mere tydelige og nemmere at studere.
Rumklangsenheder, der næsten i 100% tilfælde kommer fra TC electronik i Lystrup, lægger netop rumklang på i den forholdsvis høje ende af frekvensspektret.

Elektrostater, som af Jonas ofte bliver beskyldt for at tilgføje rum, står ofte på en fod hvor panelet er monteret på. Næsten uanset hvad du stiller sådan en fætter på, om det er spikes eller what ever, så vil den øverste del af panelerne være relatvt blødt koblet til rummet.
Det giver som før nævnt, fokus på de øvre oktaver og dermed på den tilsatte rumklang. Egentlig gengiver speakeren ikke dette område fremhævet, når man måler på den, det er en dynamisk foreteelse.

Principperne omkring netop til/afkobling giver ind imellem anledning til lidt grå hår.

Hvis man kobler en HT hårdt til underlaget, så skal man være klar over, at man samtidig kobler underlaget hårdt til højttaleren. Dvs. at ganske vist kan du lede vibrationer væk fra højttaleren og give membranerne er solidt afsæt, men virkningen går også den anden vej, således at gulvets vibrationer havner oppe i baflen på højttaleren, som i værste fald (dvs. altid) virker som stemmegaffel ved bestemte frekvenser. Det fjerner enhver mulighed for at høre noget ved høje frekvenser og dermed fjerner det fokus fra rumgengivelsen. Ofte ødelægges ethvert tilløb til perspektiv også, idet de fleste instrumenter og stemmer for den sags skyld, under tiden jager lige frem i baflerne og/eller enhederne.
Man skal med andre ord træffe et valg - pest eller kolera hedder det egentlig.
Man kan også gøre noget snedigt, nemlig at spike højttaleren og derefter klemme gengivelsen, så den ikke er så dynamisk. Det fjerner broderparten af probemerne - gaaaab! . Men metoden anvendes af flere mærker.

Man bør derfor tænke på, hvilke materialer der er anvendt på især gulvet, og så handle derefter, vel vidende at optimalt bliver det kun sjældent.

Held og lykke!

OK - det begynder at give lidt mening. Det er atlså ikke selve anlægget (forstærker og CD) der generer ekstra rum, men derimod HT's konstruktion og HT's kobling til gulvet og rummet i det hele taget, som kan give ILLUSSIONEN at anlægget spiller ekstra rum. Hvilket er resultat af fokus på bestemte frekvensområder fremfor andre, hvad enten det er tilsigtet eller utilsigtet. Har jeg forstået det nogenlunde rigtigt?

MVH Obi.

__________________

obi jon kenobi skrev: OK - det begynder at give lidt mening. Det er atlså ikke selve anlægget (forstærker og CD) der generer ekstra rum, men derimod HT's konstruktion og HT's kobling til gulvet og rummet i det hele taget, som kan give ILLUSSIONEN at anlægget spiller ekstra rum. Hvilket er resultat af fokus på bestemte frekvensområder fremfor andre, hvad enten det er tilsigtet eller utilsigtet. Har jeg forstået det nogenlunde rigtigt? MVH Obi.

Sådan mener jeg, at have fundet ud af det hænge sammen.
Fokus områderne skal måske mere forstås som "andre"områder, hvor energien ikke bliver til lyd - forstår du det?
Hvis HT står på noget blødt, så sluger det HTén står på, en vis mængde energi fra højttaleren og fokus kommer dermed på de områder der ikke påvirkes nævneværdigt.
Modsat hvis man kobler HTén hårdt til gulvet, som f.eks. kunne være et trægulv. Så vil gulvets resonansfrekvens først og fremmest blive ændret, når du stiller HTén på det, dernæst vil resonansfrekvense(n)rne sætte HTén i bevægelse. Det frplanter sig til både baffel og enheder og maskerer især de høje frekvenser, som jo af naturlige årsager er meget sarte. Kan du følge med?

Jeg er selv i tvivl om, om jeg skal bruge spikes eller gummidutter til mine HT. Vi har trægulv. Hvad skal man vælge ? 

lars37 skrev: Jeg er selv i tvivl om, om jeg skal bruge spikes eller gummidutter til mine HT. Vi har trægulv. Hvad skal man vælge ?

Der er inegn rigtig vej uden om en amssse eksperimenter.
Dog er min erfaring, at det helt hårde (spikes) og det helt bløde aldrig duer.

Godt skrevet Kurt!

Det giver jo faktisk også mening i Jonas tilfælde. Han har jo flere gange skrevet at han er nød til at ændre højttalerens placering for at høre forskelle på eks. CD/amp/etc....og det har jo lydt underligt.

Måske har han forvekslet den ændrede rumgengivelse som HT placeringen/monteringen har givet, men en ændret rumgengivelse på kilden....surt men sikkert årsagen!

Men det gode er at vi kommer videre, jeg gør i hvert fald!

Kurt von Kubik skrev: obi jon kenobi skrev: OK - det begynder at give lidt mening. Det er atlså ikke selve anlægget (forstærker og CD) der generer ekstra rum, men derimod HT's konstruktion og HT's kobling til gulvet og rummet i det hele taget, som kan give ILLUSSIONEN at anlægget spiller ekstra rum. Hvilket er resultat af fokus på bestemte frekvensområder fremfor andre, hvad enten det er tilsigtet eller utilsigtet. Har jeg forstået det nogenlunde rigtigt? MVH Obi. Sådan mener jeg, at have fundet ud af det hænge sammen. Fokus områderne skal måske mere forstås som "andre"områder, hvor energien ikke bliver til lyd - forstår du det? Hvis HT står på noget blødt, så sluger det HTén står på, en vis mængde energi fra højttaleren og fokus kommer dermed på de områder der ikke påvirkes nævneværdigt. Modsat hvis man kobler HTén hårdt til gulvet, som f.eks. kunne være et trægulv. Så vil gulvets resonansfrekvens først og fremmest blive ændret, når du stiller HTén på det, dernæst vil resonansfrekvense(n)rne sætte HTén i bevægelse. Det frplanter sig til både baffel og enheder og maskerer især de høje frekvenser, som jo af naturlige årsager er meget sarte. Kan du følge med?

Yep - jeg er med. Men så må "fokus områderne" eller "minus fokus" om man vil, vel i en eller anden grad være variable størrelser, alt afhængig af hvordan man kobler til gulvet, rummets beskaffenhed osv...

Og hvis "ekstra rum" også er et resultat af en eller anden form for frekvensfarvning, eksempelvis i toppen som resultat af ovennævnte afkobling/tilkobling, så må et givent anlæg vel også kunne spille "ekstra rum" hvis det er "farvet" i toppen???

__________________

Kurt , du giver stof til eftertanke. Jeg vil være din disipel i stedet for Jonas', jeg tror faktisk mere og mere han roder i blinde...

Mit problem er at måske er mit Linn udstyr ikke det bedste valg? Jeg hører jo efter størst forskel som Jonas, men jeg er ikke så fast i troen som tidligere...selv om Kan er min foretrukne HT....

Jeg har spurgt lidt i min Linn butik, men de mener du er lidt af en kværulant der fokuserer på uvæsentligt gejl!

Jeg har været enige...meeeennn....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Skorpio skrev: Godt skrevet Kurt! Det giver jo faktisk også mening i Jonas tilfælde. Han har jo flere gange skrevet at han er nød til at ændre højttalerens placering for at høre forskelle på eks. CD/amp/etc....og det har jo lydt underligt. Det erjeg nu ikke så sikker på da jeg f.eks. tester forforstærkere er der klart forskelle på rummet selvom højtaleren er den sammen og ståre det sammen sted. Jeg optimere på højtaler placeringen for at få den til at spille optimalt med rummet. Når der spændes forskelligt grej på en højtaler spiller højtaleren forskelligt det kan ALLE høre derofr kræver det også en anden placering i rummet for at spille optimalt med rummet igen. Måske har han forvekslet den ændrede rumgengivelse som HT placeringen/monteringen har givet, men en ændret rumgengivelse på kilden....surt men sikkert årsagen! Tror jeg ikke se svaret over for Men det gode er at vi kommer videre, jeg gør i hvert fald! Dejligt det er jo det vi har et forum til

Kurt von Kubik skrev: Man kan også gøre noget snedigt, nemlig at spike højttaleren og derefter klemme gengivelsen, så den ikke er så dynamisk. Det fjerner broderparten af probemerne - gaaaab! . Men metoden anvendes af flere mærker.

Jeg er enig med dig i at man kan prøve sig frem hvad der passer bedst.

Der er dog noget fysik du ikke lige er klar over. Med bløde underlag bruger højtaleren noget af energien til at flytte eller vippe højtaleren istedet for at enheden flytter luften. Aktion/reaktion. Derfor er der mere spark i spikede højtaler og derfor giver blød afkobling giver bamset udynamisk lyd som hjemme ved dig  bløde afkoblinger bruger folk tit til at får "mindre" bas og det er logisk nok fordi den bløde afkobling netop fjerner energi fra enhedners flytning af luften til flytning af højtaleren.

Mht. spikes etc, gælder det normalt om at ramme en resonans frekvens der ligger udenfor det hørbare område. De Z-feet der følger med Merlin højttalerne er en kombination af træ med en stål indsats der udgør en særdeles spids spike. Opsat optimalt giver det en resonansfrekvens i konstruktionen på 3 Hz.

Mht. til rum etc. så jeg en interessant teori. Den gik ud på at det menneskelige øre forventer at høre lyd mikset sammen over en afstand. Det kunne vel forklare hvorfor der er så mange problematiske studie optagelser, og at der faktisk er en del live optagelser der lyder mere spiseligt. En del at teorien gik også ud på at rørbaseret udstyr i mange tilfælde skulle simulere denne sammenmiksing af "lyd over afstand" og være en del af forklaringen på at mange foretrækker rør. Well, det er kun en teori, men jeg synes den lyder interessant.

Karsten

Jonas bojer skrev: Kurt von Kubik skrev: Man kan også gøre noget snedigt, nemlig at spike højttaleren og derefter klemme gengivelsen, så den ikke er så dynamisk. Det fjerner broderparten af probemerne - gaaaab! . Men metoden anvendes af flere mærker. Jeg er enig med dig i at man kan prøve sig frem hvad der passer bedst. Der er dog noget fysik du ikke lige er klar over. Med bløde underlag bruger højtaleren noget af energien til at flytte eller vippe højtaleren istedet for at enheden flytter luften. Aktion/reaktion. Derfor er der mere spark i spikede højtaler og derfor giver blød afkobling giver bamset udynamisk lyd som hjemme ved dig  bløde afkoblinger bruger folk tit til at får "mindre" bas og det er logisk nok fordi den bløde afkobling netop fjerner energi fra enhedners flytning af luften til flytning af højtaleren. Blød afkobling giver ikke nødvendigvis mindre bas. Det afhænger af hvordan du får lokalets materialer slået an. Hvis gulvet er hårdt og massivt, så vil blød afkobling typisk give indtryk af mere bas, men desværre er det ikke det der er tilfældet, det er faktisk et dyk i energi i mellemregistret i stedet. Højttalere der er spiket til et trægulv, mister enhver evne til nuancering pga af tilbageslag af resonanser.

Hej Karsten...

Dén teori vil jeg gerne læse! Har du et link?