duo(2) skrev: Hold da helt ferie, der er mange fastlåste overbevisninger her !

Det kan du sige, men når man tager stilling til fast vs flydende, så gør man det jo, når det stilles op som i tråden her, ultimativt. Altså hvad vil man ultimativt foretrække.

Det udelukker da ikke, at man kan vælge mindre ultimativt i praksis, dersom man ønsker flere værker (det er der nogle af os, der har behov for).

Der er nogle fordele og ulemper knyttet til alle principper indenfor pladespiller design og derfor er man nødt til at få tydeliggjort, hvilke principper, der i videst mulige omfang tilgodeser de præferencer den enkelte har.

 

Hej Pierre

Hvis jeg var dig og havde mine lyster inden for pladespillere samt de 20K til købet, så var sagen fuldstændig klar:
http://www.trans-fi.com/turntables.htm

alle de vigtigste principper for manuel aftastning er her overholdt og armen udkonkurerer ifølge de mange glade kunder alt hvad de tidligere har prøvet - se billederne;-)
http://www.trans-fi.com/clientscorner.htm


Vil så også sige, at jeg selv benytter et Thownsend rack hvor grejet er placeret på luftbårne hylder.
Mere flydende ophæng behøves ikke i min verden.



__________________
Stilhed er mere end fraværet af lyd

duo(2) skrev: Hold da helt ferie, der er mange fastlåste overbevisninger her ! Jeg har været en ordentlig gang forskellige pladsepillere arme og PUér igennem de sidste 15 år Min første var en Systemdeck med Helius orion arm, og Goldring mm pu - det spillede godt i mange år så blev det til en Nottingham Spacedeck, med deres arm og en AN mm pu - så var det vist en gammel VPI med eminent technology arm så en Linn LP 12 med ittok arm og Audio Note kondo IO så en Nottingham Hyperspace stadgig med Kondo IO så en Accustic Solid Royal, med Audio Notes top arm og en AN IO fra UK derefter en TW acustics raven one med en Ortofon 12" arm og en SPU silvermeister og nu spiller jeg på en Technics SP10 MKII med EPA 100 arm og en Lyra Titan Og den sidste spiller så ufatteligt meget bedre, i mine ører, en noget af det andet det virker umiddelbart fjollet at en 35 år gammel pladespiller med en 35 år gammel arm kan give så ufatteligt meget vellyd men den gang der var prisen for en arbejdstime noget andet, og markedet var så meget større, at der var mulighed for at fremstille produkter der ikke var et konstant kompromis mellem fremstillings udgift, og mulig profit, og det triste faktum at rigtig meget hifi ser ud som det gør idag, af hensyn til dominerende kvinder, der bare skal blande sig uden om ( min kone læser ikke det her ( for så var det jo nok ik blevet skrevet )) Mit råd til Pierre er at købe sig et ældre værk, og en ældre arm, og en ældre rør forforstærker med indbygget riaa og spendere alt hvad du har råd til på en ordentlig PU og et sæt nye rør til din Riaa Mvh Nikolaj

Det var ikke så få pladespillere, du har prøvet. Hvad syntes du om Acoustic Solid. Jeg overvejer en af de billigere modeller (SoliD Machine) til min Ortofon arm. Jeg har iøvrigt en gammel VPI hw 19 MK III, jeg købte uden arm i Audio Consult i 1996. Der var huller fra en tangentialarm på den. Det er måske din gamle. Jeg har været glad for den, men nu har motoren det ikke godt mere.

 Så konklutionen må være at et fast ophæng er det bedste hvis bare det er ordentlig dæmpet og afkoblet fra omgivelserne.

   carsten

CARS10 skrev:  Så konklutionen må være at et fast ophæng er det bedste hvis bare det er ordentlig dæmpet og afkoblet fra omgivelserne.    carsten

Jeg ville måske konkludere således: Så stor masse som muligt på tallerken og subchassis. Det gør det jo så lidt svært at lave et flydende ophæng der er til at arbejde med.

Men ja, værket skal stå ordentligt, for selv 70 kilo kan sættes i sving på lidt for bløde gulve (har selv haft et 250 liters akvarie på et parketgulv der var lagt på beton).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

CARS10 skrev:  Så konklutionen må være at et fast ophæng er det bedste hvis bare det er ordentlig dæmpet og afkoblet fra omgivelserne.    carsten

Nej. Det er jeg fortsat ikke enig i. Men accepterer da at andre anskuer det således.

Man kan jo diskutere om det er fast "ophæng".

Hvis man sætter en 70kg tung pladespiller på et antal "Feet of Silence", vil jeg nok påstå, at man med god ret kunne kalde den flydende ophængt





__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

golfdane skrev: Man kan jo diskutere om det er fast "ophæng". Hvis man sætter en 70kg tung pladespiller på et antal "Feet of Silence", vil jeg nok påstå, at man med god ret kunne kalde den flydende ophængt

Efter den definition er begge mine pladespillere "flydende". De står på hht. 4 og 8 FOS.

Jeg vil snarere definere det som et værk, hvor pladetallerken/arm er monteret "flydende" og dermed afkoblet fra motor og plint.

Her har vi så også problemet, nemlig at motoren via remmen yder et let træk, som påvirker det flydende ophæng og dermed pladetallerkenen. Remmen vil altid være lidt strammere i den side, hvor motoren trækker. Den anden vej rundt vil mekaniske påvirkninger måske sætte det ophængte system i bevægelse. Denne bevægelse vil ske i forhold til motorsystemet og remmens stramning vil variere. Resultatet er hastighedsafvigelser.

Ovenn. er i teorien. I visse tilfælde også i praksis. Jeg har oplevet mange systemer som ikke har nogen problemer. Mest effektivt er det på VOID/Audio Notes pladespillere med 2 eller 3 motorer placeret symmetrisk omkring ophæng og pladetallerken. Stadig et "flydende" ophæng, men så absolut en pladespiller jeg kunne leve med. Desuden spiller de rigtigt godt - især Audio Notes version med lexan pladetallerken.

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: golfdane skrev: Man kan jo diskutere om det er fast "ophæng". Hvis man sætter en 70kg tung pladespiller på et antal "Feet of Silence", vil jeg nok påstå, at man med god ret kunne kalde den flydende ophængt Efter den definition er begge mine pladespillere "flydende". De står på hht. 4 og 8 FOS. Jeg vil snarere definere det som et værk, hvor pladetallerken/arm er monteret "flydende" og dermed afkoblet fra motor og plint. Her har vi så også problemet, nemlig at motoren via remmen yder et let træk, som påvirker det flydende ophæng og dermed pladetallerkenen. Remmen vil altid være lidt strammere i den side, hvor motoren trækker. Den anden vej rundt vil mekaniske påvirkninger måske sætte det ophængte system i bevægelse. Denne bevægelse vil ske i forhold til motorsystemet og remmens stramning vil variere. Resultatet er hastighedsafvigelser. Ovenn. er i teorien. I visse tilfælde også i praksis. Jeg har oplevet mange systemer som ikke har nogen problemer. Mest effektivt er det på VOID/Audio Notes pladespillere med 2 eller 3 motorer placeret symmetrisk omkring ophæng og pladetallerken. Stadig et "flydende" ophæng, men så absolut en pladespiller jeg kunne leve med. Desuden spiller de rigtigt godt - især Audio Notes version med lexan pladetallerken.

Så skal vi vel over i en betragtning der går mere på rem-træk (og variationer af dette) kontra mere eller mindre direkte drev?

Uanset hvad, er der en reaktionstid i systemet (og det gælder også et direkte drev hvor hastighed styres af feedback til motorens strømforsyning). Hvis friktionen i rillen forårsager et større drag, som igen kræver lidt mere moment fra motoren, så den holder hastigheden, er der en reaktionstid. I langt de fleste konstruktioner slipper man uden om dette v.h.a. tunge tallerkener med høj inerti.
En AC motor som der sidder i min Gyrodec, kan kun rotere med den hastighed der er fastsat af frekvensen på AC spændingen. Bremses den, trækker den bare mere strøm (såfremt den er tilstede), hvilket øger momentet så den kan holde hastigheden. Reaktionstiden kommer fra elastikvirkningen i remmen.
 
En DC motor kræver en eller anden form for regulering. D.v.s. at den skruer spændingen op, hvis den ikke holder hastigheden v.h.a. feedback fra motoren.
Et direkte drev, som styres v.h.a. en frekvensstyring, har oftest et begrænset antal poler (en SL1200 har vistnok 12 poler). D.v.s. at momentet varierer alt efter hvor magneterne befinder sig i forhold til spolerne.

Det er muligt, at drag variationer enten forårsager slip på en slap rem (motor holder konstant hastighed men tallerken bremses kortvarigt (med mindre den er ligeså tung som din)), eller sætter subchassiset i svingninger på en stram rem (motor øger moment for at holde hastigheden, hvilket forårsager større træk i remmen)?

Lenco (og vistnok også Garrard) anvender vist AC motorer med mellemhjul? Mellemhjulet er nok at betragte som en meget stram rem. Er det i god stand, er der ikke meget slip mellem hjul og tallerken, og der er ingen elastik virkning, som i en konventionel rem. Det er måske en af grundene til at de lovprises som de gør?

På nogle konstruktioner har remmen 3-4 anlægsflader (bl.a. TW Acoustics større modeller) fordelt ligeligt i tallerkenens omkreds. Er remmen uelastisk, vil der ikke opstår vibrationer fordi der trækkes skævt. Der vil være 3-4 træk som vibrationsmæssigt udligner hinanden.

Jeg kan godt forstå du kan leve med din spiller. Det er saftsusemig kram, hvor der ligger en god sjat fornuft bagved. I praksis tror jeg nemlig ikke at remtrækket er så stort et problem, sålænge der er en vis masse i tallerken og den masse som remmen kan påvirke (og der har du jo rigeligt).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Pierre Lurne har jo noget teori!

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2_e.html

sigma6 skrev: Pierre Lurne har jo noget teori! http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2_e.html

Umiddelbart virker den ualmindelig gennemtænkt. Ikke alle principper er nye dog. Der er efterhånden mange der anvender inverterede lejer, hvor pladetallerkenen er i balance, uanset om remmen trækker eller ej (f.eks. mit nye leje til Gyrodec). Her er det bare en kende mere avanceret.

http://stereophile.com/interviews/pierre_lurne_audiomecas_tu rntable_designer/





__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

En tråd med mange forskellige påstande og udtryk. Ét jeg hæftede mig ved, var udtrykket "firkantet". Det har jeg aldrig før hørt om gengivelsen fra en pladespiller, og det står fortsat hen i det uvisse hvad man skal lægge i det. Som udtryk for en pladespillers gengivelse er det efter min mening ubrugeligt.

Jeg synes dog som flere har givet udtryk for, at man må bruge sine ører, og selv afgøre hvad man bedst kan lide. Smag og behag er mange ting indenfor hifi.

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

mugge skrev: duo(2) skrev: Hold da helt ferie, der er mange fastlåste overbevisninger her ! Jeg har været en ordentlig gang forskellige pladsepillere arme og PUér igennem de sidste 15 år Min første var en Systemdeck med Helius orion arm, og Goldring mm pu - det spillede godt i mange år så blev det til en Nottingham Spacedeck, med deres arm og en AN mm pu - så var det vist en gammel VPI med eminent technology arm så en Linn LP 12 med ittok arm og Audio Note kondo IO så en Nottingham Hyperspace stadgig med Kondo IO så en Accustic Solid Royal, med Audio Notes top arm og en AN IO fra UK derefter en TW acustics raven one med en Ortofon 12" arm og en SPU silvermeister og nu spiller jeg på en Technics SP10 MKII med EPA 100 arm og en Lyra Titan smileys/smiley4.gif"> Og den sidste spiller så ufatteligt meget bedre, i mine ører, en noget af det andet det virker umiddelbart fjollet at en 35 år gammel pladespiller med en 35 år gammel arm kan give så ufatteligt meget vellyd men den gang der var prisen for en arbejdstime noget andet, og markedet var så meget større, at der var mulighed for at fremstille produkter der ikke var et konstant kompromis mellem fremstillings udgift, og mulig profit, og det triste faktum at rigtig meget hifi ser ud som det gør idag, af hensyn til dominerende kvinder, der bare skal blande sig uden om ( min kone læser ikke det her ( for så var det jo nok ik blevet skrevet )) Mit råd til Pierre er at købe sig et ældre værk, og en ældre arm, og en ældre rør forforstærker med indbygget riaa og spendere alt hvad du har råd til på en ordentlig PU og et sæt nye rør til din Riaa Mvh Nikolaj Det var ikke så få pladespillere, du har prøvet. Hvad syntes du om Acoustic Solid. Jeg overvejer en af de billigere modeller (SoliD Machine) til min Ortofon arm. Jeg har iøvrigt en gammel VPI hw 19 MK III, jeg købte uden arm i Audio Consult i 1996. Der var huller fra en tangentialarm på den. Det er måske din gamle. Jeg har været glad for den, men nu har motoren det ikke godt mere.

Hej Mugge, ja det er en ordentlig omgang gamle pladespillere der har været forbi her i hytten ....og jeg har glemt en igen
Ups. jeg har også haft en Goldmund Studietto med Goldmund tangential arm ( T5 hed den vist ? ), det er jo et flydende
værk, med noget så usædvanligt som direkte drev, den var lidt vanskeligt i hverdagen da den hopper en hel del og kan
være svær at få justeret 100%, men den
spillede ret godt synes jeg lidt slank i klang balancen men det tror jeg kom fra armen, men det hele spillede ret musikalsk
(hvad det så betyder )
Så en Goldmund er vel en af de få "cross over" pladespillere der er fabrikeret - Direkte drev OG flydende ophæng/ flydende
drev uden de problemer en drivrem kan give
Acoustic Solid kunne jeg lide rigtig meget ved, Finish er ikke særligt god, men man får en del for pengene i forhold til klang
derise motore kan der være lidt udfordringer med da de har en del ukontrollerede vibrationer
som kan høres ( det kunne det på mit daværende anlæg) på et følsomt anlæg

den Vpi du har kunne sagtens være min gamle, den var i sort piano lak
men der er vist solgt en hel del af lige netop den kombi med eminet technology. armen

Mvh Nikolaj

janils skrev: golfdane skrev: Man kan jo diskutere om det er fast "ophæng".Hvis man sætter en 70kg tung pladespiller på et antal "Feet of Silence", vil jeg nok påstå, at man med god ret kunne kalde den flydende ophængt ............. Her har vi så også problemet, nemlig at motoren via remmen yder et let træk, som påvirker det flydende ophæng og dermed pladetallerkenen. Remmen vil altid være lidt strammere i den side, hvor motoren trækker. Den anden vej rundt vil mekaniske påvirkninger måske sætte det ophængte system i bevægelse. Denne bevægelse vil ske i forhold til motorsystemet og remmens stramning vil variere. Resultatet er hastighedsafvigelser.

Ahemmm, tillad mig lige at nævne at tallerkenen jo besidder et stort inerti moment som igen yder en meget stor modstand
over for de "små" nøk i motoren. Samtidig går jeg da ud fra at din tallerken løber let?

Remtrækket yder en fantastisk immunitet over for disse "nøk" i motoren. Ved opstart af tallerkenen kan der sikkert ses
overskud af rem på den ikke trækkende side. Men når topfart er nået, vil der indstille sig en ligevægt (lige meget træk i
remmen på hver side af motoren, kun med den forskel i den ringe kraft der skal til for at opretholde hastigheden).
Altsammen skyldes den inerti = energi tallerkenen har opbygget ved de 33.

Jeg forudsætter naturligvis, at tallerkenen har stort inertimoment (vægt i randen betyder mere end jævn vægtfordeling) og
løber let.
   

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Der er bare en masse fordele ved Transrotors TMD leje, hvor pladetallerkenen blive trukket af magneter i det underliggende
lejehus. Der er så ingen rem der trækker direkte på tallerkenen, og inertien sørger for resten.

Lifestyle

TMD drev/leje principtegning

audiogon skrev: Der er bare en masse fordele ved Transrotors TMD leje, hvor pladetallerkenen blive trukket af magneter i det underliggende lejehus. Der er så ingen rem der trækker direkte på tallerkenen, og inertien sørger for resten. Lifestyle TMD drev/leje principtegning

Det er bestemt ikke nogen ny ide. Flere japanske high-end producenter implementerede den type løsning allerede i 70erne.

Eksempel: Onkyo PX-100M

audiogon skrev: Der er bare en masse fordele ved Transrotors TMD leje, hvor pladetallerkenen blive trukket af magneter i det underliggende lejehus. Der er så ingen rem der trækker direkte på tallerkenen, og inertien sørger for resten. Lifestyle TMD drev/leje principtegning

Der er så tilgengæld to ekstra kuglelejer der kan give støj, remmen vil stadigvæk lave et skævtræk, og så er der bare flere dele der kan gå i resonans.

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

TruthSpinner skrev: audiogon skrev: Der er bare en masse fordele ved Transrotors TMD leje, hvor pladetallerkenen blive trukket af magneter i det underliggende lejehus. Der er så ingen rem der trækker direkte på tallerkenen, og inertien sørger for resten. Lifestyle TMD drev/leje principtegning Det er bestemt ikke nogen ny ide. Flere japanske high-end producenter implementerede den type løsning allerede i 70erne. Eksempel: Onkyo PX-100M

den misforstår du lidt, for den pladespiller har samme motor som fks B&O brugte, meget fin motor, men det kan ikke sammen lignes med det remdrem med magnetkobling som på transrotoren.

Men det princip som Onkyo bruger der er helt sikkert noget af det bedste der kan drive en pladespiller, der er kun et elektomagnetisk felt der driver pladetalerkenen, ingen rem ingen mellemhjul, som kan give resonans og rummel.

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

der er skrevet så mange kloge og vel at mærke af egne oplevede erfaringer - ord her i tråden.

mange har oplevet komboer hvor det hele går op i en helhed uanset princip! - jeg konstaterer bare heavy masse og stift ophæng er nemmere at gå til som diyèr - og at det princip giver mig det jeg ønsker mest af kvaliteter - nemlig ro og en bas ingen flydende jeg har hørt levere.

når det er sagt - skal det også siges mine højtalere går hele vejen til nederste oktav

prioritets listen ligger her nogenlunde : pickup 40% arm 35% (med base!) 25% værk/måtte - dette ud fra samlet pris 30 kilo som er minimum for at udspille cd allover imo,samt et vågent øje for værkets pris/kvalitets/materiale sammenhæng - her er det ikke kun gangstabilitet,men også de klanglige respons egenskaber der tæller

igen kan jeg dog stadig sagtens overraskes af det prat visse lettere konstruktioner uanset pricip åbenbart har inherent - hvor en del tungere slås lidt med et lidt dovent antrit

R.P. skrev: Men det princip som Onkyo bruger der er helt sikkert noget af det bedste der kan drive en pladespiller, der er kun et elektomagnetisk felt der driver pladetalerkenen, ingen rem ingen mellemhjul, som kan give resonans og rummel.

Til gengæld er der et begrænset antal poler. Det betyder normalt, at momentet ikke er konstant, da dette afhænger af afstanden mellem magneten og det elektronisk styrede magnetfelt som enten trækker eller skubber. Man kan muligvis omgå det ved at der er en lille forskel i afstanden mellem magneterne og afstanden mellem spolerne (således at der altid er magneter der er tæt på det trækkende/skubbende magnetfelt). Det kræver så bare en del mere af styringen af motoren.

Men f.eks. har en SL1200 kun 12 poler i motoren. En remdrevet afspiller med en 4-polet motor har vel en typisk "gearing" på 30-40:1. D.v.s. det praktiske antal poler er 30-40 gange højere, og "rykket" er tilsvarende reduceret. Om dette er en fordel, kan måske diskuteres, da man nu kan argumentere at vi nu har rykket eventuelle artifakter af dette system op i det hørbare område (i praksis dæmpes det af remmen og intertien af tallerkenen).

Transrotor lejet anvender en magnetisk kobling mellem tallerken og det drivende "mellem"hjul. D.v.s. motoren via en rem trækker et hjul, som overfører rotationen til tallerkenen v.h.a. den magnetiske klæbning. Denne klæbning vil derved komme til at virke som en støddæmper for de små "ryk" der eventuelt kunne komme fra motoren. D.v.s. at selve tallerkenen trækkes rundt i punkter der er fordelt i tallerkenens omkreds. Det er kun "undertallerkenen" der trækkes "skævt".



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048