klypstefan skrev: Kappen, er der nogle praktiske fordele og ulemper ved de forskellige måder at polvende på? Og hvorfor egentlig polvende? Sker der noget med signalet i delefiltret, som man kan rette op på ved at vende polerne på enhederne?

Ja altså helt man kigger sådan helt strengt teoretisk på et 2 ordens delefilter, så vender det fasen 90 grader ved
knækfrekvensen, altså vil 2 enheder som er henholdsvis lavpas og højpasfiltreret være 180 grader ude af fase med hinanden,
for så at få dem i fase igen, vender man polariteten på enheden (180grader).

Altså hvis du har 3 enheder som tidsmæssigt er aligned, skal du vende enten mellemtone eller både diskanten og bassen.

Citat Kappen:

"Fordobler du lydtrykket = +6dB
Hvis du har 2 enheder, tilsluttet til hver deres forstærker, er forøgelsen også 6dB.
Kan du give et eksempel eller scenarie hvor man ender op med +3dB ??"

For det første: 6 dB er en faktor fire øgning el. reduktion af lydtrykket, ikke en faktor to. Det er 3 dB, der er faktor to. Og, ganske rigtigt, to ens enheder tilslutter to ens forstærkere vil øge lydtrykket med 6 dB. Heraf kommer de 3 dB fra enhedernes egen forbedrede følsomhed (via den i et tidligere indlæg nævnte forbedrede akustiske belastning), de næste 3 dB fra den øgede (fordoblede) effekt.

Problemet er (bl.a.), at man idag oftest opgiver følsomhed som spændingsfølsomhed, hvilket automatisk giver højtalere med en lavere impedans en ufortjent fordel på databladene. Den reelle følsomhed bør opgives som effektfølsomhed - tager man det i betragtning, er min argumentation lettere at forstå.

klypstefan skrev: ok :) De viser ikke nogle målinger ): Er der slet ikke nogle der kender den givne speaker? Synes jeg har set rigtig mange bruge den der mellemtone og også de der basser, for den sags skyld, så der må da være nogle der ved noget om dem :)

Jeg hørte den kort i sidste uge (Var ude efter en stander HT og købte FX M6 NE som byggesæt).

Lyden fra Goa er meget direkte, in your face (hvis det er det du søger) Og de kan spille vanvittigt! højt. Med en Nad M3 tror jeg
ikke på at du kommer til at mangle power. Hvis du har mulighed for det, så giv dem da et lyt inden køb- Torben er mega flink
og yder service som få!

mollecon skrev: <span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Citat Kappen:</span><br style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"><br style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">"Fordobler du lydtrykket = +6dB </span><br style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Hvis du har 2 enheder, tilsluttet til hver deres forstærker, er forøgelsen også 6dB. </span><br style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Kan du give et eksempel eller scenarie hvor man ender op med +3dB ??"For det første: 6 dB er en faktor fire øgning el. reduktion af lydtrykket, ikke en faktor to. Det er 3 dB, der er faktor to. Og, ganske rigtigt, to ens enheder tilslutter to ens forstærkere vil øge lydtrykket med 6 dB. Heraf kommer de 3 dB fra enhedernes egen forbedrede følsomhed (via den i et tidligere indlæg nævnte forbedrede akustiske belastning), de næste 3 dB fra den øgede (fordoblede) effekt.Problemet er (bl.a.), at man idag oftest opgiver følsomhed som <span style="font-style: italic;">spændings</span>følsomhed, hvilket automatisk giver højtalere med en lavere impedans en ufortjent fordel på databladene. Den reelle følsomhed bør opgives som effektfølsomhed - tager man det i betragtning, er min argumentation lettere at forstå.</span>

aarj.. 2 gange lydtrykket giver nu 6 dB forøgelse i Lydtryksniveauet (SPL) . Fordobler
man lydtrykket får man +6dB.



Du kan selv prøve at regne efter.

I praksis måler man jo også "spændingen" og ikke effekten. Hvis du har det komplekse lydtryk, kan du jo sagtens tillade dig
at regne med spændinger, så er der ingen grund til at gå over i effekt.

Hvad mener du også med at enheder med lavere impedans har en ufortjent ekstra følsomhed??? Hvordan slulle det være
anderledes?? Nu er forstærkere jo spændingsstyret. Hvis man ændrede på opgivelsen ville ingenting jo længere passe, hvad
skulle man så bruge det til i første omgang, hvis det ikke passede overens med hvad man får i den virkelige verden.

Ikke helt... Øger man spændingen til det dobbelte, vil strømstyrken osse øges til det dobbelte - og da effekten er lig spænding X strøm, vil effekten altså øges til det firdobbelte, og så har man dine +6 dB. Det fortæller Ohms lov os.

U = R X I , P = U X I (P = power, effekt, og R = modstand)

Effekten øges altså med kvadratet på spændingen.

Citat:
"Hvad mener du også med at enheder med lavere impedans har en ufortjent ekstra følsomhed??? Hvordan slulle det være anderledes?? Nu er forstærkere jo spændingsstyret. Hvis man ændrede på opgivelsen ville ingenting jo længere passe, hvad skulle man så bruge det til i første omgang, hvis det ikke passede overens med hvad man får i den virkelige verden."

Jeg mener, at den lavere impedans ikke giver en forbedret effektfølsomhed, blot en forbedret spændingsfølsomhed. Kunne forstærkere i virkelighedens verden blot blive ved med at levere større spænding i de lavere impedanser, ville det måske være mindre relevant - men det kan de jo netop ikke. Og, uanset det, ændrer det ikke kravet til effektafsættelse i en højtaler, at man sænker impedansen - det medfører blot en pænere spændingsfølsomhed.

Taler vi om energi, i form af effekt, kan man ikke nøjes blot med at betragte spændingen el. strømmen.

mollecon skrev: <span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Ikke helt... Øger man spændingen til det dobbelte, vil strømstyrken osse øges til det dobbelte - og da effekten er lig spænding X strøm, vil effekten altså øges til det firdobbelte, og så har man dine +6 dB. Det fortæller Ohms lov os. U = R X I , P = U X I (P = power, effekt, og R = modstand)Effekten øges altså med kvadratet på spændingen.Citat:"</span><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Hvad mener du også med at enheder med lavere impedans har en ufortjent ekstra følsomhed??? Hvordan slulle det være </span><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">anderledes?? Nu er forstærkere jo spændingsstyret. Hvis man ændrede på opgivelsen ville ingenting jo længere passe, hvad </span><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">skulle man så bruge det til i første omgang, hvis det ikke passede overens med hvad man får i den virkelige verden." Jeg mener, at den lavere impedans ikke giver en forbedret <span style="font-style: italic;">effekt</span>følsomhed</span>,<span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"> blot en forbedret spændingsfølsomhed. Kunne forstærkere i virkelighedens verden blot blive ved med at levere større spænding i de lavere impedanser, ville det måske være mindre relevant - men det kan de jo netop ikke. Og, uanset det, ændrer det ikke kravet til effektafsættelse i en højtaler, at man sænker impedansen - det medfører blot en pænere spændingsfølsomhed.Taler vi om energi, i form af effekt, kan man ikke nøjes blot med at betragte spændingen el. strømmen.</span><span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;"> </span>

Jeg forstår stadig ikke hvor du vil hen..

Påstår du, at hvis man fordobler lydtrykket så stiger Lydtryks niveauet også kaldt dB SPL med +3dB ??? Det ville være sandt
for addition af 2 hvid støj bidrag, men ikke for en højttaler.

Desuden er en højttaler ikke "drevet af effekt". Det eneste der betyder noget, er hvor meget strøm der løber igennem
svingspolen. Det er jo ikke et ohmsk reelt komponent.

mollecon skrev: For det første: 6 dB er en faktor fire øgning el. reduktion af lydtrykket, ikke en faktor to. Det er 3 dB, der er faktor to.

Prøv lige at brug den formel jeg henviste til tidligere... (pref = reference lydtrykket = 20uPa = 20*10^-6)

mollecon skrev: Og, ganske rigtigt, to ens enheder tilslutter to ens forstærkere vil øge lydtrykket med 6 dB. Heraf kommer de 3 dB fra enhedernes egen forbedrede følsomhed (via den i et tidligere indlæg nævnte forbedrede akustiske belastning), de næste 3 dB fra den øgede (fordoblede) effekt.

Hvad så hvis vi blot havde 2 idelle lydgivere som var i fase (ligesom basenhederne i denne højttaler). De
spillede begge 90dB - Mener du så at det resulterende lydtryks niveau vil blive 93dB ??? Her er der jo ikke +3dB fra den
"fordoblede
effekt" ???

kappen skrev: ....Desuden er en højttaler ikke "drevet af effekt". Det eneste der betyder noget, er hvor meget strøm der løber igennem svingspolen. Det er jo ikke et ohmsk reelt komponent.

Ohms lov er på ingen måde afskaffet !

Der løber ingen strøm, hvis ikke der er en spænding - ergo svingspolen drives af effekt

(effekt er et produkt af strøm gange spænding)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: kappen skrev: ....Desuden er en højttaler ikke "drevet af effekt". Det eneste der betyder noget, er hvor meget strøm der løber igennem svingspolen. Det er jo ikke et ohmsk reelt komponent. Ohms lov er på ingen måde afskaffet ! Der løber ingen strøm, hvis ikke der er en spænding - ergo svingspolen drives af effekt (effekt er et produkt af strøm gange spænding)

Nej nej nej...

Den effekt der bliver afsat i svingspolen bliver udelukkende til varme IKKE lyd, ergo er højttaleren ikke drevet af effekt, men
strøm. Den kraft der virker på svingspolen er UDELUKKENDE en funktion af feltstyrken i svingspolegabet, længden af tråden i
svingspolen og den strøm der løber igennem den, deraf kommer F = I*Bl. Det er lorentzkraft!

kappen skrev: klypstefan skrev: Kappen, er der nogle praktiske fordele og ulemper ved de forskellige måder at polvende på? Og hvorfor egentlig polvende? Sker der noget med signalet i delefiltret, som man kan rette op på ved at vende polerne på enhederne? Ja altså helt man kigger sådan helt strengt teoretisk på et 2 ordens delefilter, så vender det fasen 90 grader ved knækfrekvensen, altså vil 2 enheder som er henholdsvis lavpas og højpasfiltreret være 180 grader ude af fase med hinanden, for så at få dem i fase igen, vender man polariteten på enheden (180grader). Altså hvis du har 3 enheder som tidsmæssigt er aligned, skal du vende enten mellemtone eller både diskanten og bassen.

Så betyder det vel, at en højttaler hvor kun diskanten er polvendt, spiller ude af fase?

Roky skrev: Jeg hørte den kort i sidste uge (Var ude efter en stander HT og købte FX M6 NE som byggesæt). Lyden fra Goa er meget direkte, in your face (hvis det er det du søger) Og de kan spille vanvittigt! højt. Med en Nad M3 tror jeg ikke på at du kommer til at mangle power. Hvis du har mulighed for det, så giv dem da et lyt inden køb- Torben er mega flink og yder service som få!

har de en desideret forretning man kan komme ind i og lytte? kan de adresserer indkommende kontakt til et sted i lylland!
er det der man kan lytte så?

Og hvad mener du med in your face? en hård og analytisk højttaler?

klypstefan skrev: kappen skrev: klypstefan skrev: Kappen, er der nogle praktiske fordele og ulemper ved de forskellige måder at polvende på? Og hvorfor egentlig polvende? Sker der noget med signalet i delefiltret, som man kan rette op på ved at vende polerne på enhederne? Ja altså helt man kigger sådan helt strengt teoretisk på et 2 ordens delefilter, så vender det fasen 90 grader ved knækfrekvensen, altså vil 2 enheder som er henholdsvis lavpas og højpasfiltreret være 180 grader ude af fase med hinanden, for så at få dem i fase igen, vender man polariteten på enheden (180grader). Altså hvis du har 3 enheder som tidsmæssigt er aligned, skal du vende enten mellemtone eller både diskanten og bassen. Så betyder det vel, at en højttaler hvor kun diskanten er polvendt, spiller ude af fase?

I tilfælde af at enhederne er tid's korrigeret og man bruger 2 ordens filtre helevejen igennem i en 3vejs højttaler - ja. Hvis
de ikke er time aligned, får man nogle andre uheldige effekter, ved brug af ren 2orden helevejen igennem.

Men det er 2. ordensfilter hele vejen igennem. Om den er time aligned eller ej kan jeg ikke se. Hvis det ikke er, kommer der
andre grumme konsekvenser, skriver du.. Er det et elendigt filter?

klypstefan skrev: Men det er 2. ordensfilter hele vejen igennem. Om den er time aligned eller ej kan jeg ikke se. Hvis det ikke er, kommer der andre grumme konsekvenser, skriver du.. Er det et elendigt filter?

Det må en lyttetest afgøre. Det er utroligt omfattende at evaluere en højttaler's lyd på specifikationer, målinger samt
filtertopologi. Sammenhængen mellem opfattelsen af lydkvalitet og overstående er ikke så ligetil som mange tror og og gerne
vil tro. Dermed er der ikke sagt at der ikke er en sammenhæng, selvfølgelig er der det.

Konklusion: Jeg har ikke hørt den, jeg kan ikke vurdere hvorvidt den lyder godt eller ej. Du kan jo prøve at kontakte frequence
og høre om du ikke kan få lov til at lytte til den, det vil være den absolut bedste måde at afgøre på, om den er noget for dig.

klypstefan skrev: Roky skrev: Jeg hørte den kort i sidste uge (Var ude efter en stander HT og købte FX M6 NE som byggesæt). Lyden fra Goa er meget direkte, in your face (hvis det er det du søger) Og de kan spille vanvittigt! højt. Med en Nad M3 tror jeg ikke på at du kommer til at mangle power. Hvis du har mulighed for det, så giv dem da et lyt inden køb- Torben er mega flink og yder service som få! har de en desideret forretning man kan komme ind i og lytte? kan de adresserer indkommende kontakt til et sted i lylland! er det der man kan lytte så? Og hvad mener du med in your face? en hård og analytisk højttaler?

Jep, han har stort demorum, hvor du også kan høre FX System CS og nummeret større. Ja det er nemlig under kontakt. Det
ligger 20 km fra Herning.
Det vil være uærligt at sige så meget om lyden, da jeg kun hørte 2 numre med elektronisk musik, som jeg ikke var så
bekendt med. Og jeg hørte det rigtigt højt!. Klangen er meget meget kontant. Mellemtonen fremme i skoene. Jeg vil sige
den kan sammenlignes med at stå helt oppe foran en koncert. Der er ikke noget tilbagelændet engelsk lyd at spore her. Men
det er noget han helt bevidst har valgt at konstruere dem til. Det skal så siges at jeg formoder den forstærker der var koblet
på, ikke hældte til den varme side. Jeg mindes ikke at have hørt noget så højt uden at lyde presset !
Jeg skal ikke kunne udtale mig om delefiltret (jeg ved ikke ret meget om den slags) andet end Torben har 100 % styr på
hvad han laver. Måske du skulle overveje FX System CS til ca samme pris ?

Om ikke andet var jeg så imponeret af de standerhøjttalere (FX M6 NE) som jeg sjældent har været af en højttaler til den
pris. Der var (næsten) kælderdyb bas, under 25 Hz med hjælp fra bagvæggen (jeg er vant til transmissionlinje så jeg ved
godt hvordan dyb bas bør lyde) og fuldstændig defineret diskant og mellemtone. Desværre er jeg ikke færdige med dem, så
jeg ved ikke hvordan de lyder på mit eget anlæg. Det lidt af et sats. Men jeg regner med jeg skal ud at give mindst 10-
20.000 kr for at få en færdig højttaler der spiller
bedre. Det lyder som en salgstale, men det er sjældent jeg har været så imponeret til en demo.
Jeg synes du skal ringe til Torben og ta en snak med ham. Han vil hellere end gerne forklare.

mvh

Jeg ville nu overveje grundigt om ikke det er en bedre ide at bygge Troels DTQWT! Jeg har ikke hørt bedre højttaler til DIY prisen. Den er nem at drive og headroom kan man næsten ikke få nok af.
PCA kondensatorer? Aldrig hørt om dem, men de er nok ikke så gode som Jantzens, som bruges i Focal topmodeller der koster på den anden side af 150000 kr/sæt. Troels er en fremragende konstruktør og den nye DTQWT mk2 med det nye delefilter er hans hjertebarn. Det borger for kvalitet!

Naturligvis er en højtaler drevet af effekt! Hvad ellers? Effekten den energi, der driver højtaleren - at en højtalerenhed udgør en mere kompleks belastning end en simpel ohmsk modstand ændrer intet ved det,

Bel, el. decibel, er en måleenhed for relative lydtryk. Én dB er en relation på 0,8 el. 1,25, tre dB på 0,5 el. 2, ti dB (én Bel!) på 0,1 el. 10.

I mit oprindelige indlæg her på tråden gjorde jeg blot opmærksom på, at en højtalers effektfølsomhed, og dermed dens reelle følsomhed, faktisk blev fordoblet ved en tæt placering af to identiske enheder. Og, at det skyldtes den forbedrede akustiske belastning af enhederne.

ja det kan godt være det var en god ide bare at bygge DTQWT. Ville jo egentlig bygge begge to. først frequences som et
øvelsesprojekt og som festhøjttaler. og så den anden som så skal være mainspeaker..

men kan også godt se det er mange penge at bruge bare til en øvelseshøjttaler som jeg nok ikke rigtig kommer til at bruge..

går ikke du fra man kan sælge sådanne projekter til særlig meget..

Man kunne jo også nøjes med at købe træet til troels kvartbølgehorn, og hvis så jeg kan konstruere kabinetterne brugbare,
kan man jo købe resten..

mollecon skrev: <span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Naturligvis er en højtaler drevet af effekt! Hvad ellers? Effekten den energi, der driver højtaleren - at en højtalerenhed udgør en mere kompleks belastning end en simpel ohmsk modstand ændrer intet ved det

Hvorfor vidste jeg at den ville komme?

Det svarer sgu da til at sige at en vindmølle er drevet af effekt, eller en bil er drevet af effekt eller din m*r er drevet af
effekt.

Kraften er proportional med strømmen ergo er den drevet af strøm.

Du kunne i princippet godt lave 2 svingspoler med 1 ohm og 10ohm DC modstand (f.eks. forskellige materialer). som havde
samme proportioner (længde, radius og vindinger). Disse 2 spoler befinder sig i et B felt af samme styrke. Der løber den
samme strøm igennem begge spoler. DVS. Den samme kraft virker på begge spoler - Her kommer 1.000.000kr
spørgsmålet: BLIVER DER AFSAT DEN SAMME EFFEKT I DEM??? - Hvis Nej -> Bliver en højttaler så drevet af effekt?

Har du noglesinde set en 2 ports ligning eller ækvivalent diagram for en højttaler, som var drevet af effekt?

kappen skrev: mollecon skrev: <span style="font-family: Times New Roman,Times,serif;">Jeg synes du har en legitim skepsis overfor følsomhedsopgivelser. Men, to enheder (her de to basser) i samarbejder øger faktisk effektfølsomheden, i princippet med 3 dB (uanset den resulterende impedans!). Så i den henseendekan firmaets opgivelser altså godt passe.Mit gæt er, at højtaleren vil være en god festhøjtaler - under forudsætning af, at man benytter en stabil, kraftig amp.</span> 2 Basser parrallel giver +6dB 2 basser i serie giver +0dB Det har været oppe og vende utallige gange herinde, hvorfor bliver folk ved med at sige +3dB?? Når man så trækker det teoretiske baffelstep (-6dB) fra er man tilbage på 91.2dB. Det er iøvrigt første gang jeg ser en 3vejs med 2 ordens filtre helevejen igennem, hvor man vælger kun at polvende diskanten, det plejer at være mellemtonen eller både diskanten og bassen.

D

En højttaler er drevet af strømmen, men ikke uden spænding. Disse to ting vil tilsammen afsætte en effekt, altså varme.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough