miju skrev: [QUOTE=StudioSound Lige omkring de 50k

En Denon kan anskaffes og gøres klar for under 5000 kr!!...

Hvis der skulle være en 50000 kr. maskine ( som jeg under ingen omstendigheder aligevel har råd til der gør noget bedre giver det mig ikke søvnløsn netter!! )

Jeg garantere dig at ved en blind test vil du have svært ved at finde en kvalitativ vinder rent lydmæssigt!!..

Begge vil garanteret udvise stærke og svage sider... 

Jeg er sikker på at mange der ikke kender de to maskiner ikke rigtig ville kunne sige hvad der er hvad!!.. hvad der koster 5 kg. kar og hvad der koster 50 kg.kr.!??

Hvad der så i den enkeltes øre lyder bedst?? det er ret subjektivt!...

mvh.

[/QUOTE]

Jeg har ikke selv hørt en ombygget 3560, men har da ikke grund til at tvivle på at den spiller ganske udemærket. Jeg vil dog tillade mig at stille spørgsmåltegn ved om den nu også kan måle sig med det bedste på markedet.

Det som jeg rigtigt godt kan lide ved de nyere gode CD afspillere, er deres evne til at totalt fjerne den "digitale signatur" fra lyden, og dermed lyde forbløffende analogt.

De erfaringer jeg har gjort (med det udstyr jeg har til rådighed) er at en stor del af det "analoge lydbillede", skyldes D/A konverterne fra Anagram Technologies. Dog er disse ikke mirakkel konvertere, så selve drevet har også særdeles stor betydning for den overordnede gengivelse.

Som før nævnt, kunne det da være interessant at høre den, så hvis du har tid og lyst til at slæbe den med en dag, skal du være meget velkommen, også selvom det bliver i en weekend etc.

Jeg har selv haft en del "nu kan det vist ikke blive bedre" oplevelser, som jeg har måttet tage i mig igen, efterhånden som der bliver lyttet til nyt grej. Desværre er det meget let at vænne sig til bedre lyd, og ustyrligt hårdt at gå den forkerte vej

Mvh,

Karsten

 

fast2night skrev: Kurt von Kubik skrev: Ronin skrev: Audio Aero Capitole er en ren cd-afspiller, og det er netop den Jensen refererer til! Den har rør i udgangen Ja - Og?

Nej rør duer ikke hvis man holder fast i sine fasttømrede holdninger fra 1980´erne, hvor de blev dømt til døden. Hvis man ser sig lidt ud i verdenen, så er der altså utrolig mange "idioter", som ikke har taget den vision til sig endnu.

Det er nok fordi at disse "idioter" går op i musik og de store oplevelser, det kan give.

Og 9 ud af 10 vil foretrække lyden fra et rørtrin frem for et transistor eller værre et IC baseret trin. Det er min påstand men heldigvis er jeg ikke alene om den opfattelse.

Hvis man derimod godt kan lide at være rastløs, så skal man holde fast i transistorer og IC ér. Så får man travlt med at forbedre sin musikalske oplevelse med at skifte mellem forskellige IC´er, netkabler og andre lappegrejer. Men det bliver aldrig helt godt. Men det er vel hellere ikke meningen med de udfoldelser.

 

StudioSound skrev: Det som jeg rigtigt godt kan lide ved de nyere gode CD afspillere, er deres evne til at totalt fjerne den "digitale signatur" fra lyden, og dermed lyde forbløffende analogt. De erfaringer jeg har gjort (med det udstyr jeg har til rådighed) er at en stor del af det "analoge lydbillede", skyldes D/A konverterne fra Anagram Technologies. Dog er disse ikke mirakkel konvertere, så selve drevet har også særdeles stor betydning for den overordnede gengivelse. Jeg vil lige nævne at selve konverteren Anagram benytter er en AD1853(fra Analog Devices), en Multibit Sigma Delta  konverter. Jeg mener det er samme konverter Audio Aero Capitole benytter. Den skulle efter sigende også have en analog lyd.  http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/401172167AD1 853_a.pdf

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: StudioSound skrev: Det som jeg rigtigt godt kan lide ved de nyere gode CD afspillere, er deres evne til at totalt fjerne den "digitale signatur" fra lyden, og dermed lyde forbløffende analogt. De erfaringer jeg har gjort (med det udstyr jeg har til rådighed) er at en stor del af det "analoge lydbillede", skyldes D/A konverterne fra Anagram Technologies. Dog er disse ikke mirakkel konvertere, så selve drevet har også særdeles stor betydning for den overordnede gengivelse. Jeg vil lige nævne at selve konverteren Anagram benytter er en AD1853(fra Analog Devices), en Multibit Sigma Delta  konverter. Jeg mener det er samme konverter Audio Aero Capitole benytter. Den skulle efter sigende også have en analog lyd.  http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/401172167AD1 853_a.pdf

Det er muligt at selve konverteren er en AD1853, der er dog implementeret DSP teknologi m.v. i den samlede løsning.

Dette modul bruger Orpheus i deres D/A konverter:

http://www.anagramtech.com/down/atf24192mk2productbrief.pdf

Capitole bruger dette (i en modificeret udgave):

http://www.anagramtech.com/down/timegatedaproductbrief.pdf 

Karsten

Ok.

Jeg var ikke klar over at Capitole også brugte Anagram konvertere.

Så er der jo en vis sandsynlighed for at det er DSP teknologien, fra Anagram, der står bag den analoge lyd.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Ok. Jeg var ikke klar over at Capitole også brugte Anagram konvertere. Så er der jo en vis sandsynlighed for at det er DSP teknologien, fra Anagram, der står bag den analoge lyd.

DSP teknologien kan faktisk rette op på jitter, indenfor en snæver margin. Desuden gør de noget ret smart, hvilket er en intelligent real time fejlretning af koden, så D/A konverteren aldrig ser illegal kode.

Karsten

Det skal siges at STØRSTE! delen af lyden og de forskelle vi bemærker ligger i ANALOGDELEN!...

Og for rigtig mange maskiners vedkommende er det her opamps der gør jobbet! hvilket vil sige at de fleste forskelle vi oplever ligger i disse opamps lyd!!

Der findes dog gode maskiner med diskret analogdel...  nogle giver et bedre resultat end der opnås med opamps andre ikke!.. hvad der her er bedst er nok også i stor udstrækning et smags / opfattelsels spørgsmål!!.. og ikke et om hvad der giver den mest rigtige, detaljerede og præcise mm gengivelse!!.. for her kan begge løsninger gøre jobbet!..

Forskellene på DAC`s er forsvindende lille! og overskygges faktisk helt af den analoge signal behandling i div. maskiner!..

Så forskellen på BB PCM5PK fra Denon og de nye typer BB PCM 1702 er næsten ikke eksisterende!! Samt forskellene på disse og  endnu nyere typer er ganske lille!…

Nogle nye 24 bit typer mm. Kan have en smule bedre opløsning og udstrækning mod toppen, hvilket mange gange opvejes ved andre ”forkerte” tiltag ( kompromisser!! ) i resten af designet! Eller mindre optimale opamps i analog delen!..

DCD3560 har bestemt ikke optimeret analogdel fra fødslen! Den var nok så fin som muligt dengang!.. men i dag er der små indgreb der gør det hele meget mere rigtigt!!..

Resten af grund konstruktionen og digital delen lader sig ikke stå tilbage for de nyre!! 

Der er vitterligt IKKE! Sket så store kvante spring!!.. ( selv om nogen tror det eller lader sig bilde det ind af teknik snak og smart salgs data  og snak!! Og andre igen tror pr. automatik at alt nyt er bedre end forgående!!)

DCD3560 er ikke ubetinget den bedste maskine på alle områder!..  hverken i prisklassen 10 – 20000 kr. eller bestemt ikke over og op til 150000 ( Linn cd12)  her er den ikke DEN! Bedste eller super test vinder! Efter mine øre!..

Men den kan på en del områder være med og det i en ganske tankevækkende grad!!

Der ER! Maskiner med bedre opløsning og flere detaljer!! Helt klart!! I toppen er der sket meget!! Upasmpling mm..  og sammenlignet med SACD!! Kan den slet ikke sammenlignes !! ( det kan ingen rent! 16/44 format afspillere) men på flere andre områder gør den et fantastisk job!!

Den har dynamik, kontrol, overblik, perspektiv, og en bund der gør sig med de bedste!! Den spiller ganske afbalanceret og neutralt i største delen af frekvens spektret!!.. kun mod toppen bløder den lidt af ( med de rette opamps!!) i forhold til de nye der her BRAGER!! Igennem grundet højre bit opløsning og opasmpling mm.. med mere detalje og opløsnings fokucerende opamps kan noget af dette udlignes lidt! Men dog ikke helt!!…  til gengæld kan det i uhældig tilfælde tippe balancen mod det lyse!..

Men selv om den ikke har samme super opløste top og super udstrakte top som er muligt med 24bit og 96 eller 192 gange oversampling mm. så er den så sandelig velopløst nok og rigtig god!!…

Er det luft og atter luft og diskant, detaljering og opløsning man tænder på! Så er det jo klart mange af de nye maskiner man skal kikke på!..

Dette er mere en smags sag!….   i mine øre er der opløsning og detaljer NOK! Og en lækker top tillige der er til at holde ud at høre på!! den er klart mere neutralt virkende end på mange nye super opløste maskiner!.. ( efter min mening!)

Så selv om der er maskiner der gør det ene eller det andet lidt bedre! så gør den sig stadig ganske fint på andre områder!!.. og helheden gør at den har lige så mange stærke sider som svage i forhold til nye konkurrenter! Og dette næsten uanset pris!!..

Hvad der så er det man syntes lyder bedste er subjektivt!! Mere end kvalitativt!!…

Til prisen er den UOVERTRUFFEN!!! Både til ”dengangs” ( 1991) og nu prisen!!… og at sammenligne med noget til 50000 kr. er ganske langt ude! selv om den jo trods DET! også helt her oppe vil bide gevaldigt fra sig på rigtig mange områder!!.. og det er helt sikkert!!

Hvis nogen syntes at en nyere maskine lyder lidt bedre! så er det jo hvad den gør i den persons øre! og  det er der ikke noget at argumenter i mod!!.. smag & behag!!

 

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Det skal siges at STØRSTE! delen af lyden og de forskelle vi bemærker ligger i ANALOGDELEN!...

Hmm, det må vist blive en påstand for egen regning. Analog signalbehandling er jo ikke ligefrem "rocket science"

Karsten

Hey Mike,

Jeg synes dælme at du overdriver kvaliteterne af den 3560 til stadighed. Nu det er så skide smart at snakke multibit for tiden, så vil jeg da mene at både pioneers pd75 og sonys 5 serie bare to, tre år senere end 3560 havde en noget mere spændende og sprudlende lyd - på 1 bit lyd. Denons 3560 nåede dem ikke til sokkeholderne på mange måder.

Såe kan vi snart ikke få den 3560 af diskussionen

I øvrigt. Jeg tror du har ret i det med analogdelen (hvad det så ellers dækker over). Prøv at finde en dac holfi ida mk2. Den kan vel fåes brugt for små 2-3 t. kr. Den har samme konverter som 3560, dog kun det halve antal. Men den lyder bare to klasser bedre. Nyprisen var vel også i klassen 15-30 k.

Jeg kan ikke se nogle tekniske grunde til at en 3560 skulle være godt som drev. Den er altså lige fra tiden før, at man tog jitter alvorligt.

Der er mange gode gamle maskiner. Vi har ikke brug for al den jubel snak om et enkelt produkt. Behøver jeg nævne eksempler

StudioSound skrev: LGrau skrev: Ok. Jeg var ikke klar over at Capitole også brugte Anagram konvertere. Så er der jo en vis sandsynlighed for at det er DSP teknologien, fra Anagram, der står bag den analoge lyd. DSP teknologien kan faktisk rette op på jitter, indenfor en snæver margin. Desuden gør de noget ret smart, hvilket er en intelligent real time fejlretning af koden, så D/A konverteren aldrig ser illegal kode. Karsten

Det vil jeg gerne se noget dokumentation for - som ikke bare er ren markedsføring overfladisk teknik ævl. Endnu har ingen på denne planet bevist at dette kunne lade sig gøre. Tværtimod har det givet en hel masse l**te tiltag i konvertere som kun på et meget tyndt matematisk - teoretisk grundlag skulle give bedre lyd. Det har vist sig at være forkert.

Omvendt er der god grund til at antage at digital signalbehandling i alle former tilfører jitter. Jeg vil gerne henvise til de adskillige tråde vi allerede har været igennem om emnet. Eller henvise til diyaudio og søge på guido tent og jitter.

StudioSound skrev: LGrau skrev: StudioSound skrev: Det som jeg rigtigt godt kan lide ved de nyere gode CD afspillere, er deres evne til at totalt fjerne den "digitale signatur" fra lyden, og dermed lyde forbløffende analogt. De erfaringer jeg har gjort (med det udstyr jeg har til rådighed) er at en stor del af det "analoge lydbillede", skyldes D/A konverterne fra Anagram Technologies. Dog er disse ikke mirakkel konvertere, så selve drevet har også særdeles stor betydning for den overordnede gengivelse. Jeg vil lige nævne at selve konverteren Anagram benytter er en AD1853(fra Analog Devices), en Multibit Sigma Delta  konverter. Jeg mener det er samme konverter Audio Aero Capitole benytter. Den skulle efter sigende også have en analog lyd.  http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/401172167AD1 853_a.pdf   Det er muligt at selve konverteren er en AD1853, der er dog implementeret DSP teknologi m.v. i den samlede løsning. Dette modul bruger Orpheus i deres D/A konverter: http://www.anagramtech.com/down/atf24192mk2productbrief.pdf Capitole bruger dette (i en modificeret udgave): http://www.anagramtech.com/down/timegatedaproductbrief.pdf  Karsten

Orpheus skulle også være rigtig godt ders DAC og løbeværk , venter på at få noget på prøve .

Men i mine øre skal der meget til at slå the cap

 

Hva faen Jensen. Betyder det at det er 1 bit ? 

kramer71 skrev: Det vil jeg gerne se noget dokumentation for - som ikke bare er ren markedsføring overfladisk teknik ævl. Endnu har ingen på denne planet bevist at dette kunne lade sig gøre. Tværtimod har det givet en hel masse l**te tiltag i konvertere som kun på et meget tyndt matematisk - teoretisk grundlag skulle give bedre lyd. Det har vist sig at være forkert. Omvendt er der god grund til at antage at digital signalbehandling i alle former tilfører jitter. Jeg vil gerne henvise til de adskillige tråde vi allerede har været igennem om emnet. Eller henvise til diyaudio og søge på guido tent og jitter.

Det er en temmelig heftig 40 bit DSP der laver beregningerne, ævl eller ej, så virker det nu meget overbevisende i den virkelige verden.

Karsten

StudioSound skrev: kramer71 skrev: Det vil jeg gerne se noget dokumentation for - som ikke bare er ren markedsføring overfladisk teknik ævl. Endnu har ingen på denne planet bevist at dette kunne lade sig gøre. Tværtimod har det givet en hel masse l**te tiltag i konvertere som kun på et meget tyndt matematisk - teoretisk grundlag skulle give bedre lyd. Det har vist sig at være forkert. Omvendt er der god grund til at antage at digital signalbehandling i alle former tilfører jitter. Jeg vil gerne henvise til de adskillige tråde vi allerede har været igennem om emnet. Eller henvise til diyaudio og søge på guido tent og jitter. Det er en temmelig heftig 40 bit DSP der laver beregningerne, ævl eller ej, så virker det nu meget overbevisende i den virkelige verden. Karsten

Det er sikkert en fin spille. Men den 40 bit dsp kan have et bedre formål end lige at fjerne jitter, men det kan bare være det den sælges på.

Min surround decoder har også en kæmpe computer indbygget og en masse lirum larum, men alligevel får den nogle læsterlige stryg af min oldsag af en dac. Det vil nok ikke være forkert at antage at der er alskins teknologiske forklaringer på det, men det afgørende er nok, at ham der har konstrueret dacen Giorgio Fevgidis, har brugt sin ører mere end sin brilliante hjerne.

Digital jitter fjernelse, her måtte jeg altså også trække lidt på smilebåndet.

Jitter er at analogt problem, DSP'en er ikke i stand til registrere om der er jitter eller ej. Clocken er jo dens reference og uanset hvor meget jitter der er herpå, vil DSP bare arbejde med samme taktfrekvens inklusiv jitter.

Man kan så være fræk at kalde upsampling for jitter attunation. Men her er det igen ene og alene crystalet på upsampleren som danner ansvaret for at dæmpe den udkomne jitter. Så jitteren vil være jitter(crystal)+jitter(upsampler).

Jeg tror at Anagrams løsning, svarer nogenlunde til en upsampling, men man vælger så her at kalde det for digitalt jitter att.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Nemlig Lennart.

Hvordan kan det være at du ved så skide meget om jitter :)

Det interessante sker så hvis man prøvede at hive den upsamler ud af dacen men beholdt crystallet. Og lyttede til sagerne.

Sagen er den. Opvejer den intrincis jitter som upsampleren tilfører den benefit som det giver at den flytter jitteren til et andet frekvensområde. Efter de lyttemæssige erfaringer der er på nettet er svaret et nej. Jeg mener også at der kan være gode teoretiske grunde til dette. 

Er det forkert at antage at upsampleren flytter højfrekvent jitter ned til en mere lavfrekvent type ?

fast2night skrev: Kurt von Kubik skrev: Ronin skrev: Audio Aero Capitole er en ren cd-afspiller, og det er netop den Jensen refererer til! Den har rør i udgangen Ja - Og?

Præcission har aldrig været rørenes paradedisciplin, sådan en Svend spiller længe efter CDén er pillet ud af den.
Måske man synes rør spiller smukt, men de reproducerer ikke.

feedback skrev: Nej rør duer ikke hvis man holder fast i sine fasttømrede holdninger fra 1980´erne, hvor de blev dømt til døden. Hvis man ser sig lidt ud i verdenen, så er der altså utrolig mange "idioter", som ikke har taget den vision til sig endnu. Rør er underlagt naturlovene som alle andre komponenter, rørenes force er at de spiller smukt. Men præcission og loyalitet overfor kildematerialet er ikke blandt deres stærke sider. At man godt kan lide dem er da fint med mig. Det er nok fordi at disse "idioter" går op i musik og de store oplevelser, det kan give. Sikkert Og 9 ud af 10 vil foretrække lyden fra et rørtrin frem for et transistor eller værre et IC baseret trin. Det er min påstand men heldigvis er jeg ikke alene om den opfattelse. Det er vist ikke valid statistik, hvis det var tilfældet købte folk rørforstærkere i langt højere grad end nu. De ville tilmed falde voldsomt i pris. Hvis man derimod godt kan lide at være rastløs, så skal man holde fast i transistorer og IC ér. Sådan kan det sagtens være og er det sikkert ofte Så får man travlt med at forbedre sin musikalske oplevelse med at skifte mellem forskellige IC´er, netkabler og andre lappegrejer. Tjah forskellen er, at det er hørbart med transer, driver man sin HT over en udgangsttafo, så kan den slags være inderligt ligegyldigt. Man kan da i øvrigt blot smække en trafo på sit transistoriserede og IC befængte udgangstrin, så indfinder en stor del af rørklangen sig ret omgående.

StudioSound skrev: miju skrev: Det skal siges at STØRSTE! delen af lyden og de forskelle vi bemærker ligger i ANALOGDELEN!... Hmm, det må vist blive en påstand for egen regning. Analog signalbehandling er jo ikke ligefrem "rocket science" Du er inde på noget af det rigtige her. Ingen gider rigtigt attage den analoge del af signalbehandlingen alvorligt. Det sælger ikke billetter om man så må sige. Det er nu om dage lagt i hænderne på chip fabrikanterne, så det er i bund og grund dem der designer meget af lyden i spillerne. Man kan rent faktisk få en spiller til at være meget romantisk og så det diametralt modsatte vha. opamps i buffer og filtrering/I/Vkonvertering. Det lader sig slet ikke gøre med valg af konverter/filter. Så rocket science eller ej, det er de skide opamps og deres strømforsyning du sidder og lytter på. Strømforsyningen er tilmed et kapitel for sig, på den digitale side skal den såmænd bare være afskåret fra analogdelen, til gengæld er strømforsyningen til analogdelen uhyre vigtig og betydningsfuld. Karsten

LGrau skrev: Digital jitter fjernelse, her måtte jeg altså også trække lidt på smilebåndet. Jitter er at analogt problem, DSP'en er ikke i stand til registrere om der er jitter eller ej. Clocken er jo dens reference og uanset hvor meget jitter der er herpå, vil DSP bare arbejde med samme taktfrekvens inklusiv jitter. Man kan så være fræk at kalde upsampling for jitter attunation. Men her er det igen ene og alene crystalet på upsampleren som danner ansvaret for at dæmpe den udkomne jitter. Så jitteren vil være jitter(crystal)+jitter(upsampler). Jeg tror at Anagrams løsning, svarer nogenlunde til en upsampling, men man vælger så her at kalde det for digitalt jitter att.

HejLGrau!
Tror du har ret.
Ofte og faktisk senest i High Fidelity brød testeren sig ikke om upsamplingskredsløbet i en eller anden Kinesermaskine, her kunne det nemlig slås fra.
Så tænker man, at det skal bare laves ordentligt, men der er ikke andere end de store chip fabrikanter der laver disse kredse, Crystal, BB, AD.
Jeg tror heller ikke en dyt på det fis.
Til gengæld syner det som om, at rigtig mange digitale kredsløb er lidt tilfældigt designet mht. layout. Jeg lærte engang af en vaskeægte HFhaj, at det er af største betydning, at printbanerne slynges korrekt i forhold til hinanden og at komponenterne vinkles korrekt og placeres med korrekt afstand m.m.
Skarpe sving på printbanerne giver skygge signaler, krybestrømme og andre ulyksaligheder.
Her kunne der på den digitale side være meget at hente.