Et balanceret signal består af 2 signaler...det ene i fase...det andet i modfase...skal føres til balanceret ingang som kun forstærker ...intet andet.

Vi er nok mere enige end som så

Ved en balanceret effektforstærker sat til en balanceret forforsærker sidder fasevendingen i selve forforstærkeren, right ?

Uanset hvad så vil det altid være de 2 hotte der bruges på højttalerudgangen, ikk ?

Ja jo, så er der lige den single ended forstærker der er gjort "balanceret" med en opamp, der er det en "hot" og gnd der
bruges, ikke ?

Man er nød til at hænge sig i de "2 plusser" for er det ikke de 2 plusser der bruges kan jeg ikke se at forstærkeren kan være
balanceret andet end med en opamp.

Da jeg havde en P-102 var der IKKE to terminaler markeret med plus. Der var en rød og en sort.

Du skal nok lige prøve at tænke på den balancerede forstærker som andet end bare en brokoblet stereoforstærker.

Udover det er vi nok alle enige.

Og faktisk kan jeg ikke se noget forkert i at sige at de to forstærkergrene arbejder i modfase, uanset hvor fasen vendes.

Man kan jo altså ikke tale om at en forstærkerkanal har en fase i sig selv. Den får et signal som har en fase og forstærker
blot dette signal. Det er så også signalet der bestemmer hvilket egentligt arbejder der er forbundet med denne forstærkning. Ligegyldigt hvor man symmetrisk sætter sin målepind i de to grene vil man se omvendt fase - udfører de så ikke deres
arbejde i modfase?

Altså, jeg er enig med Jan i at fasen er vendt FØR indgangen. Men hvis man kan tale om at forstærkerkanalerne laver et
stykke arbejde, mener jeg altså godt at man, som Fache, kan sige at de gør det i modfase.

Fache skrev: Vi er nok mere enige end som så Ved en balanceret effektforstærker sat til en balanceret forforsærker sidder fasevendingen i selve forforstærkeren, right ?

Ikke nødvendigtvis -  hvis forforstærkeren har balancerede indgange, er signalet på den ene pin (cold) allerede vendt inden signalet kommer til forforstærkeren

Har forforstærkeren ubalancerede indgange, ja, så er man nødt til at lave et signal i modfase, inden signalet sendes ud a forforstærkeren  ( kan laves på mange måder, også uden en opamp!)

Fache skrev: Uanset hvad så vil det altid være de 2 hotte der bruges på højttalerudgangen, ikk ?

Hvis du med "hot" mener den terminal der er signal på ja -  men man taler om hot og cold, ikke om 2 hotte, eller 2 kolde ....

Jeg tror egentligt begrebet "hot" og "cold" stammer fra noget billedliggørelse af et signal i forhold til nulpunktet .....   hot er den del der ligger over nul, cold ligger under ...  

Fache skrev: Ja jo, så er der lige den single ended forstærker der er gjort "balanceret" med en opamp, der er det en "hot" og gnd der bruges, ikke ?

Igen -  vi vader noget rundt i begreberne her -   og glem nu lige den tyrkertro med det altid laves med en op-amp :)    det kan nemt laves med en enkelt transistor og lidt gemüse - tro mig, det er lavet tusdingvis af gange .....

Fache skrev: Man er nød til at hænge sig i de "2 plusser" for er det ikke de 2 plusser der bruges kan jeg ikke se at forstærkeren kan være balanceret andet end med en opamp.

Nejda -  man er ikke nødt til at hænge sig i noget som helst -  man er nødt til at forstå tingene :)

hvis man betragter hot og cold som faseforhold,  dæmrer det nok lidt .....

 

 

 

 

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

I en balanceret forstærker er begge forstærkningsgrene (+ og -) aktive/hot. Signalet i de 2 grene er i modfase. I modsætning hertil er single ended forstærkertrin, hvor den ene (+) kanal er aktiv/hot, mens den anden (-) går til stel/cold.

Hygge,
Andreas

__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

TruthSpinner skrev: Altså, jeg er enig med Jan i at fasen er vendt FØR indgangen. Men hvis man kan tale om at forstærkerkanalerne laver et stykke arbejde, mener jeg altså godt at man, som Fache, kan sige at de gør det i modfase.

den kan man da godt sige ...  den gør det bare ikke bevidst, eller ud fra nogen som helst ting - den arbejde bare :)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: Fache skrev: Vi er nok mere enige end som så Ved en balanceret effektforstærker sat til en balanceret forforsærker sidder fasevendingen i selve forforstærkeren, right ? Ikke nødvendigtvis -  hvis forforstærkeren har balancerede indgange, er signalet på den ene pin (cold) allerede vendt inden signalet kommer til forforstærkeren Har forforstærkeren ubalancerede indgange, ja, så er man nødt til at lave et signal i modfase, inden signalet sendes ud a forforstærkeren  ( kan laves på mange måder, også uden en opamp!) Fache skrev: Uanset hvad så vil det altid være de 2 hotte der bruges på højttalerudgangen, ikk ? Hvis du med "hot" mener den terminal der er signal på ja -  men man taler om hot og cold, ikke om 2 hotte, eller 2 kolde .... Jeg tror egentligt begrebet "hot" og "cold" stammer fra noget billedliggørelse af et signal i forhold til nulpunktet .....   hot er den del der ligger over nul, cold ligger under ...   Fache skrev: Ja jo, så er der lige den single ended forstærker der er gjort "balanceret" med en opamp, der er det en "hot" og gnd der bruges, ikke ? Igen -  vi vader noget rundt i begreberne her -   og glem nu lige den tyrkertro med det altid laves med en op-amp :)     det kan nemt laves med en enkelt transistor og lidt gemüse - tro mig, det er lavet tusdingvis af gange ..... Fache skrev: Man er nød til at hænge sig i de "2 plusser" for er det ikke de 2 plusser der bruges kan jeg ikke se at forstærkeren kan være balanceret andet end med en opamp. Nejda -  man er ikke nødt til at hænge sig i noget som helst -  man er nødt til at forstå tingene :) hvis man betragter hot og cold som faseforhold,  dæmrer det nok lidt .....

Hvis man vil kan man også gøre tingene mere besværligt end det egentlig er.
Nogle gange bare for at få ret

Og så har det ikke noget med tyrkertro at gøre for største delen vælger den billige løsning med en opamp.

Jeg kan ikke lige helt fange hvad du mener er besværligt -   med mindre man ikke rigtigt kan (eller vil) forstå hvad andre prøver at forklare.   Sorry.    

End of story herfra

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: TruthSpinner skrev: Altså, jeg er enig med Jan i at fasen er vendt FØR indgangen. Men hvis man kan tale om at forstærkerkanalerne laver et stykke arbejde, mener jeg altså godt at man, som Fache, kan sige at de gør det i modfase. den kan man da godt sige ...  den gør det bare ikke bevidst, eller ud fra nogen som helst ting - den arbejde bare :)

Klart

Jan jeg forstår såment godt tingene

Men når nu man prøver at fortælle et eller andet, så hopper du videre til forforstærkeren

Man kan altid lægge mere på
Balancering kan gøres med 2 ens forstærkergrene, med en opamp, med en eller flere transistorer, med rør og andre
muligheder.

Hvis du nu har en ægte balanceret forforstærker hvor der er et ægte balanceret input også, hvor du bruger en cd-afspiller
med ægte balanceret output og du derpå sætter 2 stk stereoforstærkere med RCA input, en til hvert balanceret output.

Altså et balanceret XLR output til 2 RCA input a la dette, pr side



Kører man så balanceret eller brokoblet ?
Begge dele ikke ?

Det er muligt du mener det hedder hot & cold på højttalerudgangen i en ægte balanceret forstærker, jeg vil mene det hedder
+ og - og at der er samme signal på begge, det ene er bare fasevendt så der er dobbelt spændingssving som i teorien giver
4 x effekten

Kan vi blive enige om at det hedder HOT, COLD, GND på signalsiden og + & - på højttalersiden.

Læste engang om en person der havde snakket med alverdens forhandlere, konstruktørerer osv og alle havde fortalt ham at
når han gik fra balanceret out til RCA, så skulle han kortslutte cold & gnd, det havde han gjort på alt sit grej og påstod
hårdnakket at det er måden at gøre det på.
Der går jeg såment også imod alverdens folk og siger at man ikke kortslutter et output selv om det er COLD, for det er vel
lige så HOT som det andet output idet at det er en AC-signal.

Mener at man kun kortslutter cold eller hot til gnd i et input for at undgå støjinståling i den ubenyttede gren.

Tråde og historier kan blive særdeles lange

Ronnie linn skrev: oookay så kommer der lige et NOOB spørgsmål af de store

Det er vi vist flere, der ikke er enige i...

Ronnie linn skrev: hvori ligger foreskellen på et balanceret (det med XLR stik) og et ubalanceret (RCA stik) signal? jeg ved godt at et balanceret signal er at foretrække, men hvorfor og hvad gør det så meget bedre?

Som Brok skriver (og i mine øjne også både Jan_Stevns, Fache m.fl. skriver):

ubalanceret stik har 2 ledninger: Et med signal (også kaldet hot) og et med nul/stelsignal. Signalet læses som forskellen mellem hot og nul/stel. Støj vil ramme hot anderledes end nul, hvorfor det i ekstremt uheldige kabeltræk kan høres.

balanceret har 3 ledninger: 2 med signal (hhv hot og cold) og 1 med stelsignal. Signalet læses som forskellen mellem hot og cold, denne forskel vil typisk være den samme, da støj rammer de to signaler næsten ens. Stel bruges som skærm i kablet og er ikke en del af signalet.

 

Ronnie linn skrev: hånende bemærkninger er velkomne, bare jeg kan lære noget

Jeg tror Ronnie mente hånende bemærkninger til Ronnie og ikke hånende bemærkninger til alle andre ...

Jeg mener selv jeg skriver det samme som alle andre, men det er ikke sikkert i er enige, jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke er den, der ved mest om emnet herinde...

jan_stevns skrev: Fache skrev: Nej der er ingen grund til det men for at en forstærker kan være ægte balanceret SKAL der være 2 ens forstærkergrene pr kanal hvor den ene er fasevendt Her opstår der noget mudder , eller forvirring -  den ene forstærkergren er sågu ikke fasevendt -  det vil være galmandsværk - når det signal den forsynes med er fasevendt (i modfase) Hvis det er som du skriver - er den da tavs :) Du kan jo kigge i diagrammet til en Accuphase P-102,  og se om du kan finde din fasevending nogen steder :)

Fache skriver "er fasevendt"

Jan_Stevn læser "bliver i forstærkeren fasevendt" - en sådan lille misforståelse giver jo anledning til lidt diskussion og snakken forbi hinanden.

Hvis den ene forstærkergren modtager et fasevendt signal, er det vel ikke forkert at skrive den er fasevendt...

Men nogle kalder Cold for stel/nul - cold er vel det modsatte (fasevendt) af hot og dermed ligeså meget signal som hot?
Eller kan stel/nul også kaldes Cold? for så er det da endnu en glimrende måde at tale forbi hinanden...

Fache skrev: Altså et balanceret XLR output til 2 RCA input a la dette, pr side Kører man så balanceret eller brokoblet ? Begge dele ikke ? Det er muligt du mener det hedder hot & cold på højttalerudgangen i en ægte balanceret forstærker, jeg vil mene det hedder + og - og at der er samme signal på begge, det ene er bare fasevendt så der er dobbelt spændingssving som i teorien giver 4 x effekten Kan vi blive enige om at det hedder HOT, COLD, GND på signalsiden og + & - på højttalersiden.

Pin 2 og 3 er vel hot/cold eller +/-, som du skriver og ikke "left" / "right", som der står på tegningen.
Left/right leder tankerne hen på højre og venstre kanal og der er jo kun en kanal i et analogt XLR stik/kabel.

Niels_arl.

Jepper

Niels_arl skrev: Hvis den ene forstærkergren modtager et fasevendt signal, er det vel ikke forkert at skrive den er fasevendt...

Næeh - man må skrive som man lyster - i mine øjne står der "den er fasevendt, altså vender fasen på udgangen, i forhold til hvad der kommer ind.  

(fasevendt i forhold til den anden gren)

Nok der sprogforbistringerne opstår....   Nok om det,  jeg har et projekt fliser på gårdsplads, der aldrig bliver færdig :)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: Niels_arl skrev: Hvis den ene forstærkergren modtager et fasevendt signal, er det vel ikke forkert at skrive den er fasevendt... Næeh - man må skrive som man lyster - i mine øjne står der "den er fasevendt, altså vender fasen på udgangen, i forhold til hvad der kommer ind.   (fasevendt i forhold til den anden gren) Nok der sprogforbistringerne opstår....   Nok om det,  jeg har et projekt fliser på gårdsplads, der aldrig bliver færdig :)

Man kan jo ikke bare lige vende fasen i selve forstærkergrenen, så jeg tog det for ren logik at det var inputsignalet
der var fasevendt.
Jeg skrev også at et forstærkermodul eller lign sjældent bryder sig om at man bytter om på forsygningens + og -

Jeg tror nærmere at det er fordi at når noget kan misforståes, så skal det misforstås

En Pick up er balanceret i sig selv.[/QUOTE]

Ja...det fremgår i mit indlæg, men sådan bruges den ikke med en enkelt undtagelse.

tube mania skrev: En Pick up er balanceret i sig selv.

Ja...det fremgår i mit indlæg, men sådan bruges den ikke med en enkelt undtagelse.

[/QUOTE]

Nej egentlig underligt når den ligger lige til højrebenet.

Gad vide hvad man kunne hente lydmæssigt der

Fache skrev: jan_stevns skrev: Niels_arl skrev: Hvis den ene forstærkergren modtager et fasevendt signal, er det vel ikke forkert at skrive den er fasevendt... Næeh - man må skrive som man lyster - i mine øjne står der "den er fasevendt, altså vender fasen på udgangen, i forhold til hvad der kommer ind.   (fasevendt i forhold til den anden gren) Nok der sprogforbistringerne opstår....   Nok om det,  jeg har et projekt fliser på gårdsplads, der aldrig bliver færdig :) Man kan jo ikke bare lige vende fasen i selve forstærkergrenen, så jeg tog det for ren logik at det var inputsignalet der var fasevendt. Jeg skrev også at et forstærkermodul eller lign sjældent bryder sig om at man bytter om på forsygningens + og - Jeg tror nærmere at det er fordi at når noget kan misforståes, så skal det misforstås

Flisearbejde indstillet ~ regnvejr .... arghhh !!

Nu er det ikke raketvidenskab at vende fasen ....   jeg har det sådan med forstærkere, at de alt andet lige skal holde fasen for at være så tro mod indgangssignalet - og vel også for at det giver mening at man polariserer sine højttalere korrekt.

Ja - du skrev noget om at bytte om på forsyningens + og -  ,  det lod jeg være utalt, da det jo er noget vås :)

Nu kom du jo med et eksempel med et XLR stik, og 2 phonostik

Jeg tror faktisk ikke man får en dyt ud af det, hvis signalet er balanceret - balancering bygger jo på at signalet ligger mellem pin 3 og 2 -  det er slet ikke sikkert der er noget signal hvis man måler i forhold til gnd / stel,  det afhænger nok meget af konstruktionen.

 

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Vil man misforstå, forvirre og fremme sig selv så skriver man sådan som ovenstående

Nej nej der er da intet signal mellem gnd og pin 2 & 3, det ville da være tåbeligt for så ville det jo virke efter hensigten

Hold fasen ? Ved du præcist hvor mange gange den drejer 180 gr i hver enkelt forstærker ?

Har du nogen sinde prøvet 2 ens sæt højttalere, et på hver sin forstærker sat på + til + osv og de 2 sæt så spillede i
modfase ?
Altså at 2 forstærkere spiller med fasen vendt 180 gr i forhold til hinanden ?

Du tror vel ikke at fordi + på forstærkeren sidder til + på højttaleren så er fasen korrekt ?

Selv på nogle højttalere slår membranen indad hvis man sætter et 1,5 Volt batteri på med + til +.

Fasen er endda vendt på nogle cd plader, endda vendes fasen fra det ene nummer til det andet så man er nød til selv at
bytte + &
- på begge HT for at få den helt rigtige lyd.

Det du lader være utalt blev skrevet da det ville være eneste mulighed udover at vende forstærkeren på hovedet; Altså ren
logik at der menes at det var inputsignalet der var fasevendt.......... Hvad troede du selv.

Og som du selv skrev tidligere vil jeg så skrive det nu; End of story herfra