Kurt von Kubik skrev: Til gengæld syner det som om, at rigtig mange digitale kredsløb er lidt tilfældigt designet mht. layout. Jeg lærte engang af en vaskeægte HFhaj, at det er af største betydning, at printbanerne slynges korrekt i forhold til hinanden og at komponenterne vinkles korrekt og placeres med korrekt afstand m.m. Skarpe sving på printbanerne giver skygge signaler, krybestrømme og andre ulyksaligheder. Her kunne der på den digitale side være meget at hente.

Jeg havde under 'mest rigtig lyd' postet følgende link:

Macwerk skrev:  ............ og foreslår en norsk forskningsrapport om højhastigheds kredskort-udlæg som jeg stødte på i forbindelse med diamagnetiske materialer. http://www.unik.no/~hdik/pensum/EKF-R-101.pdf

Macwerk skrev: Jeg havde under 'mest rigtig lyd' postet følgende link: Macwerk skrev:  ............ og foreslår en norsk forskningsrapport om højhastigheds kredskort-udlæg som jeg stødte på i forbindelse med diamagnetiske materialer. http://www.unik.no/~hdik/pensum/EKF-R-101.pdf

Sejt

LGrau skrev: Digital jitter fjernelse, her måtte jeg altså også trække lidt på smilebåndet. Jitter er at analogt problem, DSP'en er ikke i stand til registrere om der er jitter eller ej. Clocken er jo dens reference og uanset hvor meget jitter der er herpå, vil DSP bare arbejde med samme taktfrekvens inklusiv jitter. Man kan så være fræk at kalde upsampling for jitter attunation. Men her er det igen ene og alene crystalet på upsampleren som danner ansvaret for at dæmpe den udkomne jitter. Så jitteren vil være jitter(crystal)+jitter(upsampler). Jeg tror at Anagrams løsning, svarer nogenlunde til en upsampling, men man vælger så her at kalde det for digitalt jitter att.

Helt enig. Jitter er et fænomen i det analoge domæne, og er jo netop et udtryk for at "tingene" ikke sker til helt præcist definerede tidspunkter, men i analog ("kontinuert") tid og ikke digital ("diskret") tid.

På samme måde er klasse-D forstærkere IKKE digitale forstærkere, men analoge forstærkere der fungerer ved hjælp af pulsbreddemodulation (PWM), og man vil i virkeligheden (hvis man graver sig ned i tingene) opdage at de reelle problemer i det meste elektronik (hifi eller ej) har analog karakter. Derfor er det lidt noget  at sige at "analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science" (kan ikke huske hvem det var der sagde det tidligere i tråden). Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse".

Nå, det er måske på vej lidt off-topic - men måske alligevel ikke, en af Mike's pointer er jo at analogdelen i DCD-3560 er der hvor der virkelig kan hentes noget - alle er bare så fokuserede på at få digitale løsninger på alt. Og de findes ikke (altid).

 

__________________
/ Morten

musifix skrev: Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse".

Kunne godt lide at lære at tænke lidt i digitalkabel orbitaler - om du forstår.
Den karakteristske impedans har jeg styr på, men hvorfor er der forskel på det skidt?
F.eks. har jeg ét der bare duer og en hel bunke kabelskrot, der ellers og i øvrigt opfylder alt det man kan forvente af sådan et kabel, men lyden er så ringe, at jeg ikke engang vil bruge det til tændrørskabel på en rusten Tomos.

Hvad sker der om det ikke har med karakteristisk impedans at gøre?

musifix skrev: Helt enig. Jitter er et fænomen i det analoge domæne, og er jo netop et udtryk for at "tingene" ikke sker til helt præcist definerede tidspunkter, men i analog ("kontinuert") tid og ikke digital ("diskret") tid. På samme måde er klasse-D forstærkere IKKE digitale forstærkere, men analoge forstærkere der fungerer ved hjælp af pulsbreddemodulation (PWM), og man vil i virkeligheden (hvis man graver sig ned i tingene) opdage at de reelle problemer i det meste elektronik (hifi eller ej) har analog karakter. Derfor er det lidt noget  at sige at "analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science" (kan ikke huske hvem det var der sagde det tidligere i tråden). Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse". Nå, det er måske på vej lidt off-topic - men måske alligevel ikke, en af Mike's pointer er jo at analogdelen i DCD-3560 er der hvor der virkelig kan hentes noget - alle er bare så fokuserede på at få digitale løsninger på alt. Og de findes ikke (altid).

Lige præcis musifix. Den analoge forståelse er et essentiel, hvis man vil lave et seriøst udviklingsarbejde, også indenfor digital teknik.

Det var Kramer71 der sagde :"analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science".

Jeg er sikker på at han er klar over den analoge problematik i digitalkredsløb. Men analogt design har ikke den store nyhedsværdi.

Så som salgsargument bliver godt analogt design, sjældent fremhævet.. Specielt ikke inden for digitale apparater.

Derfor kan man også frygte at der ofte bliver sparet på det analoge design..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg har fået lovning på en lidt mere dybdegående beskrivelse af Anagrams D/A teknologi, som jeg nok skal poste eller give et link til.

Karsten

Kurt von Kubik skrev: musifix skrev: Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse". Kunne godt lide at lære at tænke lidt i digitalkabel orbitaler - om du forstår. Den karakteristske impedans har jeg styr på, men hvorfor er der forskel på det skidt? F.eks. har jeg ét der bare duer og en hel bunke kabelskrot, der ellers og i øvrigt opfylder alt det man kan forvente af sådan et kabel, men lyden er så ringe, at jeg ikke engang vil bruge det til tændrørskabel på en rusten Tomos. Hvad sker der om det ikke har med karakteristisk impedans at gøre?

Det kunne være f.eks. være forskel på hvor godt det er afskærmet for støj.

Men i princippet vil alle parametre som skaber forvrængning have betydning for digitalkablets perfomance.

Eller man kunne også tænke sig at impendansen, eller termineringen, ikke er præcis på 75ohm. Det kabel der virker ligger måske tættest på den optimale impendans. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

jensen skrev: Orpheus skulle også være rigtig godt ders DAC og løbeværk , venter på at få noget på prøve . Men i mine øre skal der meget til at slå the cap

Orpheus ZERO player har en mere konventionel D/A konverter, og lyder ikke så analogt som Capitolen. Dog kan man bruge Orpheus som digital kilde til Capitolens D/A del, hvilket lyder ganske godt. Orpheus ZERO drive + Orpheus ONE D/A konverter, lyder, i mine ører, faktisk bedre end Capitolen.

Karsten 

StudioSound skrev: Jeg har fået lovning på en lidt mere dybdegående beskrivelse af Anagrams D/A teknologi, som jeg nok skal poste eller give et link til. Karsten

Glæder mig til beskrivelsen.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Kurt von Kubik skrev: StudioSound skrev: miju skrev: Det skal siges at STØRSTE! delen af lyden og de forskelle vi bemærker ligger i ANALOGDELEN!... Hmm, det må vist blive en påstand for egen regning. Analog signalbehandling er jo ikke ligefrem "rocket science" Du er inde på noget af det rigtige her. Ingen gider rigtigt attage den analoge del af signalbehandlingen alvorligt. Det sælger ikke billetter om man så må sige. Det er nu om dage lagt i hænderne på chip fabrikanterne, så det er i bund og grund dem der designer meget af lyden i spillerne. Man kan rent faktisk få en spiller til at være meget romantisk og så det diametralt modsatte vha. opamps i buffer og filtrering/I/Vkonvertering. Det lader sig slet ikke gøre med valg af konverter/filter. Så rocket science eller ej, det er de skide opamps og deres strømforsyning du sidder og lytter på. Strømforsyningen er tilmed et kapitel for sig, på den digitale side skal den såmænd bare være afskåret fra analogdelen, til gengæld er strømforsyningen til analogdelen uhyre vigtig og betydningsfuld. Karsten

Enhver langsom strømforsyning i digitaldelen inducerer jitter. Og eller er mere eller mindre langsomme. Det gælder alle digitale indgange på reciewer og konverter.

Enhver interferens mellem de forskellige lokale strømforsyninger i digitaldelen inducerer jitter.

Så strømforsyning til digitaldelen er meget betydningsfuld. Den type amplitude variation som jitter genererer stinker, så der er sgu ingen grund til at spare på de lokale digitale strømforsyninger. Hvis pengene skal spares kan det være på hovedsstrømforsyning og konverter. At adskille analog fra digital i selve transformeren gør sig bedre i markedsføring end for det lyttemæssige resultat (ikke at det ikke har betydning).

Hvis man vil gøre noget ved det, så følg den fantastiske opskrift jeg skrev om for et par måneder siden, og som er plantet i mit-hifianlæg.

Kurt von Kubik skrev: LGrau skrev: Digital jitter fjernelse, her måtte jeg altså også trække lidt på smilebåndet. Jitter er at analogt problem, DSP'en er ikke i stand til registrere om der er jitter eller ej. Clocken er jo dens reference og uanset hvor meget jitter der er herpå, vil DSP bare arbejde med samme taktfrekvens inklusiv jitter. Man kan så være fræk at kalde upsampling for jitter attunation. Men her er det igen ene og alene crystalet på upsampleren som danner ansvaret for at dæmpe den udkomne jitter. Så jitteren vil være jitter(crystal)+jitter(upsampler). Jeg tror at Anagrams løsning, svarer nogenlunde til en upsampling, men man vælger så her at kalde det for digitalt jitter att.   HejLGrau! Tror du har ret. Ofte og faktisk senest i High Fidelity brød testeren sig ikke om upsamplingskredsløbet i en eller anden Kinesermaskine, her kunne det nemlig slås fra. Så tænker man, at det skal bare laves ordentligt, men der er ikke andere end de store chip fabrikanter der laver disse kredse, Crystal, BB, AD. Jeg tror heller ikke en dyt på det fis. Til gengæld syner det som om, at rigtig mange digitale kredsløb er lidt tilfældigt designet mht. layout. Jeg lærte engang af en vaskeægte HFhaj, at det er af største betydning, at printbanerne slynges korrekt i forhold til hinanden og at komponenterne vinkles korrekt og placeres med korrekt afstand m.m. Skarpe sving på printbanerne giver skygge signaler, krybestrømme og andre ulyksaligheder. Her kunne der på den digitale side være meget at hente.

Sindsygt meget. Der sker en højere udståling fra skarpe ift. bløde hjørner. Afstand er afgørende i digitalt design. Det bestemmer hastighed og dermed jitter- > forvrængning.

Der er også forhold som loop, groundbounce etc. Meget at hente uden at bruge meget andet end hjernen.

Se det her link:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=6730&KW =kramer71

Skrevet af en af hifi4all jitter guruer - ha-ha

Lad os da få gang i den tråd, jeg venter bare på den simple clock.

Kurt von Kubik skrev: musifix skrev: Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse". Kunne godt lide at lære at tænke lidt i digitalkabel orbitaler - om du forstår. Den karakteristske impedans har jeg styr på, men hvorfor er der forskel på det skidt? F.eks. har jeg ét der bare duer og en hel bunke kabelskrot, der ellers og i øvrigt opfylder alt det man kan forvente af sådan et kabel, men lyden er så ringe, at jeg ikke engang vil bruge det til tændrørskabel på en rusten Tomos. Hvad sker der om det ikke har med karakteristisk impedans at gøre?

Noget så simpelt som RF indstråling giver anledning til Jitter. Hvorvidt at recieweren i konverteren er følsom over for denne rfindstråling afhænger også at hvordan pll funktionen afskæres. Ved at vælge den løsning jeg har i mit optimeringsforslag skabes en løsning hvor mere lavfrekvent jitter filtreres ud, omvendt bliver recieweren mere følsom over for RF på kablet (før at der nærmest hoppes over i signalet). Normalt skulle det ikke være et problem. Godt afskærmet digitalkabel, evt. bygget om til xlr som vis, giver mulighed for at tune recieweren i helt uhyggelig grad. Sikkert også mere end det er vist.

LGrau skrev: musifix skrev: Helt enig. Jitter er et fænomen i det analoge domæne, og er jo netop et udtryk for at "tingene" ikke sker til helt præcist definerede tidspunkter, men i analog ("kontinuert") tid og ikke digital ("diskret") tid. På samme måde er klasse-D forstærkere IKKE digitale forstærkere, men analoge forstærkere der fungerer ved hjælp af pulsbreddemodulation (PWM), og man vil i virkeligheden (hvis man graver sig ned i tingene) opdage at de reelle problemer i det meste elektronik (hifi eller ej) har analog karakter. Derfor er det lidt noget  at sige at "analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science" (kan ikke huske hvem det var der sagde det tidligere i tråden). Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse". Nå, det er måske på vej lidt off-topic - men måske alligevel ikke, en af Mike's pointer er jo at analogdelen i DCD-3560 er der hvor der virkelig kan hentes noget - alle er bare så fokuserede på at få digitale løsninger på alt. Og de findes ikke (altid).   Lige præcis musifix. Den analoge forståelse er et essentiel, hvis man vil lave et seriøst udviklingsarbejde, også indenfor digital teknik. Det var Kramer71 der sagde :"analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science". Jeg er sikker på at han er klar over den analoge problematik i digitalkredsløb. Men analogt design har ikke den store nyhedsværdi. Så som salgsargument bliver godt analogt design, sjældent fremhævet.. Specielt ikke inden for digitale apparater. Derfor kan man også frygte at der ofte bliver sparet på det analoge design..

Øv. Jeg har aldrig sagt at analog signalbehandling ikke er rocket science. Det kunne jeg ikke drømme om. De digitale signaler betår af helt små sinusbølger hvis man går tæt nok på dem. På mange måder er digitalsignalbehandling fuldstændig ens med den analoge.

kramer71 skrev: LGrau skrev: musifix skrev: Helt enig. Jitter er et fænomen i det analoge domæne, og er jo netop et udtryk for at "tingene" ikke sker til helt præcist definerede tidspunkter, men i analog ("kontinuert") tid og ikke digital ("diskret") tid. På samme måde er klasse-D forstærkere IKKE digitale forstærkere, men analoge forstærkere der fungerer ved hjælp af pulsbreddemodulation (PWM), og man vil i virkeligheden (hvis man graver sig ned i tingene) opdage at de reelle problemer i det meste elektronik (hifi eller ej) har analog karakter. Derfor er det lidt noget  at sige at "analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science" (kan ikke huske hvem det var der sagde det tidligere i tråden). Man kan designe nok så fin digital elektronik, men i den sidste ende sidder man og roder med problemstillinger der kræver "analog forståelse". Nå, det er måske på vej lidt off-topic - men måske alligevel ikke, en af Mike's pointer er jo at analogdelen i DCD-3560 er der hvor der virkelig kan hentes noget - alle er bare så fokuserede på at få digitale løsninger på alt. Og de findes ikke (altid).   Lige præcis musifix. Den analoge forståelse er et essentiel, hvis man vil lave et seriøst udviklingsarbejde, også indenfor digital teknik. Det var Kramer71 der sagde :"analog signalbehandling ikke ligefrem er rocket science". Jeg er sikker på at han er klar over den analoge problematik i digitalkredsløb. Men analogt design har ikke den store nyhedsværdi. Så som salgsargument bliver godt analogt design, sjældent fremhævet.. Specielt ikke inden for digitale apparater. Derfor kan man også frygte at der ofte bliver sparet på det analoge design.. Øv. Jeg har aldrig sagt at analog signalbehandling ikke er rocket science. Det kunne jeg ikke drømme om. De digitale signaler betår af helt små sinusbølger hvis man går tæt nok på dem. På mange måder er digitalsignalbehandling fuldstændig ens med den analoge.

Nej, det undrede mig også lige, sådan har jeg heller ikke lige opfattet din tilgangsvinkel - det var faktisk Karsten / Studiosound der var ude med riven...

__________________
/ Morten

musifix skrev: kramer71 skrev: Øv. Jeg har aldrig sagt at analog signalbehandling ikke er rocket science. Det kunne jeg ikke drømme om. De digitale signaler betår af helt små sinusbølger hvis man går tæt nok på dem. På mange måder er digitalsignalbehandling fuldstændig ens med den analoge. Nej, det undrede mig også lige, sådan har jeg heller ikke lige opfattet din tilgangsvinkel - det var faktisk Karsten / Studiosound der var ude med riven...

Det var nu ikke for at bagatellisere analogdelen. Der er nu engang ikke noget der bliver bedre end det svageste led. Dog vil jeg stadig mene at der er større udfordringer i designet af en god CD spille, end at få det analoge signal behandlet fornuftigt.

Man kan naturligvis ikke sige at det er den ene eller anden enkelkomponent der afgør om slutresultatet bliver godt eller ej, da der er tale om systemdesign.

Karsten

Hejsa igen igen jitterbugs

Jeg skal lige have en ting på det rene.
Lad os antage at clock krystallet i 3560 er en gammel hund, der går lige så præcist som et Bornholmer ur der mangler smørelse. Vil det så være en idé bare at skifte krystallet ud til et nyere 16,9 MHz f.eks. 5ppm eller noget der ligner. Eller er det de omkringliggende forhold der afgør om der er større eller mindre præcission.
Når der så skrives 5 ppm er det så en værdi som krystallets frekvens stiger og flader med, eller er det en konstant afvigelse til én af siderne.
I sidste fald kan det jo være ret ligegyldigt.

Hvis man så kun anvender spillen som løbeværk, vil krystallet da stadig have nogen indflydelse - analogdelen sidder jo stadig i den og der er stadig output fra den?
Der sidder faktsik et krystal i recieveren i min S1 som jeg anvender som konverter, og det krystal er ikke det der ellers styrer maskinen, når den anvendes som standalone spiller.

StudioSound skrev: [ Det var nu ikke for at bagatellisere analogdelen. Der er nu engang ikke noget der bliver bedre end det svageste led. Dog vil jeg stadig mene at der er større udfordringer i designet af en god CD spille, end at få det analoge signal behandlet fornuftigt. Man kan naturligvis ikke sige at det er den ene eller anden enkelkomponent der afgør om slutresultatet bliver godt eller ej, da der er tale om systemdesign. Karsten

Nævn mig 5 preamps der duer!

Hej igen igen igen Jitterbugs!

Hvad er begrundelsen for at anvende pulstrafoer?
Er det galvanisk adskillelse og intet andet?

StudioSound skrev: musifix skrev: kramer71 skrev: Øv. Jeg har aldrig sagt at analog signalbehandling ikke er rocket science. Det kunne jeg ikke drømme om. De digitale signaler betår af helt små sinusbølger hvis man går tæt nok på dem. På mange måder er digitalsignalbehandling fuldstændig ens med den analoge. Nej, det undrede mig også lige, sådan har jeg heller ikke lige opfattet din tilgangsvinkel - det var faktisk Karsten / Studiosound der var ude med riven... Det var nu ikke for at bagatellisere analogdelen. Der er nu engang ikke noget der bliver bedre end det svageste led. Dog vil jeg stadig mene at der er større udfordringer i designet af en god CD spille, end at få det analoge signal behandlet fornuftigt. Man kan naturligvis ikke sige at det er den ene eller anden enkelkomponent der afgør om slutresultatet bliver godt eller ej, da der er tale om systemdesign. Karsten

Karsten - jeg er enig i din sidste betragtning omkring systemdesign - min pointe med henvisning til "rocket science bemærkningen" var at henlede opmærksomheden på at de ting der driller allermest (og som koster flest ressourcer at få styr på) når man designer elektronik, stort set altid er af analog natur - også hvad angår udfordringerne i at designe en god CD-spille - og her går jeg ud fra du hentyder til den "digitale" side af maskinen(?).

 

__________________
/ Morten