Hej 440hz / Flemming skov

Jeg synes at jeres svar på mine indlæg om dette emne, siger lige det jeg er ude efter. Nærmere kommer vi det nok ikke.       

Allanowich

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Hej Exit.

Der kan ikke ske andet end,at din Nad slår relæet fra, så der ikke går noget galt. Og det tror jeg ikke at den gør. 

Allanowich

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

440Hz skrev: Hvis ikke det bliver rigtigt af at Allanowich og mange andre siger det, så bring os de facts det bliver rigtigt af. Vil du ikke være sæd at dokumentere lidt i stedet for blot at skrive at folk ikke har ret.

Start her: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_sampling_theorem
Når du har læst det, skal jeg nok komme med forslag til et par bøger også.

440Hz skrev: Med en bitdybde på 16bit måles på 65.536 på mulige niveauer. En bitrate på 16bit/44.1 lader dermed udstyret måle 44.100 gange mellem 65.536 niveauer hvert sekund.

Det er rigtigt.

440Hz skrev: Jeg siger jo ikke at bitdybden er frekvensafhængigt på en CD, men det jeg siger at Allanowich´s oplevelse med at ” 16bit formår ikke at gengive over 10khz særligt opløst” måske kunne skyldes at der kræves en højere bitdybde for at genskabe det over 10KHz korrekt ift. hvilken bitdybde der kræves for at gengive basområdet så det lyder opløst.

Nej, det er noget vrøvl. Læs teksten om Nyquist.

440Hz skrev: Da bitdybden jo ligger fast på de 65.536 vil det måske være omkring de 10kHz at filmen knækker, og en LP eller andet medie kan gøre det bedre.

Måske? Gør den eller gør den ikke?

440Hz skrev: Hvad mener du med at man kan repræsentere frekvenser FULDSTÆNDIGT?

Det kan du læse på ovenstående link, men jeg skal gerne forklare. Hvis man optager en tone på 22 KHz på ideelt udstyr og sampler med 44.1 KHz,og efterfølgende DA-konverterer og afspiller signalet på ideelt udstyr, vil der komme en HELT REN tone på 22 KHz + hvid, ukorreleret støj ud. Støjen skyldes kvantiseringen, og at den er hvid og ukorreleret betyder bl.a. at den ikke påvirker signalets karakter men lægger sig i baggrunden, og da vi (mennesker) har været omgivet af hvid støj siden tidernes morgen, er ørerne desuden enormt gode til at ignorere det.

440Hz skrev: Kan du ikke høre forskel på en live koncert og en indspilning? Man kan gengive noget der kommer tæt på, men der fandtes nok ikke SACD plader hvis CDer kunne gengive musik fuldstændigt..

Jo, men den lyd, jeg hører i koncertsalen, har heller ikke været gennem mikrofon, forstærkere, mixere, og siden hen spillet i gennem en masse udstyr hjemme hos mig. Intet af dette udstyr er ideelt og tilfører derfor både støj og forvrængning. Desuden findes der INTET udstyr, som har et dynamikområde så stort som det menneskelige øre (omkring 130-140 dB) og samtidig er lineært, så signalet bliver naturligvis komprimeret i mastering-processen. På en CD til ikke over 96 dB, og på en LP til meget mindre (jeg har ikke tallene).

440Hz skrev: Vi kan blive enige om at det ser godt ud med 16bit, men hvis du laver en tortur test og forsøger at optage og gengive en 20kHz square tone med et 16bit system vil du opdage at den bliver til en sinus tone.

Ja, det er helt efter teorien. Et firkant signal består af grundtonen samt ulige harmoniske, så en firkant på 20 KHz består af toner på 20 KHz, 60 KHz, 100 KHz, osv., hvoraf kun 20 KHz får lov at passere. Det er en realitet for alle båndbegrænsede systemer, ikke kun digitale. Et perfekt firkantsignal har aldrig eksisteret i den virkelige verden.

Hvornår kommer forklaringen på, hvorfor en CD lyder dårligere over 10 KHz?

__________________
Og bum bummelum

allanowich skrev: Hej 440hz / Flemming skov Jeg synes at jeres svar på mine indlæg om dette emne, siger lige det jeg er ude efter.

440HZ og Flemming Skov skrev omtrent det modsatte af hinanden, så hver er det, du er enig med dem i?

Det er efterhånden pænt fjollet, det her.

__________________
Og bum bummelum

Hejsa, har bare læst dele af tråden, men mit bud til:

pepsi skrev: Hej,Jeg kunne godt tænke mig at høre fra nogen af Jer gutter/gutter-inder som har stor erfaring af test samt lydprøve af forskellige anlæg og højt.Mange anmeldelser skrive flotte ting som dynamik, åbent lydbillede, stram bas mv. Men hvor højt skruer de/I egentlig op for lyden? Når der f.eks. skrives om en stram bas vil jeg mene der skal skrues en del op(faktisk til den vilde side) før dette kan mærkes/høres, men i dette niveau vil detaljerne jo ikke være så tydelige i toppen...eller hvad?Så et simpelt spørgsmål, hvordan tester i udstyr?

er - at det kommer jo an på hvad man teste for/efter... Givet en konkret opsætning/udstyr/lytterum/humør/stemning - er det mest brugbare nu efter min mening blot at justere volumen således at det lyder bedst. Plain'n simple :)

Ønskes en idé om hvordan det lyder ved decideret lave/høje lydtryk, så gør man det at man ... Man kan selvfølgelig også, for sjovs skyld, eksperimentere med enkelt-parametre som fx. "slag"-bas og dynamik - hvor det pr. definition bare skal skrus så meget op som den givne opsætning (inkl rum) kan bære - indtil det bliver ubehageligt for ørene.

Hej Megaton.

Megaton skrev:

"Hvornår kommer forklaringen på, hvorfor en CD lyder dårligere over 10 KHz?"

Godt spørgsmål - Måske er det vodoo? Prøv at se her:

http://www.tweakheadz.com/16_vs_24_bit_audio.htm

Audiophiles have claimed since the beginning of digital audio that vinyl records on an analog system sound better than digital audio.  Indeed, you can find evidence that analog recording and playback equipment can be measured up to 50khz, over twice our threshold of hearing.  Here's the great mystery. The theory is that audio energy, even though we don't hear it, exists as has an effect on the lower frequencies we do hear.  Back to the Nyquist theory, a 96khz sample rate will translate into potential audio output at 48khz, not too far from the finest analog sound reproduction. This leads one to surmise that the same principle is at work.  The audio is improved in a threshold we cannot perceive and it makes what we can hear "better". Like I said, it's voodoo. 

440Hz skrev: Indeed, you can find evidence that analog recording and playback equipment can be measured up to 50khz

Det skal nok passe. Eksperimenterne med kvadrofonisk lyd i 70'erne medførte nogle store skridt fremad på den front.

440Hz skrev: Here's the great mystery. [...] This leads one to surmise that the same principle is at work.  The audio is improved in a threshold we cannot perceive and it makes what we can hear "better". Like I said, it's voodoo.

Pseudo-videnskabeligt sniksnak. Det bliver pinligt for jer, hvis der ikke snart kommer fakta på bordet.


__________________
Og bum bummelum

Hej Megaton.

Husk lige på at jeg ikke har påstået at opløsningen, over 10 KHz, er bedre fra en LP end en CD. Det er noget Allanowich har oplevet og jeg har hørt andre nævne det. Bla. har jeg oplevet en hifi sælger sige at han altid satte en plade på når han kom hjem, da han hører CDer hele dagen i butikken, og de var mere afslappende med plader fordi de var bedre i toppen - Muligvis stak han mig blot en plade ;-)

Anyway, jeg leder blot efter en forklaring på deres oplevelser. Du leder ikke efter en forklaring, da du er overbevist om at det er usandt. Det lidt svært at tage at føle på når det er subjektive oplevelser der er tale om. Det tætteste vi kommer på objektivetet her bliver vel en blindtest. 

Pseudo-videnskabeligt sniksnak eller ej. Jeg havde min egen teori om hvorfor lyde over 20KHz måske kunne gøre det hele mere realistisk. Min teori handlede om undertoner fra de høje frekvenser der så kommer ind i det hørbare område.

Det vil være fint hvis vi kan komme frem til en fælles konklution. Men jeg syntes ikke det er pinligt at vende subjektive oplevelser der enten ikke er bevist, eller hvor vi ikke kender beviset.

Kan du bevise at Gud ikke findes? Du 0g 94,9999999% af den danske befolkning tror måske ikke på Gud, men jeg tror de 5% har det fint med ikke at kunne bevise over for dig at Gud findes.

Som jeg tolker det er CDen en mere ensartet størrelse end LP´en, selvom de produceres med forskellig kompression. I plade produktioner har der både været forskel i Dynamikken og frekvensopløsningen på produktionen af plader. Der har været forskelv i hvor mange analog led en optagelse lyden gik igennem før den blev skåret - flere led = mere støj. Desuden faldt kvaliteten af masteren hver gang der blev produceret en plade, så det første nummerede plader var bedst. Kunne man forstille sig de bedre plader på områder overgår CDer, og de dårligere indspildninger er dårliger end CD?

Folk bruger procentvis utrolig meget mere tid på at forsvare deres egne opfattelser ift. den tid de bruger på at revurdere dem. Jeg siger ikke at én af jer har ret. Jeg undersøger hvem af jer jeg tror har ret, og selvom man ikke skal lede efter de svar man ønsker, så skal jeg nok kigge efter en løsning der kan gøre alle glade

 

Indtil nu kan jeg sige så meget at det ikke er en fransk tegneserie

Jeg skal lige have en læse pause - Så må i selv tolke om det er en pause til eller fra at læse

I er også meget velkomne til at læse med:

http://www.physics.sc.edu/kunchur/align.pdf

 

 

440Hz skrev: Det vil være fint hvis vi kan komme frem til en fælles konklution. Men jeg syntes ikke det er pinligt at vende subjektive oplevelser der enten ikke er bevist, eller hvor vi ikke kender beviset.

Der er ikke noget i vejen med subjektive oplevelser så længe alle bare er med på at de er netop subjektive og ikke objektive.

440Hz skrev: Anyway, jeg leder blot efter en forklaring på deres oplevelser. Du leder ikke efter en forklaring, da du er overbevist om at det er usandt.

Jeg har ikke nogen dagsorden. Jeg synes bare, det er tåbeligt at høre på, når nogen finder på tossede teorier indenfor et så gennemprøvet felt. Digital signalbehandling blev "opfundet", længe før der fandtes digital elektronik, så det er ikke noget, hifi-branchen har opfundet til lejligheden på baggrund af fornemmelser. Det bliver brugt i radar, sonar, radiokommunikation (inkl. mobiltelefoni), kryptering, billede, lyd, og meget mere hver eneste dag, og intet af det ville virke, hvis ikke teorien var i orden.

440Hz skrev: Men jeg syntes ikke det er pinligt at vende subjektive oplevelser der enten ikke er bevist, eller hvor vi ikke kender beviset.

Det synes jeg, hvis man står stejlt på en hjemmestrikket teori, der strider så direkte i mod adskillige årtiers praktisk erfaring.

440Hz skrev: Kunne man forstille sig de bedre plader på områder overgår CDer, og de dårligere indspildninger er dårliger end CD

Ja, sagtens. Lydproduktion er et håndværk, og håndværkere kan være gode og dårlige. Hvis ikke man ikke forstår det medie, man arbejder med, bliver resultatet ikke godt. Det er min egen SUBJEKTIVE oplevelse, at en LP kan lyde lige så godt som en CD, hvis håndværket og udstyret er i orden.


__________________
Og bum bummelum

Jeg har det fint både med det subjektive og objektive. Jeg vil mene det tidligere pdf fil var ret objektiv, men her er en direkte objekt måling og beskrivelse der understøtter Allanowichs oplevelse. 

"If I push up the volume, the sound becomes noticeably harsh and artificial. The LP on the other hand sounds more "dynamic" and "exciting." Kilde:

http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technolog y/dynamic-comparison-of-lps-vs-cds-part-4/dynamic-comparison -of-lps-vs-cds-part-4-page-2

 

Well, there it is............ 

Med risiko for at blive beskyldt for at være off topic, lige en kommentar til trådstarters spørgsmål

Jeg har selv ofte savnet oplysninger i anmeldelserne om anvendt lydniveau. Min personlige erfaring er, at den store forskel på lydkvaliteten viser sig i yderområderne volumenmæssigt. Når vi ser bort fra deciderede Bilka-anlæg, er det meste til at holde ud at høre på ved halvhøjt lytteniveau. Skrues op, skilles fårene fra bukkene, med forvrængning, uharmonisk lyd eller andre svagheder på de dårlige anlæg.

Som beboer i et meget dårligt lydisoleret lejlighedskompleks, ligger min interesse imidlertid i den anden ende af skalaen. Hovedparten af beboerne her i ejendommen er ældre, der absolut ikke deler hverken min musiksmag eller ønsker til lytteniveau Min jagt går derfor på anlæg der kan få lyden ud i rummet ved lavt niveau. Og her oplever jeg at det meste falder igennem. Har flere gange læst anmeldelser af specielt højttalere (da det p.t. er svageste led i mit anlæg, og derfor det næste jeg gerne vil opgradere), og tænkt YES det lyder som lige det jeg leder efter. Hurtigt ud og finde et sted at lytte men ak når jeg får sælger til at skrue ned til det niveau jeg kan tillade mig at lytte ved, "forsvinder" lyden. Specielt bas-området er totalt fraværende i på næsten alle HT i min prisklasse, når der spilles lavt.

Min konklusion er derfor, at de fleste anmeldere spiller ganske meget højere end - jeg i hvert fald - kan tillade mig i en lejlighed, når der testes. Det kunne derfor være dejligt, hvis det kom med som et element i anmeldelserne, hvordan lyden ændrer sig i trin, eks. fra niveauet hvor der kan tales, til der hvor det gør ondt i ørerne.

For ingen af os kan jo bruge det til noget at købe udstyr der kun lyder godt ved andre lytteniveauer end dem vi har brug/mulighed for at lytte ved.

Og endnu engang undskyld at jeg afbryder en igangværende diskussion med et indlæg der drejer sig om trådens emne

Hej Anker E

Jeg tror at jeg kan anbefale dig en højttaler du har brug for. jeg ved dog ikke hvilke mærker du har afprøvet. Men Snell højttalerne er vist lige noget for dig. Er der noget de kan, er det at spille lavt uden at miste klangen. Selv ved lav lytte styrke, beholder de bassen intakt. Den er stadig med i musikken. Jeg kan anbefale dig de modeller Peter Snell selv stod for. Alt efter hvor dyb bas du ønsker, skal du kikke på type J, J2 eller E og E2. Type J er en stander model og type E er en gulv model. Den mindste type K er også et godt valg. Den går ned til 70 hz, hvis dette er dybt nok til dig. Fældes for dem er, at de er meget velopløste og detaljeret og beholder klang og spillestil ved de lyttestyrker de klarer ud at falde fra hinanden. De kan ihvertfald spille ret højt men i høj grad også ganske lavt og tydeligt. De må kunne tilfredsstille dig og ikke mindst dine følsomme og sarte naboer.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jeg har stået med netop samme problem. Jeg har haft en del forskellige højtlaer i min stue, og det sikre villige valg er DLS R55 sammen med en Peachtree Audio Nova. Du får her rigtig hifi til yderst rimlige penge. For et par dage siden har jeg do sat et par Dynaudio X12 op, men de kræver noget mere power. (altså kraftigere forstærker - ikke højere volumen) I min lejlighed lyder de bedst uden skumprop i den bagbendte port, og trukket helt til vægen, kun med 5cm. afstand.

Jeg lyttede i øvrigt til en test CD den anden dag, og der blev blot anbefalet at skrue godt op så man kunne opleve dynamikken, men der blev ikke beskrevet hvor højt.

Hej Anker.

Jeg bor også i opgang med en del ældre mennesker, hvilket har den effekt at jeg indimellem må høre med på deres tv programmer, specielt min underbo hygger sig hver lørdag med sådan noget "Johhny Reimar style tysk halbalmusik" fra ZDF. Heldigvis er der god tolerance i opgangen, der er plads til at give den lidt gas uden sure miner. Af samme grund har jeg det også fint med at give lidt gas med min musik indimellem.

Jeg synes dog ikke jeg kan være bekendt at spille "højt" længere end til omkring kl 22, så af den grund kastede jeg mig ud i at indkøbe et sæt hovedtelefoner. Jeg blev dog hurtigt træt af at være bundet til en ledning, så nu har jeg en lille transportabel afspiller der kan rumme en masse flac filer, en lille batteridrevet forstærker og et par gode lyttebøffer. Oprindeligt var det bare af høflighedsgrunde overfor mine naboer, men kvaliteten af det lille anlæg er faktisk så god at jeg tit ender med at bruge lommeanlæget også på tidspunkter hvor jeg kunne have brugt mit store anlæg i stuen. Det er ikke længere en nødløsning til de tidspunkter hvor jeg ikke kan bruge mit store anlæg, det er blevet en reel konkurrent og jeg bruger tingene sådan 50/50 efter humør.

Hej Strandvaskeren.

Det kunne lyde somom nogle af dine naboer kunne drage fordel af at få et par høreapparater. Hvis de allerede har høreapparater kan de søge kommunen om at få et gratis teleslynge anlæg sat til TV, så vil de ikke forstyrre naboerne, og de vil ligeledes ikke blive forstyrret af din musik, da de sidder i sin egen teleslynge verden :-)

BTW: X12erne er tydeligere end DLS R55 hvis akustikken er i orden. Er akustikken dårlig er DLS R55 klart bedst.

 

@allanowich. Har aldrig hørt snell højttalerne - kun set div. omtale. Lyder som om de kunne være et lyt værd. Ved du hvor de forhandles p.t., og hvilken prisklasse de befinder sig i? Helst i Københavns området.

@440hz. DLS'erne har jeg hørt meget godt om. Af indretningsmæssige årsager er gulvhøjttalere dog svære at placere i min nuværende bolig. Har i øvrigt heller ikke kunnet finde nogen steder i Københavns området hvor de forhandles. men skal måske tage en tur til Sverige en dag

@Strandvaskeren. Jeg benytter også hørebøffer når der skal lidt mere lyd på en de gamle i opgangen kan klare. Kan heller ikke forlige mig med ledningen, og har derfor et sæt trådløse Sennheiser. Oplever dog at flere og flere signaler skaber forstyrrelse i lyden, og giver baggrundsstøj med forskellige bib bib lyde Det tager meget af fornøjelsen. Har bl.a. brugt bøfferne når jeg sad ved pc'en, og gerne vil høre musikken ordentligt, men opdagede forleden at en afsynderne, er min egen router

Dynaudio har jeg lyttet en del på, men synes jeg skal op i focus 140 før det nærmer sig den lyd jeg gerne vil have. Og dem er banken ikke helt med på at jeg køber p.t.

Men tak for input indtil videre. En del af charmen ved HIFI er jo drømmen om næste opgradering, og søgningen efter lige det udstyr der giver den rigtige lyd Men det ville unægteligt være lettere hvis man ikke behøvede at interessere sig for prisen. Måske jeg alligevel skulle have købt en lottokupon

Der er en fra Sjælland der har et par tilsalg på hifi4all. De er ikke så gamle, og det står utrolig flot i sort pianolak. Han sælger kun fordi han skal købe et trommesæt..

Kommer helt anpå hvad musik jeg høre.

Høre jeg acdc det skal have noget at lave at og på samme tid lyde godt.

Problemet er at alt for menge (anmelder) høre hifimusik når de tester anlæg og det giver jeg ikke meget for.