kennethjensen skrev: Hvad de kunne have drevet det til med dyre stumper, ik andet end en voldsomt stigning i prisen. Jeg ret sikker på at de seriøse mærker prøver det meste.

Fordi det vælger du at tro på, eller fordi du har 1. hånds viden hvad angår udvikling og komponentvalg til delefiltre....?

EDIT: Voldsom prisstigning?????! Øhhhh, hvor mange fantasiliarder kommer de så til at koste? Helt ærlig Kenneth, producenterne køber de komponenter ind til pebernødder, og der ville ikke være belæg for voldsomme prisstigninger blot fra at gå fra gule bennic til hvid eller sort mundorf, hvis højttalerne alligevel ligger over 100k+ i vejl. udsalg...

__________________
Mvh. friman

AV Precision skrev: Revoc skrev: Hvis det virkelig forholder sig som jeg forstår af denne tråd, så må det i givet fald skyldes, at de fleste køber højtalere med øjnene. Dette gælder i høj grad også for de såkaldte high-end købere, idet jeg forstår at disse high-end højtalere også har uventede billige komponenter skjult i kabinettet. Dér hvor det helt store selvbedrag sætter ind, og det som meget få for alvor har forstået, er at grimme produkter også købes med øjnene, blot med en anden agenda end pæne produkter: Hvis det ser tilstrækkeligt grimt ud og stadig er dyrt, så MÅ det være fordi pengene er brugt på indmaden, ergo lyder det godt.

Det er godt set.

Det var netop denne type begrundelse der fik mig til at fravælge pladespillere med automatik. Når der nu ikke var brugt penge på automatikken, så måtte pengene jo være gået til "vellyd"

Friman skrev: kennethjensen skrev: Hvad de kunne have drevet det til med dyre stumper, ik andet end en voldsomt stigning i prisen. Jeg ret sikker på at de seriøse mærker prøver det meste. Fordi det vælger du at tro på, eller fordi du har 1. hånds viden hvad angår udvikling og komponentvalg til delefiltre....? EDIT: Voldsom prisstigning?????! Øhhhh, hvor mange fantasiliarder kommer de så til at koste? Helt ærlig Kenneth, producenterne køber de komponenter ind til pebernødder, og der ville ikke være belæg for voldsomme prisstigninger blot fra at gå fra gule bennic til hvid eller sort mundorf, hvis højttalerne alligevel ligger over 100k+ i vejl. udsalg...

Nu snakker vi jo om og benytte dicideret high end stumper. Og skulle det være tilfælde. Så koster en duelund, top mundorf altså mange x prisen af hvad eksvis en Solen koster. Og der er det ikke engang sikkert at den givne højtaler ville lyde bedre.

Eksvis. Verity prøve lytter rigtig mange komponenter. Og alligevel benytter de ikke super high end stumper. Hvorfor mon!? Tror ikke det noget med kroner og øre at gøre. Måske i slutenden. For typisk stiger priserne voldsomt når der reklameres med at højtalerne er bestykket med de bedste delfiltre stumper der findes.

Bare se peak. De spækker deres højtalere med duelund. Og prisen er også derefter.

__________________
Kenneth

kennethjensen skrev: Friman skrev: kennethjensen skrev: Hvad de kunne have drevet det til med dyre stumper, ik andet end en voldsomt stigning i prisen. Jeg ret sikker på at de seriøse mærker prøver det meste. Fordi det vælger du at tro på, eller fordi du har 1. hånds viden hvad angår udvikling og komponentvalg til delefiltre....? EDIT: Voldsom prisstigning?????! Øhhhh, hvor mange fantasiliarder kommer de så til at koste? Helt ærlig Kenneth, producenterne køber de komponenter ind til pebernødder, og der ville ikke være belæg for voldsomme prisstigninger blot fra at gå fra gule bennic til hvid eller sort mundorf, hvis højttalerne alligevel ligger over 100k+ i vejl. udsalg... Nu snakker vi jo om og benytte dicideret high end stumper. Og skulle det være tilfælde. Så koster en duelund, top mundorf altså mange x prisen af hvad eksvis en Solen koster. Og der er det ikke engang sikkert at den givne højtaler ville lyde bedre.

Det er dig der snakker high end stumper! Jeg snakker om blot rimelig kvalitet kontra det absolut billigste man kan komme i nærheden af....!

kennethjensen skrev: Eksvis. Verity prøve lytter rigtig mange komponenter. Og alligevel benytter de ikke super high end stumper. Hvorfor mon!? Tror ikke det noget med kroner og øre at gøre. Måske i slutenden. For typisk stiger priserne voldsomt når der reklameres med at højtalerne er bestykket med de bedste delfiltre stumper der findes.

Jeg har ikke kigget ind i en Verity, men hvis de da bare benytter nogenlunde komponenter, så er de jo heller ikke i skudlinien. Selvfølgelig er der også en cost/benefit ratio som skal med i vurderingen, men jeg nægter simpelthen kategorisk at tro på at man overhovedet har gjort sig den overvejelse HVIS der sidder de billigst tilgængelige stumper i. Så er der kun profitten der kan forklare (IMO).

kennethjensen skrev: Bare se peak. De spækker deres højtalere med duelund. Og prisen er også derefter.

Jo, men så kan man da også nogenlunde forstå hvorfor de koster som de gør. Peak viser ALT hvad de laver. Håndbyggede kabinetter, special tilpassede enheder som i forvejen er nogle af de dyreste du kan opdrive, de fineste interne stumper som findes på markedet, osv. osv... Med andre ord, så er der ikke noget at komme efter, ikke noget at stille spørgsmålstegn ved. Derimod er der en masse andre som tillader sig at tage lige så meget for deres konstruktioner, hvor det blot er det visuelle og så en masse story-telling som skal retfærdiggøre prisen...

See what I mean?

__________________
Mvh. friman

Hej Friman

Jeg går nu ikke ind i debatten for, at lukke spørgsmål , men fordi debatten er interessant. For hvad er det egentlig man betaler for, når man giver en masse penge for en højttaler. Nu tales der her om delefiltre og komponenter som en af de ting "man ikke kan se" og det sluttes deraf, at producenterne af den årsag, ofte putter underlødige komponenter i for, at tjene mere. Ville der ikke være bedre markedsføring i, at proppe højttalerne med superkomponenter der jo, som du skriver herunder ikke fordyrer produktet væsenligt

"EDIT: Voldsom prisstigning?????! Øhhhh, hvor mange fantasiliarder kommer de så til at koste? Helt ærlig Kenneth, producenterne køber de komponenter ind til pebernødder, og der ville ikke være belæg for voldsomme prisstigninger blot fra at gå fra gule bennic til hvid eller sort mundorf, hvis højttalerne alligevel ligger over 100k+ i vejl. udsalg...

Som sagt, så er der mange mere usynlige, sværere fatbare ting ved en højttaler der koster penge. Kabinetter, loadingprincipper (refleks, trykkammer, transmissionslinie osv.) enheder og ikke mindst den omhu, hvormed de er konstrueret, samlet og afprøvet. Det er laaangt nemmere og billigere at lave lette løsninger på den slags og så smide nogle Münchausen kondensatorer i med det formål først og fremmest, at tilfredsstille, ja øjnene. Det ser godt ud og sælger, når der ligger dyre stumper i, men er det nødvendigvis godt ? Er prisen på de ekstravagante stumper rimelig eller er de, ligesom højttalerne, overprissatte. Vi går automatisk ud fra, at et produkt er pengene værd, hvis der er dyre stumper i, men det betinger vel, at stumperne er pengene værd og hvordan tester man lige det ?

For et par år siden testede Kim Olsen, på Nerds, et sæt Kibri højttalere som han skilte ad til atomer, hvorved han kunne "prissætte" hver eneste stump, så han kunne afgøre om den var pengene værd. Efter Kims mening var den så ikke pengene værd da stumperne var relativt billige. Hvis det er kriteriet for kvalitet, så kan vi jo sådan set godt undvære vidende, begavede og idèrige konstruktører og så lade Maren fra kæret banke 4 træsider sammen og fylde dem med Sydvest kabel, fladhamrede rhodiumsspoler og Black Conscience kondensatorer, så får man da valuta for pengene, eller hvad ?

Ovenstående er ikke et udtryk for, at jeg ikke anerkender, at der kan være forskel på komponenter, men det er vel inderligt ligegyldigt, hvis ikke det rykker røv. Så pointen er, at man skal bruge sine ører, når man køber lyd og øjnene, når man køber billede og ikke lade sig forlede af ting man dybest set ikke har en kinamands chance for, at vurdere værdien af.

 

 

__________________
       Venligst
    Bent Sejbæk
"musik er sjovere..."

Friman skrev: EDIT: Voldsom prisstigning?????! Øhhhh, hvor mange fantasiliarder kommer de så til at koste? Helt ærlig Kenneth, producenterne køber de komponenter ind til pebernødder, og der ville ikke være belæg for voldsomme prisstigninger blot fra at gå fra gule bennic til hvid eller sort mundorf, hvis højttalerne alligevel ligger over 100k+ i vejl. udsalg...

Jeg vil gerne lige vende det hele lidt på hovedet: Nu har du slynget den ud nogle gange, men hvad er det egentlig for nogle 100k+ højttalere vi taler om, som har cementmodstande osv i delefilteret? Chario'erne er da ikke ligefrem billige, men heller ikke 100k+, og fordi en enkelt excentrisk italiener mener at elektrolytter i et delefilter bare er vejen frem, så er det vel ikke helt ensbetydende med at flertallet af high-end producenterne bare skrotter delefilteret. Du får det jo til at fremstå som om det er reglen frem for undtagelsen, at man bruger snot-komponenter i de helt dyre højttalere, men hvis der skal noget kød på det her, og hvis vi skal følge tanken med at der nu engang er mere "kød" på at kritisere dér hvor der er noget galt, frem for at lovprise der hvor der ikke er noget galt, så er det vel op til dig at pege på de højttalere hvor der er gjort et halvt arbejde, i stedet for bare at slynge ud som et alment faktum at det er sådan det bliver gjort. Indtil videre er vi enige om at det er et problem for lyden hvis en producent sparer de forkerte steder, men hvorfra ved vi at det er dét der sker ude i virkeligheden?

EDIT: Jeg vil lige komme med en indrømmelse: Jeg har først nu læst linket om Chario højttalerne. Det siger sig selv når man læser det at det er en højttalerproducent med et noget, skal vi sige, alternativt forhold til kvalitet og kvalitetskontrol. Kan vi ikke blive enige om at det er et lidt unfair grundlag at kritisere hele den samlede high-end branche på? Der er altså et stykke vej fra dét der til f.eks. Dynaudio.

Medmindre jeg misforstår din pointe, for det er da klart at de producenter der smækker et 100k prisskilt på et produkt der er produceret som en 2k højttaler og fyrer dobbelt så tykt finér på, de skal da have én over nakken.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Friman skrev: Jo, men så kan man da også nogenlunde forstå hvorfor de koster som de gør. Peak viser ALT hvad de laver. Håndbyggede kabinetter, special tilpassede enheder som i forvejen er nogle af de dyreste du kan opdrive, de fineste interne stumper som findes på markedet, osv. osv... Med andre ord, så er der ikke noget at komme efter, ikke noget at stille spørgsmålstegn ved. Derimod er der en masse andre som tillader sig at tage lige så meget for deres konstruktioner, hvor det blot er det visuelle og så en masse story-telling som skal retfærdiggøre prisen... See what I mean?

Ikke så længe det bare er "en masse andre". Hvem er "en masse andre"?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Medlyd skrev: Ville der ikke være bedre markedsføring i, at proppe højttalerne med superkomponenter der jo, som du skriver herunder ikke fordyrer produktet væsenligt

Åbenbart ikke....

EDIT: Det er iøvrigt ikke det jeg skrev! Du citerer ud af kontekst. Læs lige mine indlæg igen, tak...

Medlyd skrev: Som sagt, så er der mange mere usynlige, sværere fatbare ting ved en højttaler der koster penge. Kabinetter, loadingprincipper (refleks, trykkammer, transmissionslinie osv.) enheder og ikke mindst den omhu, hvormed de er konstrueret, samlet og afprøvet.

Hvis denne debat skal give mening, så er man nødt til at tage udgangspunkt i ét produkt hvor
ovestående er iorden fra starten.

Medlyd skrev: For et par år siden testede Kim Olsen, på Nerds, et sæt Kibri højttalere som han skilte ad til atomer, hvorved han kunne "prissætte" hver eneste stump, så han kunne afgøre om den var pengene værd. Efter Kims mening var den så ikke pengene værd da stumperne var relativt billige. Hvis det er kriteriet for kvalitet, så kan vi jo sådan set godt undvære vidende, begavede og idèrige konstruktører og så lade Maren fra kæret banke 4 træsider sammen og fylde dem med Sydvest kabel, fladhamrede rhodiumsspoler og Black Conscience kondensatorer, så får man da valuta for pengene, eller hvad ?

Har godt læst den pågældende test, men det er mere de dyrere produkter jeg er efter... Så pebret er den Kibri jo heller
ikke, så der modsvarer filteret vel nogenlunde udsalgsprisen, når Kibri også skulle tjene mønt...? I de endnu dyrere
produkter som i visse tilfælde anvender samme kvalitetsniveau som Kibri er kontrasten jo endnu større...

Medlyd skrev: Ovenstående er ikke et udtryk for, at jeg ikke anerkender, at der kan være forskel på komponenter, men det er vel inderligt ligegyldigt, hvis ikke det rykker røv.

¨

Jamen det gør det da også hvis vi i forvejen er oppe i det tunge grej med fine kabinetter og dyre enheder! Og som jeg
snart har skrevet snart 100 gange, så ville jeg også forvente et hvis kvalitetsniveau i højttalere til fx. 100k+, og ikke billigste
hyldevarer....

Medlyd skrev: Så pointen er, at man skal bruge sine ører, når man køber lyd og øjnene, når man køber billede og ikke lade sig forlede af ting man dybest set ikke har en kinamands chance for, at vurdere værdien af.

Selvfølgelig skal man da det...

__________________
Mvh. friman

AV Precision skrev: Friman skrev: Jo, men så kan man da også nogenlunde forstå hvorfor de koster som de gør. Peak viser ALT hvad de laver. Håndbyggede kabinetter, special tilpassede enheder som i forvejen er nogle af de dyreste du kan opdrive, de fineste interne stumper som findes på markedet, osv. osv... Med andre ord, så er der ikke noget at komme efter, ikke noget at stille spørgsmålstegn ved. Derimod er der en masse andre som tillader sig at tage lige så meget for deres konstruktioner, hvor det blot er det visuelle og så en masse story-telling som skal retfærdiggøre prisen... See what I mean? Ikke så længe det bare er "en masse andre". Hvem er "en masse andre"?

Skulle vi ikke passe på med at gå efter "mændene" og så tage "bolden" i stedet for? Du har da selv adgang til en masse i dit "fritidsjob", så du kunne da starte fra en ende af....

EDIT: Så vidt jeg husker, så er det heller ikke god stil iflg. H4A´s redaktion at hænge specifikke ud på deres spalter....?

__________________
Mvh. friman

Angående komponenter i højttalere: Jeg har lige stået og kigget ind i en opskåret (ikke omskåret!) Dali Ikon højttaler, og størrelsen på magneterne - eller rettere mangel på samme - afholder 100% mig fra at købe Dali højttalere, alene af den grund. De magneter kan ikke flytte ret meget. De er over dobbelt så store og mindst dobbelt så kraftige i mine sølle Dynaudio højttalere!

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Umiddelbart kan man ikke tage størrelsen (den fysiske) på en magnet til indtægt for særligt meget.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Hvis du ellers har bemærket det, beskrev jeg andet end størrelsen, så hvad mener du med dit indlæg? I øvrigt kan man
sagtens stole på at en større magnet generelt har bedre styr på membranen og svingspolen end en mindre. Så du har
desværre ikke ret.

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Feltstyrken i magneten varierer voldsomt med materialet - altså kvalitet fremfor kvantitet.

Selvfølgelig gør den det, men størstedelen af højttalerfabrikanterne benytter magneter af høj kvalitet i disse tider, så
argumentet holder ikke en meter. I øvrigt er det ikke så svært at holde sin nøglering hen foran membranen og mærke
feltstyrken direkte. Men det er åbenbart ikke nemt at overbevise jer...

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

Størstedelen anvender blødt jern som ikke evner at akkumulere magnetisme tilsvarende fx neodymium - endvidere kan jern heller ikke fokusere magnetfeltet tilnærmelsesvis så effektivt som neodymium (og derfor holder din tese om nøgleringe heller ikke!)

Magnet	Mr (T)	Hci (kA/m)	BHmax (kJ/m3)	TC (°C)
Nd2Fe14B (sintered)	1.0–1.4	750–2000	200–440	310–400
Nd2Fe14B (bonded)	0.6–0.7	600–1200	60–100	310–400
SmCo5 (sintered)	0.8–1.1	600–2000	120–200	720
Sm(Co, Fe, Cu, Zr)7 (sintered)	0.9–1.15	450–1300	150–240	800
Alnico (sintered)	0.6–1.4	275	10–88	700–860
Sr-ferrite (sintered)	0.2–0.4	100–300	10–40	450

AV Precision skrev: Revoc skrev: Hvis det virkelig forholder sig som jeg forstår af denne tråd, så må det i givet fald skyldes, at de fleste køber højtalere med øjnene. Dette gælder i høj grad også for de såkaldte high-end købere, idet jeg forstår at disse high-end højtalere også har uventede billige komponenter skjult i kabinettet. Dér hvor det helt store selvbedrag sætter ind, og det som meget få for alvor har forstået, er at grimme produkter også købes med øjnene, blot med en anden agenda end pæne produkter: Hvis det ser tilstrækkeligt grimt ud og stadig er dyrt, så MÅ det være fordi pengene er brugt på indmaden, ergo lyder det godt.

Her tænker jeg straks på NAD. Ikke at NAD normalt er specielt dyrt eller i særklasse grimt, men HFK har jo brugt det som salgsargument i årevis, det med at pengene er brugt på indmaden.
Min påstand er jo så, at deres produkter nok koster nogenlunde det samme at designe og forarbejde - det er blot et bevidst designvalg fordi de mener det sælger.

Mon Wilson Audio har tænkt det samme da de designede deres tudegrimme klodser?

__________________
My hovercraft is full of eels...

Medlyd skrev: For et par år siden testede Kim Olsen, på Nerds, et sæt Kibri højttalere som han skilte ad til atomer, hvorved han kunne "prissætte" hver eneste stump, så han kunne afgøre om den var pengene værd. Efter Kims mening var den så ikke pengene værd da stumperne var relativt billige.

nej Bent, nu taler du mod bedre vidende.

Der står sort på hvidt at de først blev skilt ad efter at jeg havde lyttet. Jeg var med andre ord ord uenig med lyden inden jeg vidste hvad der var i.

Det jeg brokkede mig over med komponent valget var Kibris markedsføring: "Only very few components found its way into the crossover. All being hardwired, soldered by hand with pair matched components." "Every single part has been chosen for its lack of colour to the sound. "

Og det matchede ikke særligt godt med at det var de absolut billigste 10% monacor komponenter og Seas absolut billigste standardenheder der var i kassen, og at man havde brugt noget der mest af alt lignede lampeledning som internt kabel.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Hmm. Jeg kan sagtens følge tanken med, at dyre komponenter skulle være bedre. Sådan er det bare ikke altid i virkeligheden. Det er ikke altid at de dyre komponenter, har bedre egenskaber end de billige.

Dertil - de fleste producenter - eks. højttaler fabrikker optimere hele konstruktionen, så de opnår den lyd og de egenskaber de ønsker. Dvs. alt fra kabinet, til enheder og delefiltre osv. Det skal passe sammen. Hvis man f.eks. skifter komponenterne ud i et delefilter med nogle andre som har andre egenskaber, f.eks. dyre kondensatorer - så får man også et produkt, som lyder anderledes end det er tiltænkt fra producentens side. Selv kablingen inden i højttaleren har noget at sige, og skifter man den, ændre man da også egenskaberne og den lyd som er tiltænkt fra producentens side.

Det irriterer mig engang imellem, at mange i HIFI verden ofte har den ide om, at det SKAL være dyrt og det SKAL være tungt, for at det er godt.

Tænk engang. Udgangstransistorerne 2N3055 i en meget berømt forstærker: NAD 3020 - kan købes i elektronik forretningerne til omkring 10 kr stykket. Et firma køber dem til brøkdel af denne pris. Og NAD3020 - kan stadig hamle op med flere af de forstærkere der sendes på markedet i dag, hvilket jo har været omtalt her på forummet flere gange.

Det handler om ved design af produkterne, at udnytte de enkelte komponenter optimalt. og optimere konstruktionerne. Så kan man selv med billige komponenter, skabe særdeles gode produkter - når de enkelte dele af et produkt, er optimeret i forhold til hinanden.

Jeg synes ikke man kan klandre producenterne for at bruge billige komponenter, såfremt de optimerer deres konstruktioner. De forskellige producenter har et mål for hvordan deres produkter skal lyde, og det kan de mange gange nå med billige komponenter. Hvorfor skulle de så bruge penge på at anvende komponenter som er dyrere ?. Det er da tåbeligt.

 

 

 

 

Med hensyn til de hvide keramiske modstande, som nogen i denne tråd ikke bryder sig om. Så kunne jeg da godt lide at vide, om brugen af disse modstande ville gøre, at de ikke ville købe en højttaler der har dette filter indbygget:

Der sidder jo nogle stykker af de keramiske modstande.

Kan i gætte hvad det er for en højttaler ?. Ikke ?

Billedet er taget direkte fra Dynaudios salgsbrochure der omhandler Evidence serien. 
(Hvis i har brochuren - så er billedet på side 17).

Jeg vil ikke mene at nogen kan komme og sige, at disse Highend højttalere til flere hundrede tusinde kroner ikke spiller helt fantastisk.

Mener i virkelig at brugen af disse keramiske modstande er forkert ?.

 

Jeg har kun en kondensator i serie med diskanten i mine højtalere,så det har været forholdsvis enkelt (ikke at forveksle med billigt,eller en hurtig proces for den sags skyld!) at lytte mig frem til hvilken der passede mig bedst - det skal ikke være nogen hemmelighed at duelunds blev siddende,selvom prisen var mig meget imod.

Om kondensatorer er rullet mellem benene på jomfruelige marsianske siamesiske tvillinger ved dobbelt fuldmåne - eller af jensen med makreldåse-jern - kommer ud på et for mig,men hvis det kræver deciderede guldører at spotte mikroskopiske forskelle,ser jeg intet formål med at bruge ekstremt dyre komponenter,fremfor mere normalt prissatte alternativer.

Alligevel mener jeg de dyreste konstruktioners pris,på det nærmeste kræver konstruktøren anvender stumper der kan legitimere udsalgsprisen - også selvom jeg ved det kan koste en del timer at finde de anvendte komponenter.