allanowich skrev: Megaton skrev: Siger du, at en CD har en dårligere opløsning over 10 KHz? Det forstår jeg ikke. Hvorfor skulle den have det? Det har noget at gøre med at det digitale signal er grovere ved 16 bit. Havde det været 20 bit, der var standard, ville man have finere "trappetrin" ved bit ordene i denne øverste oktav.

Jaja, jeg kender godt til kvantisering, men kvantiseringen (på en lyd-CD) foregår i tidsdomænet og ikke i frekvensdomænet, så der er ikke nogen frekvensafhængighed. Kvantiseringsfejlen/-støjen er altså den samme for en tone på 100 Hz og en på 15 KHz.

allanowich skrev: Tænk på, at cd´en først og fremmest var tiltænkt til bilstereo og var kun 14bit til at begynde med og det er jo endnu værre.

Sådan en afspiller har jeg aldrig hørt. Hvordan lyder de manglende bits? Jeg ville gætte på en smule mere baggrundsstøj, men stadig langt mindre end på en grammofonplade.


__________________
Og bum bummelum

Hej Megaton

Det er som jeg har skrevet, - at 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst. Man havde næppe lavet afspillere med højere bit antal for at få den finere opløsning, hvis 16bit formatet var tilstrækkeligt. Desværre.....

Mange hilsener Allanowich.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Det er som jeg har skrevet, - at 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst.

Det var ikke noget særlig godt argument. Forklar venligst hvorfor, eller henvis til en kilde.

allanowich skrev: Man havde næppe lavet afspillere med højere bit antal for at få den finere opløsning, hvis 16bit formatet var tilstrækkeligt. Desværre.....

Men den slags afspillere floppede jo!? Måske overvurderede man behovet for dem.

Ja, man kan købe lydfiler i 24 bits (og flere?), men det skyldes nok ikke så meget, at der er behov for det, men snarere at det er "gratis" (jeg har aldrig købt lydfiler, men jeg gætter på, at merprisen på filen er lille, og en 24 bit DAC koster nok ikke mange øre mere end en 16 bit ditto.)


__________________
Og bum bummelum

Hej Megaton.

Jeg har hørt flere sige som Allanowich, at 16bit kan virke grovkornet i toppen. Det skyldes sandsynligvis at der er mange svingninger i de høje frekvenser, og der skal dermed flere informationer til for at gengive lyden korekt.

Og jeg tror du tager fejl mht. lavere bitrate = mere støj, menmindre du betegner grovkornet opløsning son støj. Hvis du mener baggrundsstøj tror jeg du tager fejl. Dog kan man med større dynamisk digital område flytte støjgulvet.

Jeg havde et 8 bit lydkort til min Amiga sin tid, og der var ingen støj, men det var måsk ikke helt hifi lyd der blev optaget.

Jeg har ikke hørt at CD afspilleren skulle være specielt udviklet til bilstereo. Jeg husker de første afspiller havde en størrelse som et alm. anlæg, og der gik vist nogen tid før det kunne lade sig gøre at have en teknologi til biler.

Men med den komprimering der er i dag er meget rettet imod afspilning i en bil.

 

allanowich skrev: Det er som jeg har skrevet, - at 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst. Man havde næppe lavet afspillere med højere bit antal for at få den finere opløsning, hvis 16bit formatet var tilstrækkeligt.

Ahva... ?... Bitopløsning er da ikke frekvensafhængig. DNR er ~96dB med 16 bits. Hele vejen op til 0,5*Fsample.

440Hz skrev: Jeg har hørt flere sige som Allanowich, at 16bit kan virke grovkornet i toppen.

Det bliver det ikke rigtigt af. Der er to milliarder mennesker, der tror på Gud...

440Hz skrev: Det skyldes sandsynligvis at der er mange svingninger i de høje frekvenser, og der skal dermed flere informationer til for at gengive lyden korekt

Det er forkert. Man kan repræsentere frekvenser helt op til halvdelen af samplefrekvensen FULDSTÆNDIGT. Det er i teorien, men i praksis filtrerer man fra ca. 18 KHz og op efter, altså det, der er på grænsen af, hvad mennesker kan høre.

440Hz skrev: Og jeg tror du tager fejl mht. lavere bitrate = mere støj, menmindre du betegner grovkornet opløsning son støj. Hvis du mener baggrundsstøj tror jeg du tager fejl. Dog kan man med større dynamisk digital område flytte støjgulvet.

Kvantisering medfører en fejl, fordi det kvantiserede signal er forskelligt fra det virkelige. Ved 16 bits er denne fejl fuldstændig ukorreleret med signalet og dermed at betragte som additiv hvid støj.

Vi antager selvfølgelig at vi har at gøre med en afspiller af god kvalitet. Der kan gå alverdens ting og sager galt i DA-konverteringen, men I mangler stadig at forklare, hvorfor der er forskel på opløsningen af signalerne under og over 10 KHz.

__________________
Og bum bummelum

440Hz skrev: Jeg har ikke hørt at CD afspilleren skulle være specielt udviklet til bilstereo. Jeg husker de første afspiller havde en størrelse som et alm. anlæg, og der gik vist nogen tid før det kunne lade sig gøre at have en teknologi til biler.

Da man fastlagde cd formatet havde man et ønske om at de skulle være "portable" og en af de ting man havde med i overvejelserne var, at de skulle være små nok til at kunne bruges i bilstereo.

Megaton skrev: allanowich skrev: Det er som jeg har skrevet, - at 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst. Det var ikke noget særlig godt argument. Forklar venligst hvorfor, eller henvis til en kilde. allanowich skrev: Man havde næppe lavet afspillere med højere bit antal for at få den finere opløsning, hvis 16bit formatet var tilstrækkeligt. Desværre..... Men den slags afspillere floppede jo!? Måske overvurderede man behovet for dem. Ja, man kan købe lydfiler i 24 bits (og flere?), men det skyldes nok ikke så meget, at der er behov for det, men snarere at det er "gratis" (jeg har aldrig købt lydfiler, men jeg gætter på, at merprisen på filen er lille, og en 24 bit DAC koster nok ikke mange øre mere end en 16 bit ditto.)

Grunden til at opløsningen er mindre god oppe over 10khz, at der mange komplekse nuancer og detaljer som 16 bit er alt for grov til. Når det gælder en sinus tone, kan 16 bit gå op til 22,5 khz, men der kun med en ren sinus tone. Da man fastlagde de 16 bit, havde man forsket i ørets evner i hvor god det er til skelne information og dynamiske udving der oppe. Og man kom fren til at øret var væsentlig bedre under end over de 10khz. Så øret lægger således ikke så meget mærke til den skiftende information i den øverste oktav. Så man holdt fast i de 16 bit. Tænk også lige på mini disc og hvordan den er skruet sammen. At man kan fjerne 80% af al data og det er til at holde ud at lytte til alligevel. Det er på grund af ørets maskerings effekt. Når der toner i signalet, som skygger for andre toner, kan disse fjernes data mæssigt. Og MP3...... det er jo endnu voldsommere beskåret. At en cd lyder godt i diskanten, skyldes især at øret er mest effektivt fra 40hz- 8- 10khz. Her får øret mest information. Det er utroligt nemt at snyde det menneskelige øre. Jeg er ikke uddannet inden for dette her, men jeg har da læst en del i gennem tiden.

Hilsen Allanowich

 

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Grunden til at opløsningen er mindre god oppe over 10khz, at der mange komplekse nuancer og detaljer som 16 bit er alt for grov til. Når det gælder en sinus tone, kan 16 bit gå op til 22,5 khz, men der kun med en ren sinus tone.

Pjat! Så længe den højeste frekvens er lavere end den halve samplefrekvens, går det INTET tabt. Basta!

allanowich skrev: Da man fastlagde de 16 bit, havde man forsket i ørets evner i hvor god det er til skelne information og dynamiske udving der oppe. Og man kom fren til at øret var væsentlig bedre under end over de 10khz. Så øret lægger således ikke så meget mærke til den skiftende information i den øverste oktav. Så man holdt fast i de 16 bit.

Jeg mener at have hørt, at det blev 16 bits og 44,1 KHz, fordi det var det højeste, som var teknisk muligt dengang. Men hæng mig ikke op på det.

allanowich skrev: Tænk også lige på mini disc og hvordan den er skruet sammen.

Stop! Stop! Vi snakker lyd-CD. Det er noget helt og aldeles andet end MP3, MiniDisc og andre lossy formater. De udnytter netop psykoakustiske modeller til at spare bits, hvor det ikke kan høres. Det er to forskellige verdener.


__________________
Og bum bummelum

Hej Megaton

Det med Minidisc og MP3 var bare nævnt for en god ordens skyld. Det var ikke noget problem den gang man lancerede cd mediet at anvende højere bit rater, men man anså 16 bit for godt nok. Folk i dag er også så vant til cd´en, at de fleste ikke gider købe de nye DVD-A og SACD. Men disse to nye har jeg hørt og uanset hvor dyr en cd jeg har lyttet til, er den efter man har hørt de andre med musik jeg kender, må jeg indrømme at cd lyden er bleg og kedelig i den øverste oktav, hvor der er mere klangægthed i de to andre medier. Jeg har vurderet dette på ren lytning og ikke kolde tal. Jeg synes at selv lp´er, er bedre på gode plader i den øverste oktav. Desuden begyndte Philips allerede i de tidlige 70´ere, at udvikle det vi senere kunne købe som cd´en. Mange lp´er som er digitalt optaget dengang, altså masterbåndet, da man lavede de første i 76-77´, var meget rå i klangen netop fordi bit raten var for lav.Og en del uvidenhed. De blev bedre efterhånden som man kom op ad i bit mængden.  Man ville da ikke bruge så megen krudt på at gå videre op i bit, hvis det ikke var fordi at de 16 bit er utilstrækkelig. Så ville man da bruge krudtet på noget andet. Man kan dog heldigvis købe en afspiller, der klarer alla formater, men billig er den ikke.    

Hygge Fra Allanowich   

Ps  detder også kan få en cd til lyde grimt, er når fejlretnings kredsløbet kommer på overabejde. Jo bedre cd´en er, jo mindre robot agtig vil lyden da også være.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

det har sanelig også noget at gøre med hvordan komponent kvaliteden er for lyden i de forskælige cd maskiner, jeg har hørt hvordan en biliger maskine kan lamme tæve en fin stor mega dyr maskine, så lyden er meget afhening af vilken komponent kvaliteden er og det er uanset hvilken format vi taler om her

allanowich skrev: Men disse to nye har jeg hørt og uanset hvor dyr en cd jeg har lyttet til, er den efter man har hørt de andre med musik jeg kender, må jeg indrømme at cd lyden er bleg og kedelig i den øverste oktav, hvor der er mere klangægthed i de to andre medier. Jeg har vurderet dette på ren lytning og ikke kolde tal. Jeg synes at selv lp´er, er bedre på gode plader i den øverste oktav.

Du bliver ved med at komme med dine subjektive vurderinger. Jeg vil hellere have en teoretisk forklaring på fænomenet at en lyd-CD er ringere over 10 KHz end under. Der er ikke noget voodoo over dette, så du burde snildt kunne finde en artikel, der underbygger dine påstande. Lyttetest og historiefortælleri beviser intet!

allanowich skrev: detder også kan få en cd til lyde grimt, er når fejlretnings kredsløbet kommer på overabejde. Jo bedre cd´en er, jo mindre robot agtig vil lyden da også være.

De fleste fejlkorrektionskredsløb har et ben, som signalerer, hvis der foretages en korrektion. En af mine kolleger prøvede for længe siden at måle på dette ben under normal afspilning, og på en CD uden store ridser skete det yderst sjældent. Hvor har du din viden fra (kilde)?


__________________
Og bum bummelum

Megaton skrev: De fleste fejlkorrektionskredsløb har et ben, som signalerer, hvis der foretages en korrektion. En af mine kolleger prøvede for længe siden at måle på dette ben under normal afspilning, og på en CD uden store ridser skete det yderst sjældent. Hvor har du din viden fra (kilde)?

Den gode Allanowich forveksler nok en dårlig implementation af dithering med korrektionskredsløbet, eller også er det fordi at vinylet ikke HAR de effektstørrelser i de frekvenskomponenter, der skærer i ørerne ved lytning. Den slags kan jo lyde ganske fælt på middelmådige højttalere i et ubehandlet rum...

Det eneste det ganske sikkert ikke har noget at gøre med, er de 16 bit der er til rådighed i alm redbook cd-audio :-)

(EDIT: der var nogle ganske få udgivelser hvor man forsøgte sig med at kopibeskytte cd'er ved at indlægge korrupt fejlkorrektionsdata. Disse *kunne* muligvis sætte enkelte cd-afspilleres kredsløb på overarbejde. Men det var som sagt et fåtal af udgivelser, og man er klogeligt holdt op med at benytte teknikken, da den gav mere bøvl end gavn)

Mvh

Hej Ingeniør dude

Jo, det har lidt med de 16 bit at gøre. Og jo mere fejlretnings kredsløbet arbejder pga alt for mange bit fejl på pladen, jo dårligere lyd. Men du har ret i det med at en lp ikke har så stor energi i diskanten, men selv her har pladerne da ofte dårlig lyd. Men når de er godt lavet, så er det guf.    

Allanowich

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

nhj4 skrev: det har sanelig også noget at gøre med hvordan komponent kvaliteden er for lyden i de forskælige cd maskiner, jeg har hørt hvordan en biliger maskine kan lamme tæve en fin stor mega dyr maskine, så lyden er meget afhening af vilken komponent kvaliteden er og det er uanset hvilken format vi taler om her

Hejsa NHJ4

Det har du helt ret i. Jeg har i mine indlæg om denne cd snak taget det for givet at analogdel og de andre vigtige ting for lyden, er tip top. Har kun focuseret på selve bit antallet og dets betydning for opløsningen i diskanten.    

Hygge fra Allanowich

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Megaton skrev: allanowich skrev: Men disse to nye har jeg hørt og uanset hvor dyr en cd jeg har lyttet til, er den efter man har hørt de andre med musik jeg kender, må jeg indrømme at cd lyden er bleg og kedelig i den øverste oktav, hvor der er mere klangægthed i de to andre medier. Jeg har vurderet dette på ren lytning og ikke kolde tal. Jeg synes at selv lp´er, er bedre på gode plader i den øverste oktav. Du bliver ved med at komme med dine subjektive vurderinger. Jeg vil hellere have en teoretisk forklaring på fænomenet at en lyd-CD er ringere over 10 KHz end under. Der er ikke noget voodoo over dette, så du burde snildt kunne finde en artikel, der underbygger dine påstande. Lyttetest og historiefortælleri beviser intet! allanowich skrev: detder også kan få en cd til lyde grimt, er når fejlretnings kredsløbet kommer på overabejde. Jo bedre cd´en er, jo mindre robot agtig vil lyden da også være. De fleste fejlkorrektionskredsløb har et ben, som signalerer, hvis der foretages en korrektion. En af mine kolleger prøvede for længe siden at måle på dette ben under normal afspilning, og på en CD uden store ridser skete det yderst sjældent. Hvor har du din viden fra (kilde)? Jamen, jeg har da underbygget min påstand i vores snak om dette emne. Men langt det meste musik, er ikke indspillet særligt højt op i frekvens, så de 16 bit vil være godt nok i de fleste tilfælde. Men de mest seriøse optagelser, hvor hele området næsten udnyttes, er de 16 bit ikke nok til at beskrive alle de fine nuancer og detaljer. Det er jo godt nok ikke så mange cd´er der er tale om i forhold til hvad der sælges og produceres af skit og møg. Det er ihvertfald nemt at høre, hvis man da ved hvad man skal lytte efter.      På gen tit Allanowich

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Jo, det har lidt med de 16 bit at gøre.

Hvis du mener at vide noget andet end hvad der er gængs teori indenfor sampling og udførelse af A/D D/A i praksis, så må du meget gerne bakke dine udsagn op med eventuelle links.

Der er intet i min verden der taler for at du har ret i at der er forskel på kvaliteten af høje og lave frekvenser i et signal der er samplet med endda en del mere end den dobbelte frekvens af den maksimalt højeste komponent.

I øvrigt har Ethan Winer en sjov test til de 'gyldne ører':

http://www.ethanwiner.com/BitsTest.html

Her kan du prøve om du kan høre forskel på forskellige kvaliteter der er udledt af en 24 bit optagelse. Der er 5 forskellige kvaliteter og kun én er mere end 16 bit. Kvaliteten strækker sig helt ned til 9 bit.

allanowich skrev: Jamen, jeg har da underbygget min påstand i vores snak om dette emne. Men langt det meste musik, er ikke indspillet særligt højt op i frekvens, så de 16 bit vil være godt nok i de fleste tilfælde.

Du har underbygget nul og nix. Kom nu med en kilde, mester. Og En skør skør verden gælder ikke.


__________________
Og bum bummelum

Hej Megaton.

Megaton skrev: Det bliver det ikke rigtigt af. Der er to milliarder mennesker, der tror på Gud...

Hvis ikke det bliver rigtigt af at Allanowich og mange andre siger det, så bring os de facts det bliver rigtigt af. Vil du ikke være sæd at dokumentere lidt i stedet for blot at skrive at folk ikke har ret. Gud eksistere i øvrigt stadig selvom der er godt 1 milliard ateister der ikke har fundet hende.

Megaton skrev: Det er forkert. Man kan repræsentere frekvenser helt op til halvdelen af samplefrekvensen FULDSTÆNDIGT. Det er i teorien, men i praksis filtrerer man fra ca. 18 KHz og op efter, altså det, der er på grænsen af, hvad mennesker kan høre.

Med en bitdybde på 16bit måles på 65.536 på mulige niveauer. En bitrate på 16bit/44.1 lader dermed udstyret måle 44.100 gange mellem 65.536 niveauer hvert sekund. Jeg siger jo ikke at bitdybden er frekvensafhængigt på en CD, men det jeg siger at Allanowich´s oplevelse med at ” 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst” måske kunne skyldes at der kræves en højere bitdybde for at genskabe det over 10KHz korrekt ift. hvilken bitdybde der kræves for at gengive basområdet så det lyder opløst.  Da bitdybden jo ligger fast på de 65.536 vil det måske være omkring de 10kHz at filmen knækker, og en LP eller andet medie kan gøre det bedre. Fx vil en 24bit/96kHz optagelse øge opløsningen mere end 250 gange. Hvad mener du med at man kan repræsentere frekvenser FULDSTÆNDIGT? Kan du ikke høre forskel på en live koncert og en indspilning? Man kan gengive noget der kommer tæt på, men der fandtes nok ikke SACD plader hvis CDer kunne gengive musik fuldstændigt.. 

Megatron skrev: Kvantisering medfører en fejl, fordi det kvantiserede signal er forskelligt fra det virkelige. Ved 16 bits er denne fejl fuldstændig ukorreleret med signalet og dermed at betragte som additiv hvid støj.

 Vi kan blive enige om at det ser godt ud med 16bit, men hvis du laver en tortur test og forsøger at optage og gengive en 20kHz square tone med et 16bit system vil du opdage at den bliver til en sinus tone. Jeg har haft lidt svært ved at forstå hvad du mener med støj, både i dette og tidligere indlæg; men kan vi ikke blive enige om at fordelen ved en højere bit dybde er at du med det større dynamiske område kan opnå mindre støj i området for lave lyde ved at flytte støjgulvet nedaf.

                                                                       

440Hz skrev: ------------------------------------------------------------ ----------------------- Vi kan blive enige om at det ser godt ud med 16bit, men hvis du laver en tortur test og forsøger at optage og gengive en 20kHz square tone med et 16bit system vil du opdage at den bliver til en sinus tone. Jeg har haft lidt svært ved at forstå hvad du mener med støj, både i dette og tidligere indlæg; men kan vi ikke blive enige om at fordelen ved en højere bit dybde er at du med det større dynamiske område kan opnå mindre støj i området for lave lyde ved at flytte støjgulvet nedaf.

Den 20kHz firkant tone du nævner bliver fuldstændigt korrekt gengivet, ved et samplingssystem på 44100Hz, nemlig som en sinus! En firkant består af grundtonen og så de ulige harmoniske derudaf.

De ulige harmoniske kommer ikke med FORDI som tidliger nævnt af Megaton skæres der ved ca 20kHz i moderne CD maskiner. Den fuldstændige genskabelse af signalet sker hvis Nyquist "loven" for sampling er overholdt, nemlig den med 2*f_højest_ønsket_frekvens = f_sampling_frekvens.

Kommer der aligevel signal igennem der er højere end den højeste_ønsket_frekvens, bliver denne mappet ned med en reference ved DC. Altså slipper du 23kHz igennem får du 950Hz hørbart ud af det!

Det er det såkaldte anti aliaseringsfilter der på gamle japanske CD maskiner fik en noget "blakket" lyd igennem pga en mange ordens afskæring. Idag bruges oversampling og et filter med mindre orden kan benyttes med en bedre lyd tilfølge..

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)