den er så mange racks og lign men jeg også det er fuldstændig ligemeget tror ikke du til opleve forskel på om du købte en til 10000 eller en til 1000 det handler tit bare om mærket og ikke matrialet der er sikkert mange af de dyre der er lavet af noget dårligt matriale prøv at ligge mærke til at der som regel aldrig står hvilket matriale der er under laminaten man kan jo også selv lave en i noget tyk mdf plade der får ikke noget bedre eller købe en

janils skrev: .....Iøvrigt har den der med de "sidste meter" kabel været diskuteret til hudløshed. Læs svarene i de andre tråde.

Netop - og uanset man ikke kan finde bare en enkelt forklaring på tingene er det nemmeste jo bare at håbe vi alle kan være enige om at respektere nogen mener de kan føre forskel og andre ikke kan.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Brok skrev: Bertel: Hvad nu, hvis det kan bevises at et møbel, eller anden indretning, kan have en positiv indvirkning på den oplevede lyd? Vil du da "tro" på det? Tæller andres erfaringer, eller skal det være dine egne?

Hvis du har logisk/plausibel/rationel forklaring på hvordan træsorten den hylde som forstærkerne står på, påvirker lyden, vil jeg måske tro det. Men at du siger at du kan høre forskel på om forstærkeren står på en glas eller en birkefiner hylde, overbeviser mig ikke.

Der er en god del "tro" og "mene" i dette. Nogen mener og tror det ene, nogen mener og tror det andet, det er fint.
Jeg angriber tingene med en stor del skepsis, og vil gerne have en logisk forklaring. Et hifi-system er i mine øjne og ører videnskab og ikke religion. Jeg tror ikke på at en rør-forstærker lyder bedre med pudsede rør end med støvede rør, før der er nogen der kan komme med en god naturvidenskabelig forklaring.

Mikkel Gige skrev: Der er nogle selvmodsigelser ved disse "aftermarket" produkter... Hvis specielle afkoblingsfødder og netkabler har så stor betydning, så giver det jo ikke mening, at langt de fleste producenter af - endog meget dyrt - hifi ikke lægger disse produkter med i kassen, og selv scorer fortjenesten på det! Det er da en dårlig forretning... Nogle få High End producenter har dog set "lyset", og får selv lavet kabler, netstøjsfiltre, specialfødder, og lign., som kan leveres med eget logo og navn, som ekstra udstyr til deres produkter. Jo, der kan da være forskel på nogle af "aftermarket" produkterne, men disse "forbedringer" er ofte meget dyrt købt. Jeg har selv erfaret, at der kan være forskel på nogle af disse produkter. Men en forskel er ikke altid en forbedring! Og så flytter troen bjerge... har man investeret i et "aftermarket" produkt, så er man alt andet lige en anelse forudindtaget, og er derfor disponeret for at ville høre en forbedring! Det er psyko-akustikken, som spiller ind... og den skal man ikke bare afvise med det samme!

Jamen Mikkel dog intet kan være mere forkert - du har selv hørt forskel
Det kan jo være at de producenter netop er "store" nok til at tro kunderne selv har en mening, og en præference for kabler osv at de kun vedlægger kabler til 2,85 i selv 250k produkter (det gør de), fordi deres kunder køber med ørene - OGSÅ netkabler og racks og ....

Og kan man ikke høre forskel, så spar pengene og brug dem til software (=musik). At man ikke vil/tør/gider prøve forbedre sit anlæg, tja vi er jo forskellige - og som der er skrevet behøver det ikke koste en mio. mia. (men det hjælper ind i mellem)

Mikkel Gige skrev: Hvis specielle afkoblingsfødder og netkabler har så stor betydning, så giver det jo ikke mening, at langt de fleste producenter af - endog meget dyrt - hifi ikke lægger disse produkter med i kassen, og selv scorer fortjenesten på det! Det er da en dårlig forretning...

Ét ord: Kerneforretning. De holder sig til det de brænder for, det de er bedst til.

BertelB skrev: Der er en god del "tro" og "mene" i dette. Nogen mener og tror det ene, nogen mener og tror det andet, det er fint. Jeg angriber tingene med en stor del skepsis, og vil gerne have en logisk forklaring. Et hifi-system er i mine øjne og ører videnskab og ikke religion. Jeg tror ikke på at en rør-forstærker lyder bedre med pudsede rør end med støvede rør, før der er nogen der kan komme med en god naturvidenskabelig forklaring.

En dæmpering på et rør, som antages at dæmpe mikrofoni i røret. Lyder det plausibelt? I samme boldgade kunne det da antages, at et stabilt underlag for den forstærker, der udstyres med dæmperinge på rørene, kunne have en tilsvarende effekt, i større eller mindre grad? Det tror jeg, og egne erfaringer bakker i nogen grad op om påstanden.


__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Brok skrev: BertelB skrev: Der er en god del "tro" og "mene" i dette. Nogen mener og tror det ene, nogen mener og tror det andet, det er fint. Jeg angriber tingene med en stor del skepsis, og vil gerne have en logisk forklaring. Et hifi-system er i mine øjne og ører videnskab og ikke religion. Jeg tror ikke på at en rør-forstærker lyder bedre med pudsede rør end med støvede rør, før der er nogen der kan komme med en god naturvidenskabelig forklaring. En dæmpering på et rør, som antages at dæmpe mikrofoni i røret. Lyder det plausibelt? I samme boldgade kunne det da antages, at et stabilt underlag for den forstærker, der udstyres med dæmperinge på rørene, kunne have en tilsvarende effekt, i større eller mindre grad? Det tror jeg, og egne erfaringer bakker i nogen grad op om påstanden.

Det forklarer højst hvorfor der skulle være forskel med rør-forstærkere, ikke hvorfor der skulle være forskel på transistor forstærkere.

Med hensyn til hvorfor producenterne leverer net-kabler der har kostet 1 kr, til en forstærker der har kostet 12.000: Producenten har en vis sum penge at gøre godt med, han ved godt at han får mere vellyd ud af at ofre pengene på bedre kondensatorer end på bedre netkabler, så han vælger et netkabel der er stort og lækkert, for så er kunden glad.

gli- skrev: Jamen Mikkel dog intet kan være mere forkert - du har selv hørt forskel Det kan jo være at de producenter netop er "store" nok til at tro kunderne selv har en mening, og en præference for kabler osv at de kun vedlægger kabler til 2,85 i selv 250k produkter (det gør de), fordi deres kunder køber med ørene - OGSÅ netkabler og racks og .... Og kan man ikke høre forskel, så spar pengene og brug dem til software (=musik). At man ikke vil/tør/gider prøve forbedre sit anlæg, tja vi er jo forskellige - og som der er skrevet behøver det ikke koste en mio. mia. (men det hjælper ind i mellem)

Ja, jeg har hørt forskel - men sjældent en forbedring - med "eksotisk" tilbehør!

Jeg tror ikke på, at de store producenter ville holde igen, hvis "eksotisk" tilbehør kunne lave lidt ekstra mønt. Og derfor er der da også nogle få, som selv kan levere deres eget "eksotiske" tilbehør.

BertelB skrev: Brok skrev: BertelB skrev: Der er en god del "tro" og "mene" i dette. Nogen mener og tror det ene, nogen mener og tror det andet, det er fint. Jeg angriber tingene med en stor del skepsis, og vil gerne have en logisk forklaring. Et hifi-system er i mine øjne og ører videnskab og ikke religion. Jeg tror ikke på at en rør-forstærker lyder bedre med pudsede rør end med støvede rør, før der er nogen der kan komme med en god naturvidenskabelig forklaring. En dæmpering på et rør, som antages at dæmpe mikrofoni i røret. Lyder det plausibelt? I samme boldgade kunne det da antages, at et stabilt underlag for den forstærker, der udstyres med dæmperinge på rørene, kunne have en tilsvarende effekt, i større eller mindre grad? Det tror jeg, og egne erfaringer bakker i nogen grad op om påstanden. Det forklarer højst hvorfor der skulle være forskel med rør-forstærkere, ikke hvorfor der skulle være forskel på transistor forstærkere.

Kan du afvise, at en transistor kan ændre funktionsparametre, hvis den udsættes for en eller anden form for rystelse eller resonans? Jeg kan ikke afvise det, ej heller bekræfte at det forholder sig sådan. Igen, erfaringen indikerer, at der være noget om snakken, uden at jeg kan forklare hvorfor det skulle forholde sig sådan.



__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Brok skrev: BertelB skrev: Der er en god del "tro" og "mene" i dette. Nogen mener og tror det ene, nogen mener og tror det andet, det er fint. Jeg angriber tingene med en stor del skepsis, og vil gerne have en logisk forklaring. Et hifi-system er i mine øjne og ører videnskab og ikke religion. Jeg tror ikke på at en rør-forstærker lyder bedre med pudsede rør end med støvede rør, før der er nogen der kan komme med en god naturvidenskabelig forklaring. En dæmpering på et rør, som antages at dæmpe mikrofoni i røret. Lyder det plausibelt? I samme boldgade kunne det da antages, at et stabilt underlag for den forstærker, der udstyres med dæmperinge på rørene, kunne have en tilsvarende effekt, i større eller mindre grad? Det tror jeg, og egne erfaringer bakker i nogen grad op om påstanden.

Bang og Olufsen lavde nogle forsøg for mange år siden, hvor de udsatte deres produkter for rystelser. Der var målebar forskel på hifi apparaterne om de stod helt stille eller blev rystet på et ryste bord. Hifidelity skrev en artikel om det....Det må være 30 år siden. Det er facts som ingen kan krybe udenom. Derfor....afkobling.

BertelB skrev: Brok skrev: Bertel:Hvad nu, hvis det kan bevises at et møbel, eller anden indretning, kan have en positiv indvirkning på den oplevede lyd? Vil du da "tro" på det? Tæller andres erfaringer, eller skal det være dine egne? Hvis du har logisk/plausibel/rationel forklaring på hvordan træsorten den hylde som forstærkerne står på, påvirker lyden, vil jeg måske tro det. Men at du siger at du kan høre forskel på om forstærkeren står på en glas eller en birkefiner hylde, overbeviser mig ikke.

Nu var spørgsmålet jo rack generelt. Og demed en CD-spille eller en pladespiller der skal stå på noget.
Det er altså nemt at høre. Og "beviset" er så simpelt at det bør kunne regnes ud uden de store problemer.

Når det kommer til forstærkere er det lidt mere tricky. Jeg bilder mig ind at min forforstærker godt kan lide træ. Men jeg er faktisk ikke sikker, og jeg er faktisk ligeglad hvad den står på. Min effektforstærker giver slet ikke udtryk for noget som helst mht. underlag.
Men som sagt: Pladespiller og cd-spille står på birketræ. Jeg har ikke prøvet MDF, for jeg synes det er frygtelig grimt i sig selv, og der er for for meget arbejde i at få det pænt. Spånplade kan sikkert også bruges.
Glas er komplet ubrugeligt til mine plade- og cd-spillere.

Når det er sagt, tvivler jeg på at alle apparater opfører sig ens. Nogle cd-afspillere er sikkert ligeglade hvad de står på. En pladespiller som Linn LP-12 stiller andre krav end en Nottingham Analogue.

Man skal lære sit grej at kende. Det kan virkelig betale sig.

/vilmann

Brok skrev: Kan du afvise, at en transistor kan ændre funktionsparametre, hvis den udsættes for en eller anden form for rystelse eller resonans? Jeg kan ikke afvise det, ej heller bekræfte at det forholder sig sådan. Igen, erfaringen indikerer, at der være noget om snakken, uden at jeg kan forklare hvorfor det skulle forholde sig sådan.

Jeg kan afvise at de rystelser som kan forekomme i en transistor i en dagligstue, skulle have nogen som helst indflydelse på den lyd der måtte komme ud af dem.

For nyligt var der en der linkede til en side hvor man kunne købe knapper af træ til at erstatte de normale volumen knapper af metal, for derved at forbedre lyden. Det tror jeg heller ikke på. Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at træknappen ikke lyder bedre end metalknappen, og jeg er sikker på at der er nogen der kan høre forskel, jeg tror bare ikke på det.

MGTF skrev: Derfor....afkobling.

Netop. Men det store spørgsmål er jo hvor denne afkobling foregår?
Jeg bilder mig ind at mine hylder "forlænger" de fysiske dimensioner af grejet. Dvs at kabinetterne eller deres fødder ikke skal tage sig af afkoblingen. Det klarer hylderne for dem. Og derfor spiller apparaterne mere musik.

Giver det mening?

/vilmann

En pladespille skal naturligvis være afkoblet, det er et stykke mekanik, rystelser går direkte igennem PU.
En CD afspiller skal måske afkobles. Det afgørende her er om rystelser kan have indflydelse på samplingstidspunktet. Jeg vil nok hævde at hvis CD afspilleren er lavet ordentligt er det kun krystallet der har indflydelse på samplingstidspunktet, og der skal rystes meget med æsken før det har indflydelse på krystallet.
Resten er i mine øjne ligeglade med hvordan de er placeret.

BertelB skrev: Brok skrev: Kan du afvise, at en transistor kan ændre funktionsparametre, hvis den udsættes for en eller anden form for rystelse eller resonans? Jeg kan ikke afvise det, ej heller bekræfte at det forholder sig sådan. Igen, erfaringen indikerer, at der være noget om snakken, uden at jeg kan forklare hvorfor det skulle forholde sig sådan. Jeg kan afvise at de rystelser som kan forekomme i en transistor i en dagligstue, skulle have nogen som helst indflydelse på den lyd der måtte komme ud af dem. For nyligt var der en der linkede til en side hvor man kunne købe knapper af træ til at erstatte de normale volumen knapper af metal, for derved at forbedre lyden. Det tror jeg heller ikke på. Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at træknappen ikke lyder bedre end metalknappen, og jeg er sikker på at der er nogen der kan høre forskel, jeg tror bare ikke på det.

kan du afvise det via praktiske eksperimenter, eller kan du afvise det, fordi du ikke tror på det?
Jeg er ikke nødvendigvis uenig med dig, og da slet ikke blot for at være på tværs. det jeg reagerer på, er din skråsikre afvisning af forhold som ikke umiddelbart lader sig måle, veje eller ad anden vej sandsynliggøres.
Iøvrigt er jeg helt på linje med vilman(den): De forskelle der kan opleves, og sandsynligvis også måles, er formentligt langt større med pladespillere og cd- samt andre afspillere. Forstærkereksemplerne er alene tænkt for at sætte tingene lidt på spidsen.


__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Mikkel Gige skrev: Der er nogle selvmodsigelser ved disse "aftermarket" produkter... Hvis specielle afkoblingsfødder og netkabler har så stor betydning, så giver det jo ikke mening, at langt de fleste producenter af - endog meget dyrt - hifi ikke lægger disse produkter med i kassen, og selv scorer fortjenesten på det! Det er da en dårlig forretning... Nogle få High End producenter har dog set "lyset", og får selv lavet kabler, netstøjsfiltre, specialfødder, og lign., som kan leveres med eget logo og navn, som ekstra udstyr til deres produkter. Jo, der kan da være forskel på nogle af "aftermarket" produkterne, men disse "forbedringer" er ofte meget dyrt købt. Jeg har selv erfaret, at der kan være forskel på nogle af disse produkter. Men en forskel er ikke altid en forbedring! Og så flytter troen bjerge... har man investeret i et "aftermarket" produkt, så er man alt andet lige en anelse forudindtaget, og er derfor disponeret for at ville høre en forbedring! Det er psyko-akustikken, som spiller ind... og den skal man ikke bare afvise med det samme!

Det er simpelthen ikke rigtigt det du skriver. For mange år siden talte jeg med Jerry Hannah fra Madrigal (Mark Levinson og Proceed) og spurgte ham om netop det med vedlagte netkabler. Han sagde, at det havde de diskuteret på fabrikken og havde valgt ikke at røre ved den del af sagen, da deres kunder alligevel skiftede efter egen smag og pengepung. Det fordyrede blot deres produkter. Dette gælder også andre producenter. Det er ganske få mærker der vedlægger eks. netkabler og da helt klart på deres aller dyreste ting.

 

Og ja psykoakutstik tæller også. Du spiser også med øjnene....ik ?

 

Jeg har også gået og troet at der ikke var hørbare forskelle eller forbedringer ved andet underlag eller "overlag".

Men jeg prøvede for et år tids siden at lægge kork under min cdafspiller og en tung bog oven på. Forskellen var utrolig og endnu mere utroligt, en forbedring.

Min rørforstærker er også blevet afkoblet fra Ikea skabet som den står på. Jeg har lavet en krydsfinerpladen med pålimet kork underlag. Igen stor hørbar effekt.

Men jeg kan ikke komme med nogen forklaring eller beviser for at der er hørbar forskel. Det eneste jeg kan sige at jeg kan høre en så stor forskel, at det ikke kan være min hjerne som "fortæller" mig at der er forskel.

Men er der nogle som kan forklare hvorfor det også ændre lyden ved at læggen en bog oven på en cdafspiller?