Medlyd skrev: Hej Jazzman Man skal istedet spørge sig selv, hvorfor man tror det bliver mere naturligt og harmonisk ved, at indføre en variabel mellem den drivende part og den drevne part. Ville overførslen af energien på et cykeltråd blive bedre ved, at gummi//fjederafkoble kranken. Det kan være cyklen rystede mindre, hvis man led af Parkinson, men gør man ikke det, så vil, alt andet lige, en flydende afkobling af kranken gøre energioverførslen mindre præcis, eller hva`?

Princippet med motor, gummirem og tallerken er en rigitg solid løsning især med hensyn til dæmpning af motor vibrationer etc.... Rem + tallerken med stort inertimoment (vægte overvejende i randen af tallerkenen) udviser en lavpas funktion over for vibrationer genereret fra motoren. De der "nøk" der omtales bliver simpelhen absorberet af remmen idet at tallerkenen fortsætter sin rotation qva sit inertimoment. Husk på at det er et dynamisk system (her tænker jeg på mekanik og ikke lydmæssigt) og ikke statisk.

Min papst motor i Gyrodec'en er monteret på acryl chassiet og lægger jeg øret til den lukkede låge kan jeg (mekanisk) høre en snerren fra motor. Derimod kan det ikke høres på output via højttalerene. Jeg har fornøjelsen af et højfølsomt lydsystem og selv fra en tom rille kan jeg ikke høre den evt. snerren der i så fald skulle kobles over via den "slatne" elastik.

En anden årsag til at gummirem/tallerken er så udbredt er at det virker selv på de helt billige systemer. Det er en enkel måde at komme langt på

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Medlyd skrev: Hej Nu er der plæderet en del for både flydende og faste ophæng, men mangler Pierre ikke det der adskiler de 2 principper eller som minimum begrunder dem. - Flydende ophæng er til for, at frakoble de nærvedliggende motorressonanser. Det betyder, at ophængets fjedre skal være af et tilsnit der nødvendiggør jævnlig justering. - Flydende ophæng har uundgåligt hastighedsvariationer at slås med, da tallerken og motor vil 2 forskellige ting, hvorved værk og arm vil lave bittesmå sideværts bevægelse, der især påvirker det øvre frekvensområde - Hastighedsvariationerne i flydende ophæng giver, udover mindre dynamik og mindre korrekt bas, en choruslignede diskantgengivelse. Det forleder enkelte til, at tro, at deres system er mere naturligt eller harmonisk, hvilket der ikke er fornuftig belæg for at tro. - Faste ophæng giver en til, hver en tid, mere korrekt aftastning, såfremt motorressonanser er under kontrol. - Faste ophæng skal ikke justeres, men bevarer lydkvaliteten i deres levetid og fordi der ikke er små sideverts rykvise bevægelser er der som udgangspunkt basis for bedre gengivelse. Betyder det så, at fast ophængte pladespillere altid vil lyde bedre, næh ikke nødvendigvis. Godt konstruerede flydende (Linn) eller knapt så flydende (sme) kan levere fantastisk lyd, såfremt de er koblet sammen med en god arm, en god pick up, en god Riaa og dertil er justeret ordenligt. Det er desværre ikke alle der kan justere sådanne bamser, hvorfor man med fordel kan vælge en fast ophængt pladespiller der, hvis det er en ordenlig konstruktion ovenikøbet spiller fortræffeligt. Tyngde, som Gli hævder er nødvendig for dyb basgengivelse, er kun en garanti for at basressonanser er længere om, at stoppe, hvilket kan forveksles med dyb bas, men nok mere er meget bas. Skal så også lige sige, at de første pladespillere ikke var flydende ophængte, så det med at faste ophæng er moderne bling, bling er ikke korrekt. Flydende ophæng er et nødvendigt onde, når man ikke har kontrol over motorlarm, derfor blev de lavet ikke for andet.

godt set og forklaret medlyd, det med justering af ophæng på flydende ophæng er som du siger svært og besværligt, og skal foretages ret ofte, det er derfor jeg fravalgte først LINN og derefter Pierre Lurne, da jeg fandt det frusterende hele tiden at skulle dem efter for optimal lyd, man hører hurtigt når det nødvendigt igen,((( iøvrigt lød begge to rigtig godt når de var indstillet )), alt det undgår jeg nu med fast ophængt værk.

man kan godt sammenligne pladespillere med instrumenter, de skal stemmes ind for at få den rette tone og lyd

__________________
Hifi hilsen Ramma

Nu kan jeg huske halvfjerdserne og firserne indtil CD'en dukkede op. Her var pladspillere fra B&O, Dual og Thorens (alle med flydende ophæng) berømmet for, at man kunne holde et party og danse og hoppe til smoke on the water uden at musikken blev påvirket og selv om man havde nogle store Jamo-højtalere og pladespilleren stod på billigste Ikea-reol. Det kunne de japanske pladespillere fra Technics og Akai og hvad de nu hed ikke. Her ville armen og pick-upen tage nogle vilde hop op og ned. Vi snakker om billige pladespillere, men det med tilbagekobling og stødfølsomhed havde virkeligt noget at sige dengang. Øv konen sover, jeg får helt lyst til at smide Machine Head på grammofonen. Iøvrigt en vpi hw 19, med fjedrende fødder, som vel er en slags mellemting. 

Medlyd skrev: Hej Nu er der plæderet en del for både flydende og faste ophæng, men mangler Pierre ikke det der adskiler de 2 principper eller som minimum begrunder dem. - Flydende ophæng er til for, at frakoble de nærvedliggende motorressonanser. Det betyder, at ophængets fjedre skal være af et tilsnit der nødvendiggør jævnlig justering. - Flydende ophæng har uundgåligt hastighedsvariationer at slås med, da tallerken og motor vil 2 forskellige ting, hvorved værk og arm vil lave bittesmå sideværts bevægelse, der især påvirker det øvre frekvensområde - Hastighedsvariationerne i flydende ophæng giver, udover mindre dynamik og mindre korrekt bas, en choruslignede diskantgengivelse. Det forleder enkelte til, at tro, at deres system er mere naturligt eller harmonisk, hvilket der ikke er fornuftig belæg for at tro. - Faste ophæng giver en til, hver en tid, mere korrekt aftastning, såfremt motorressonanser er under kontrol. - Faste ophæng skal ikke justeres, men bevarer lydkvaliteten i deres levetid og fordi der ikke er små sideverts rykvise bevægelser er der som udgangspunkt basis for bedre gengivelse. Betyder det så, at fast ophængte pladespillere altid vil lyde bedre, næh ikke nødvendigvis. Godt konstruerede flydende (Linn) eller knapt så flydende (sme) kan levere fantastisk lyd, såfremt de er koblet sammen med en god arm, en god pick up, en god Riaa og dertil er justeret ordenligt. Det er desværre ikke alle der kan justere sådanne bamser, hvorfor man med fordel kan vælge en fast ophængt pladespiller der, hvis det er en ordenlig konstruktion ovenikøbet spiller fortræffeligt. Tyngde, som Gli hævder er nødvendig for dyb basgengivelse, er kun en garanti for at basressonanser er længere om, at stoppe, hvilket kan forveksles med dyb bas, men nok mere er meget bas. Skal så også lige sige, at de første pladespillere ikke var flydende ophængte, så det med at faste ophæng er moderne bling, bling er ikke korrekt. Flydende ophæng er et nødvendigt onde, når man ikke har kontrol over motorlarm, derfor blev de lavet ikke for andet.

Skriver du mon dette fordi du sælger faste pladespillere.

Der er mange lydmæssige fordele ved flydende ophæng, der er svært forklarlige.

Men det er ikke så svært at se, at mange magasiner har Linn lp 12 radikal som reference.

Det sidste er til at tagre at føle på.

Det tillægger jeg langt større betydning end snik snak om det ene eller anden fordel ved det ene eller andet.

Det siger sig selv, at et flydende ophæng isolerer i større eller mindre grad mod mekanisk overførsel af vibrationer fra underlaget til pickuppen. Det gælder uanset om det er motoren der er flydende ophængt, eller arm og tallerkenen. Disse vibrationer kan være akustisk introduceret, men kan også være af mere mekanisk art, såsom en der går i rummet ved siden af, eller lukker en dør.
Utroligt, at i en verden hvor der sælges masser af afkoblingsfødder til elektriske apparater for at vibrationer ikke skal forplante sig til elektronikken, er nogen der ikke ser fordelen i at disse vibrationer ikke forplanter sig til et system der er baseret på NETOP at forstærke vibrationer. Om afkoblingen er realiseret med fjedre, elastikker eller eksotiske fødder, er vel underordnet, sålænge vibrationen absorberes inden den overføres til pickuppen. Disse vibrationer er med garanti mange gange kraftigere end eventuelle vibrationer der introduceres p.g.a. et uheldigt konstrueret flydende ophæng.

Jeg mindes mit første anlæg (jeg har nok været 13 år): Et Fisher hvor alt var bygget ind et et rack. Øverst sad en meget tarvelig pladespiller. Spillede jeg for højt, begyndte bas membranerne at blafre, og akustisk tilbagekobling var mere reglen end undtagelsen. Hvis min søster, som boede i værelset ved siden af, hoppede, kunne hun får pickuppen til at springe en rille over.
Det blev jeg selvfølgelig godt og grundigt træt af, og løsningen var at lave et flydende ophæng med post elastikker. Ikke kun blev systemet immunt mod min søsters terror regime, men problemet med akustisk tilbagekobling forsvandt også.

Senere investerede jeg i en STD305M. Den har jeg såmænd haft stående på en hjemmebygget sub med en JBL 15", uden at jeg kunne provokere dette system til akustisk tilbagekobling.
En aften sidder jeg hjemme hos en kammerat der havde en Thorens TD160 Super, hvor vi sad og lyttede til musik med låget stående åbent. Pludselig knalder låget i med et brag af den anden verden. Pickuppen blev i rillen....

MEN:
Wow/flutter er en ret uinteressant måling egentlig. For det første er signalet en konstant sinus. D.v.s. at dragget fra pickuppen er konstant. Et musik signal er dynamisk (forhåbentlig), og dragget er tilsvarende variende. Inertien i den roterende pladetallerken, såfremt den har masse nok, vil gøre at dette variende drag kun i meget lille grad medvirker til ændringer i dennes rotations hastighed. Derimod vil disse variationer i dragget overføres via pickup/arm til subchassiset, som i teorien vil blive forsøgt trukket i den retning som dragget trækker (med uret). I praksis mener jeg disse variationer har mindre indflydelse end vibrationer fra underlaget.

I Pedersen Gyro modifikationen imødegår man disse "roterende" vibrationer med 3 tynde kevlar tråde.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Hej

Jeg er enig med Mogens i, at fordelene ved flydende ophæng er svært forklarlige

Det er også rigtigt, som andre påpeger, at et flydende ophæng afkobler for motorens vibrationer, så langt så godt. Min pointe er, at overførsel af energi fra motor til pladetallerkenens omdrejning, ikke bliver mere præcis af at motoren, der sidder fast, skal trække noget der hænger eller står på noget flydende.

I den idèelle verden må så tabsfrit et træk være det rigtige, det kræver selvfølgelig, at motoren ikke larmer så meget, at en afkobling er nødvendig.

 

__________________
       Venligst
    Bent Sejbæk
"musik er sjovere..."

Hvad angår afkobling og følsomhed fra udefrakommende lyd og vibrationer er det forholdsvis nemt at lave en lille test. Den var beskrevet en gang i 70'erne, men er stadig aktuel.

Det kræver en eller anden form for optagemedie - båndoptager, PC eller andet.

Sæt pickuppen ned på en plade, der ikke roterer. Afspil musik ved dit normale lytteniveau fra f.eks. CD eller tuner. Optag så det signal der kommer fra pladespilleren. Denne vil nu virke som en stor mikrofon og opfange lyden i lokalet.

Efterfølgende afspiller du dette signal. Kan til tider være en ret chokerende oplevelse. Tænk på at dette ekstra signal ligger som "forvrængning" i baggrunden, når du afspiller plader.


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Flydende ophængte pladespillere kører ikke så stabilt som fast ophængte. Min Denon DP 47f som må være fast ophængt og direkte drevet kører super præcist, mens en rega 3 med flydende ophæng både af tallerken og hjulet som remmen sidder på, kører mindre præcist og den er langsommere til opstart. Det kan godt være at flydende ophæng i teorien virker bedst, men praksis siger ihvertfald nogen gange noget andet. B&Os fine tangential pladespillere må også være flydende ophængt, her virker det i praksis bedre end hos REGA, da B&O pladespillere er meget ufølsomme overfor rystelser samt fejlbehæftede plader, derudover kører de meget præcist, måske p.g.a. tangential armen.

Men funktionsprincippet er vel kun en parameter der købes pladespiller efter, betjeningskomfort, betjeningsfunktioner og pris spiller vel en større rolle. Og så skal vi jo også have råd til musikken, og den gamle regel om at der skal bruges 2/3 på musikken og kun 1/3 på anlægget gælder vel stadig. Vi har jo anlægget p.g.a. musikken og ikke omvendt. 

__________________
Venlig hilsen
Hermann

Medlyd skrev: Det er også rigtigt, som andre påpeger, at et flydende ophæng afkobler for motorens vibrationer, så langt så godt.

Og andre vibrationer der kan overføres fra underlaget til armbase eller tallerken.

Medlyd skrev: Min pointe er, at overførsel af energi fra motor til pladetallerkenens omdrejning, ikke bliver mere præcis af at motoren, der sidder fast, skal trække noget der hænger eller står på noget flydende.

Måske ikke, men ingen påstår at det flydende ophæng er ideelt. Det er min overbevisning, at hvis et flydende ophæng ikke performer tilfredsstillende, skyldes de at subchassis eller fjedre har nogle uheldige egensvingninger, og de variationer i rem spænding der måtte forekomme. Der er alt for mange faktorer der har VÆSENTLIG mere at sige, end dette.

Medlyd skrev: I den idèelle verden må så tabsfrit et træk være det rigtige, det kræver selvfølgelig, at motoren ikke larmer så meget, at en afkobling er nødvendig.

Hvem der bare levede i en ideel verden. I virkelighedens verden, sætter vi vores kære plov op på mere eller mindre vakkelvorne reoler, vægmonterede hylder, eller dyre special designede racks, som så står/hænger på et gulv/væg der i større eller mindre grad vibrerer i takt til musikken, eller den forbipasserende trafik.

Men ja, kan man finde en plads til ploven, hvor underlaget er klippefast og upåvirket af lyden fra dine højttalere (der kan man jo smide en CD på, skrue godt op, og så forsøge at mærke vibrationerne med fingrene på der hvor man påtænker at stille den kære maskine), er en afspiller med fast ophæng måske at foretrække. En anden metode, når afspilleren er anskaffet, er at optage signalet mens pickuppen hviler i rillen på en stillestående plade, mens anlægget spiller en eller anden CD (gerne højt). Det flydende ophæng er ikke optimalt. Det erkender jeg, men det adresserer et problem der eksisterer i stort set alle hjem. At vibrationer overføres til afspilleren, og disse kommer ikke kun fra motoren.

__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

janils skrev: Hvad angår afkobling og følsomhed fra udefrakommende lyd og vibrationer er det forholdsvis nemt at lave en lille test. Den var beskrevet en gang i 70'erne, men er stadig aktuel. Det kræver en eller anden form for optagemedie - båndoptager, PC eller andet. Sæt pickuppen ned på en plade, der ikke roterer. Afspil musik ved dit normale lytteniveau fra f.eks. CD eller tuner. Optag så det signal der kommer fra pladespilleren. Denne vil nu virke som en stor mikrofon og opfange lyden i lokalet. Efterfølgende afspiller du dette signal. Kan til tider være en ret chokerende oplevelse. Tænk på at dette ekstra signal ligger som "forvrængning" i baggrunden, når du afspiller plader.

Haha, kan se du kom før mig med denne metode :)


__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Hermann. skrev: Flydende ophængte pladespillere kører ikke så stabilt som fast ophængte. Min Denon DP 47f som må være fast ophængt og direkte drevet kører super præcist, mens en rega 3 med flydende ophæng både af tallerken og hjulet som remmen sidder på, kører mindre præcist og den er langsommere til opstart. Det kan godt være at flydende ophæng i teorien virker bedst, men praksis siger ihvertfald nogen gange noget andet. B&Os fine tangential pladespillere må også være flydende ophængt, her virker det i praksis bedre end hos REGA, da B&O pladespillere er meget ufølsomme overfor rystelser samt fejlbehæftede plader, derudover kører de meget præcist, måske p.g.a. tangential armen. Men funktionsprincippet er vel kun en parameter der købes pladespiller efter, betjeningskomfort, betjeningsfunktioner og pris spiller vel en større rolle. Og så skal vi jo også have råd til musikken, og den gamle regel om at der skal bruges 2/3 på musikken og kun 1/3 på anlægget gælder vel stadig. Vi har jo anlægget p.g.a. musikken og ikke omvendt.

En DP47 har en 12 pols motor. D.v.s. der er 12 steder pr omdrejning hvor momentet er svagere.
Kan det tænkes at have indflydelse hvis dragget fra pickuppen når der kommer en transient falder sammen med et af de 12 punkter?

En Rega P3 er i allerhøjeste grad et fast ophæng (ligesom alle Rega modeller). Selv motoren er direkte koblet til plinten (en 24V AC motor). Grunden til at den starter langsommere er, at motoren generelt har et svagere moment end de fleste direkte drev (en stærkere motor ville sandsynligvis vibrere mere) og at remmen som regel har et slip (det er jo ikke end tandrem ).

Men jeg vil til enhver tid foretrække en afspiller hvor mine bas membraner ikke flabrer bare fordi jeg nærmer mig anlægget (hvad gør den så ikke med de vibrationer der kommer via væg eller gulv?), fremfor en pladetallerken der stopper og starter på ½ sekund. Det sidste er ikke en kvalitet jeg kan bruge til noget som helst.


__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Hermann. skrev: Flydende ophængte pladespillere kører ikke så stabilt som fast ophængte. Min Denon DP 47f som må være fast ophængt og direkte drevet kører super præcist, mens en rega 3 med flydende ophæng både af tallerken og hjulet som remmen sidder på, kører mindre præcist og den er langsommere til opstart.

Hej Hermann!

Ingen Rega pladespiller er flydende ophængt! Det er korrekt, at motoren sidder i et par"elastikker". Dette er helt sikkert gjort, for at undgå "hug" fra motoren under afspilning, eller at den smider remmen under opstart. Rega har i mange år benyttet AC motorer, som ikke kører helt så jævnt som DC motorer. En AC motor skal vende strømmen hele tiden, mens en DC motor kører jævnt, så længe at spændingen er konstant. Sidstnævnte gælder i øvrigt også for AC motorer.

På en rigtig fast "ophængt" pladespiller, er både motor, leje og tonearm fixeret 100 %. Alle andre principper er en mellemting, mellem fast og flydende!

Jeg havde jo en Well Tempered inde til test for noget tid siden, og den er fast fixeret på alle punkter. Og den performede fuldstændig identisk med min GyroDec, som er indbegrebet af flydende ophæng.

Alene den sammenligning fortæller, at der ikke er nogen absolutter i denne debat!

Mvh, Mikkel.

Mikkel Gige skrev: Alene den sammenligning fortæller, at der ikke er nogen absolutter i denne debat! Mvh, Mikkel.

Helt enig. Begge systemer har fordele og bagdele. Hvordan man skal vægte disse, er helt klart op til personlige preferencer. Gider man ikke bekymre sig om opsætningen, og kan man iøvrigt tilgodese de arbejdsforhold en fast pladespiller skal have, ville jeg ikke tøve med at anbefale en sådan. Men at sige at det ene princip kategorisk er det andet overlegent, er useriøst.

Det er jo heller ikke enhver der kan tilgodese de arbejdsforhold en dipol skal have. Det gør det ikke til et dårligere princip.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Nu har jeg kørt med den samme grammofon i 32 år uden problemer, og det gør mig selvfølgelig for en fortaler for netop DENs principper, men en spiller med andre principper kan naturligvis være lige så velkonstrueret, og så længe matematikken bag spillerne er i orden, kan jeg heller ikke se at den ene skulle være "bedre" end den anden. Som tidligere nævnt er der muligvis en smule mere "arbejde" med flydende ophængte i løbet af tiden, hvorfor fast ophængte måske er nemmere at have med at gøre i længden.

Der vil altid være en tendens til at folk deler sig op i "lejre", som fanatisk anbefaler dette eller hint som det eneste saliggørende. Folks smag og overbevisning vil (heldigvis) aldrig være ens.

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

freako skrev: Der vil altid være en tendens til at folk deler sig op i "lejre", som fanatisk anbefaler dette eller hint som det eneste saliggørende. Folks smag og overbevisning vil (heldigvis) aldrig være ens.

nej, men det er bare synd at de tuder nyankomne i ørerne med ubegrundede fordomme - ligesom på ht-fronten hvor nogen
ikke kan udholde basrefleks, eller alu-membraner, eller..... uden at reflektere over at det er den korrekte anvendelse, der
tager stikket hjem!

har rega ikke droppet den elastikophængte motor efter de fik en bedre og mindre vibrerende motor på p3-24 - som også kan købes til de gamle regaer? medlyd?

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Medlyd skrev:   Jeg er enig med Mogens i, at fordelene ved flydende ophæng er svært forklarlige

Bent

Nu kan jeg vældig godt li' dig som person, men jeg bryder mig faktisk ikke om, at du omskriver mine sætninger.

Den korrekte er :

Der er mange lydmæssige fordele ved flydende ophæng, der er svært forklarlige.

Jeg som troede der kun var én, måske to...

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

jazzman skrev: freako skrev: Der vil altid være en tendens til at folk deler sig op i "lejre", som fanatisk anbefaler dette eller hint som det eneste saliggørende. Folks smag og overbevisning vil (heldigvis) aldrig være ens. nej, men det er bare synd at de tuder nyankomne i ørerne med ubegrundede fordomme - ligesom på ht-fronten hvor nogen ikke kan udholde basrefleks, eller alu-membraner, eller - LOWTHER -  uden at reflektere over at det er den korrekte anvendelse, der tager stikket hjem!

Jeg går ud fra at flydende ophæng findes i mange forskellige afskygninger, og jeg har ikke rigtig forstand på nogle af
dem.
Men mht. akustisk tilbagekobling kan jeg blot konstatere, at efter jeg har fjernet fjedrene mellem
chassis og bundplade på min Lenco, kan jeg gå rundt i stuen imens den spiller, uden at PUen springer fra den ene til
den anden rille. Altså er der her mere ro på grammofonen, efter jeg har elimineret det flydende ophæng.