TIL finlytteren

Du skal tømme din inbox før jeg kan sende dig en PM.

Recommended Wire Sizes for Loudspeaker Cables
Amplifier Output (Per Channel):	If the total length is 8 Feet (2.4 Meters) or less:	If the total length is greater than 8 Feet (2.4 Meters):
1 - Over 200 Watts	20 Gauge (0.5mm2) Wire If you are bi-wiring, you can use 20 gauge to go the tweeter section of your speakers.
1 - 19 Watts	16 Gauge (1.3mm2) Wire	16 Gauge (1.3mm2) Wire
20 - 100 Watts	16 Gauge (1.3mm2) Wire	12 Gauge (3.3mm2) Wire
101 - 200 Watts	12 Gauge (3.3mm2) Wire	10 Gauge (5.2mm2) Wire
Over 200 Watts	10 Gauge (5.2mm2) Wire	10 Gauge (5.2mm2) Wire

Thor

__________________
Mit stereo rør gear

svdi skrev: Der er ingen lyttemæssige forskelle på dyre og billige kabler, det er bevist lige så sikkert som at jorden er rund! Alle dem, der har hørt forskel, har vidst hvad det var for kabler, de lyttede til. Der er aldrig nogen, der har kunnet høre forskel i en blindtest, som er det eneste, der tæller. Men der er vel også nogen, der stadig tror at jorden er flad...

At du har den holdning at der ikke er forskel på kabler, skal du da have lov til. Men at gøre dine overbevisninger til den endegyldige sandhed på en SÅ nedladende måde, gavner ikke den saglige debat - for at sige det mildt...

 

You will not be able to imagine, if you believe you're allways right!

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Er der en her på forum der kan henvise til en test hvor et dyrt kabel var dårligere end et billigere kabel i en test ?

Det er set mange gange mht forforstærkere, effektforstærkere, højttalere og cdafspillere.

Men jeg kan ikke finde noget som helst omkring kabler hvor et billigere var bedre end et dyrt, det være sig netkabler,
signalkabler og højttalerkabler

At skrive på udenlandsk gør ikke påstanden mere sand.

__________________
Bas er en dejlig ting!

At det først i 2008 blev bevist at der er et sort hul i centrum af vores galakse, er jo ikke ensbetydende med at det ikke har fandtes før 2008...

svdi skrev: At skrive på udenlandsk gør ikke påstanden mere sand.

Ikke en påstand .... men facts. Faktisk er den tyvstjålet fra en stor verdensomspændende dansk koncern. Det var et af den adm. direktørs udsagn, som skulle fortælle lidt om hvorfor vi "små" danskere i vores jantesamfund aldrig når videre. Kreative tanker kræver fantasi!

Udsagnet er ikke specielt møntet på hifi eller kabler, men bare sådan i almindelighed. Man kan også sige på dansk "Ingen ved alt, men fantasi kender ingen grænser".

For næsten 100 år siden var der en amerikansk videnskabsmand som sagde "alt er opfundet" .... hvor langt er vi kommet siden?

.... men ellers er jeg enig. Mange (alt for mange) kabler er alt for dyre.



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Kabler indeholder jo 3 "typer" af modstande...

Det er de samme som der er i et delefilter (modstand, spole og kondensator) så ja et kabel lyder anderledes end et andet kabel... så er det bare med at finde det, som evt fintuner, dit anlæg til at lyde som du ønsker det.... man skal bare huske at kablet har meget lille indflydelse set i % i forhold til delefilter osv...

Flemming Skov skrev: ..snip.. Nu er det sådan at vi inden for HIFI har valgt at bruge skærmede kabler men langt udenfor det område de egentlig er konstruerede til. Vi ønsker den skærmene virkning over for indstråling men tager ikke i ed den impedans vi forbinder i enderne med kablerne. Det betyder at pludselig får kablets kapacitet pF/m indflydelse. Hvis det kabel har eks. 87pF/m vil 1 m have et -3dB ved 38922Hz ved en modtage belastning på 47kohm. Forlænges kablet til 3m er vi nede på et -3dB punkt omkring 12974Hz. Det dur jo ikke og er fjollet at "misbruge" kablet på denne måde, da højtonen smutter! Der kan sådan set kun gøres det at kablets kapacitet pr. meter bringes ned eller modtager (indgangsmodstanden) nedbringes. Når det valg er truffet at kabel hifi er udenfor et specificeret område vil der være alverdens muligheder for at på gammeldags dansk at "tonekontrol justere" på din hifi kædes højfrekvens formåen. Det sker udelukkende fordi indgangsmodstanden i vort grej stort set er mellem ingenting og 100k. Hvad kan der så gøres for at afhjælpe indflydelsen fra de forskellige kabler (= med kabler med forskellig kapacitet pr. meter). I den lidt mere por. orienterede del af audio markedet er valget faldet på 10kohm, hvilket med ovenstående eksempel på 87pF/m giver en -3dB på 182937Hz, altså langt uden for det hørbare område!! Og her kommer så mit egentlige indspark: Jeg tror ikke hifi branchen er særlig interesseret i at gå ned på eks 10kohm som indgangsmodstand da den kabel lyttemæssige forskel hermed vil svinde voldsomt ind. Der er en tendens til at indgangsmodstanden faktisk er gået op, selv har jeg en rør fætter der har 100k i indgangen.... ..snip.. Jeg er ikke kabel freak men kan da godt lide at det ser "potent og flot" ud. Er dog enig i at med de ovenstående betragtninger vil kabel fløjen kunne høre forskel (og sikker også jeg) ud fra den "fejlbrug" der måtte være med en givent kabel vs. indgangsmodstand.

Enig med dig Flemming - har ikke regnet dine tal efter, da det ingen betydning har for mig.
Jeg anvender alene de ~10Kohm som indgangsimpedans, og skal derfor ikke ud i tilpasningsrodi. Bliver jeg forelsket i rørudstyr en dag, så....

Dine 87pF/m for kabler synes jeg er lidt højt valgt.. ville nok bruge en snor med lavere kapacitet - det koster ikke alverden, når man selv køber en længde, klipper af efter behov og smider et par stik på. Ved de her langbølgede frekvenser har impedans (dine 50 Ohm) nu heller ikke nogen særlig betydning. Hovedparten af HiFi-udstyr er jo ubalanceret - det vi snakker om er ikke et impedansafstemt system som ved video o.l. Det her er ikke Coax, S/PDIF lysleder eller den digitale verden.

Så problemet er i min summering, at de færreste aner ret meget om hvad deres 'impedanser' er for en fisk, om de er kapacitive, hvor meget etc. De kan heller ikke beregne det, eller evt. aflæse det via servicediagreammet over udstyret (som de ikke skaffer sig). De kan ikke måle det eller har i det hele taget udstyr til at måle og teste impedans - helt på samme vis som hovedparten af dem, der sælger udstyr...

Så er der ingen rigtig seriøs grund til at betale mere en 100-200 kr. for en stump kabel. På samme måde som færdigretter (fastfood), så er færdige kabler med stik en kort fornøjelse og usundt for pengepungen.

Eneste undtagelse vedrørende ovenstående jeg kender og måtte puslet lidt med er ifm. kabel fra pickup og til RIAA. Især nogle MC pickup'er med lav output er rimeligt påvirkelig af forskelle i kabel. Men igen, det er kun bøvlet at skifte kablet, og det koster ikke mere end ~200-300 kr. for 1-1½ m. incl. stik.

I øvrigt så angives/oplyses sjældent kapacitet/m ifm. reklamering af færdige HiFi-kabler 

SkovMOtheFREAK skrev: Men dejligt, at du nu har "afsløret" at der vitterlig er forskel på kabler

Hvad skulle jeg dog kunne 'tilstå' eller 'afslører' - at nogle mennesker bruger penge på kabler, fordi de prøver at rette op på dårlig vejledning/fejlkøb (mistilpasset) 

Hvis jeg solgte udstyr, så fik kunden selvfølgelig det nødvendige og korrekte kabel med i prisen til det udstyr, som skal tilsluttes - ikke kundens problem samt koster småpenge. Så du har helt og aldeles misforstået, hvad jeg skrev - kablet er ikke problemet eller løsningen.

__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

En støvsuger eller en natlampe fungerer ikke bedre, fordi man udstyrer den med et netkabel af sølv, og det gør et stereoanlæg selvfølgelig heller ikke.

Langt de fleste problemer med lyden skyldes dårlig akustik og rumresonnanser. Hvis man har kabler, der er dimensioneret til opgaven, så opnår man ingen som helst forbedring ved at købe sig fattig i hokus-pokus kabler. De forretninger, der tilbyder kabler til tusindvis af kroner slår plat på kundernes uvidenhed. Det er vel egentlig ret beset temmelig usympatisk, når det kommer til stykket. Sådan lidt som at stjæle ved bondefangeri.

__________________
Bas er en dejlig ting!

svdi skrev: En støvsuger eller en natlampe fungerer ikke bedre, fordi man udstyrer den med et netkabel af sølv, og det gør et stereoanlæg selvfølgelig heller ikke. Langt de fleste problemer med lyden skyldes dårlig akustik og rumresonnanser. Hvis man har kabler, der er dimensioneret til opgaven, så opnår man ingen som helst forbedring ved at købe sig fattig i hokus-pokus kabler. De forretninger, der tilbyder kabler til tusindvis af kroner slår plat på kundernes uvidenhed. Det er vel egentlig ret beset temmelig usympatisk, når det kommer til stykket. Sådan lidt som at stjæle ved bondefangeri.

En støvsuger lyder også af helvede til.

Jeg er helt enig i, at aukstik og alle de grundliggende ting er altafgørende for lyden og først dernæst kan man fintune med kabler og lign. okulte ting.

Det med uvidenheden er ikke kun hifi, men det meste i denne verden er desværre styret af tro og ikke viden..... Beklageligt.

svdi skrev: En støvsuger eller en natlampe fungerer ikke bedre, fordi man udstyrer den med et netkabel af sølv, og det gør et stereoanlæg selvfølgelig heller ikke. Langt de fleste problemer med lyden skyldes dårlig akustik og rumresonnanser. Hvis man har kabler, der er dimensioneret til opgaven, så opnår man ingen som helst forbedring ved at købe sig fattig i hokus-pokus kabler. De forretninger, der tilbyder kabler til tusindvis af kroner slår plat på kundernes uvidenhed. Det er vel egentlig ret beset temmelig usympatisk, når det kommer til stykket. Sådan lidt som at stjæle ved bondefangeri.

Ja netkabler af sølv har jeg nu heller ikke prøvet...

MEN rent faktisk har jeg et par netkabler som er de kabler, hvor jeg har kunnet konstatere den største forbedring i basområdet! Og jeg snakker så store forskelle at det ikke bare kan høres, men også føles hvis man lægger en hånd på eksempelvis gulv eller møbler. Bassen er blevet tydeligt mere fast!

Nu er der sikkert nogle kabelbenægtere der vil påstå at ikke kun min hørelse er psykisk påvirket, men også min evne til at føle. Det er jo så nem en argumentation, hvis der er noget man ikke forstår...

At kalde det at stjæle ved bondefangeri, når forhandlere sælger deciderede hifi-netkabler, synes jeg er decideret anstødende. Jeg synes det er en kedlig tendens, at du så ofte udtaler dig så bastant om ting, du tydeligvis ingen praktisk erfaring har med...

Det omtalte netkabel fik jeg faktisk i første omgang bare med hjem for at prøve det. Men det tog kun ganske få sekunders lytning til nogle trommer, at konstatere en tydelig forskel. Altså ikke bare hørbar men også mærkbar forskel! Efterfølgende har jeg købt et mere af de omtalte netkabler... Og jeg vil lige tilføje at de erstattede et decideret hifi-netkabel, hvor dimensioneringen er tilstrækkelig!

Kunne du måske ikke prøve at moderere dine udtalelser, når du tydeligvis ikke har praktisk erfaring med det pågældende emne. Teori er godt, men det holder ikke altid i praksis...

Jeg synes godt nok, at du har fået lang snor!!!

 

hej igen.

spørgsmålet lød i sin tid på om dyre kabler forbedret lyden.

og jo det gør de men anlægget skal have en vis kvalitet.

hvor hver del koster omtrendt det samme som et helt mellemklasseanlæg.

dvs ca 15000 til 50000kr pr del hvis du har brugt 70000kr på et anlæg feks er det tydeligt at høre forskel.men kablerne skal også matche de andre dele.

længere er den ikke.

finlytteren skrev:   Kunne du måske ikke prøve at moderere dine udtalelser, når du tydeligvis ikke har praktisk erfaring med det pågældende emne. Teori er godt, men det holder ikke altid i praksis... Jeg synes godt nok, at du har fået lang snor!!!

Tilsyneladende er du den eneste, der misforstår de andres indlæg, og siger at de skal moderere sig.

Hvis hvert indlæg du skriver, skal ende med, at du påtaler andres ytringer, så skal du holde op med at skrive flere indlæg. Det støjer for meget i en ellers meget sober debat!

Det her var den pæne henstilling!

Mine højtalerkabler (listepris 70.000 kr)koster en del mere end min effektforstærker, men kombinationen er super. Jeg har prøvet det frække....ved at afprøve højtalerkablerne på min noget billigere Marantz surrond forstærker. Minsandten om ikke også de excellerede her. Et eller andet sted er der jo en frihed til at afprøve nogle forskellige kombinationer....nogen mere kloge end andre.

 

HIFI IS FUN skrev: og jo det gør de men anlægget skal have en vis kvalitet. hvor hver del koster omtrendt det samme som et helt mellemklasseanlæg. dvs ca 15000 til 50000kr pr del hvis du har brugt 70000kr på et anlæg feks er det tydeligt at høre forskel.men kablerne skal også matche de andre dele.

Hvem har nogensinde testet og dokumenteret at kvaliteten på anlæg og prisen på kabel er relateret - har aldrig i 40 år læst eller set en eneste seriøs (uafhængig) test.

Men jeg ved en velkendt klub i mange år både skrev i reklamerne og fortalte i butikken, at når man havde udstyr til kr. xxxx, så skulle man have kabler til yyyy, eller mindst 10-15% af totalprisen skal man bruge kun til kabler - gå du blot ned og kræv et honorar for din indsats, hvis du er blevet indoktrineret uden egen skyld.

Herregud, de lever jo af det kunderne køber, og reklamerer på samme måde som banken der siger "Vi gør det vi er bedst til".

Du kunne lige så godt sige "Alle fra Finland stikker med knive" HIFI IS FUN - eller "Alle rødhårede er hidsige" - det hedder generalisering og er ikke 'seriøst'

Kabler skal kun opfylde deres formål - lade signalet smutte igennem uden bemærkninger - og har ingen værdi udover dette i lydmæssige sammenhænge.

Fint hvis nogen bruger dyre kabler som kunst, blær eller til at vise frem for en sød pige, men det der ligger sør'm i en anden del af hjernen end HiFi, hørelsen og lyd 


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Lidt betragtninger og tanker:

Det er et rigtig varmt emne det her...folk må sgu gøre hvad de vil...der er ingen her på fora der kan/skal fortælle hvad der er godt for andre.....det skal de selv afgøre.

Der er ligesom, at svare på hvad der smager bedst...pærer eller æbler..????

Apropos blindtest....prøv at forstille jer, at man sætter sig ind i en Aston Martin med lukkede øjne og dernæst en anden bil og fortæl så hvad kører bedst......iøvrigt sikkert den man sidder bedst i. Men det havde sikkert været nemmere med åbne øjne at afgøre det.

FinnC skrev: Kabler skal kun opfylde deres formål - lade signalet smutte igennem uden bemærkninger - og har ingen værdi udover dette i lydmæssige sammenhænge.

Her er vi næææææsten enige... Et kabel skal være lynhurtigt og åbent over hele frekvensområdet, for at kvalificere sig til din, i min optik, stærkt forenklede beskrivelse ... så vidt så godt.

MEN, et sådant kabel findes praktisk talt ikke eller endnu mere præcist, der er meget få kabler som kommer i nærheden af og ofte er de hundedyre...

Alle kabler lader såmænd "signalet smutte igennem" som du siger, men de færreste gør det "uden bemærkninger" !

Eksempelvis har en given producent i sit materialebrug og konstruktion eksempelvis valgt at lade mellemtonen være fyldigere, for at skabe et mere varmt lydende kabel og hvordan gør man så lige det?

Et stykke kabel kan jo logisk set ikke skabe noget som ikke allerede er, altså "lægge til" ...men det kan så afgjort meget nemt "trække fra" - derfor kan man med sin konstruktion dæmpe top og bund, og dermed få en fyldigere midt = altså et kabel som er lettere "farvet" i midten.

Langt de fleste kabler er forskellige. Nogle er hurtige og andre er knapt så hurtige, nogle er meget åbne og andre er dæmpede i visse frekvensområder - slutresultatet er, at kablerne lyder forskelligt. Nogle er lyse, nogle er farvede, nogle er hurtige osv. osv. osv.

Så dit udsagn "Kabler skal kun opfylde deres formål - lade signalet smutte igennem uden bemærkninger - og har ingen værdi udover dette i lydmæssige sammenhænge" er voldsomt forenklet.

Go' dag

Kære Finlytter

Prøv at bede konen om at montere enten det ene eller andet kabel, og gå derefter ind og føl på alle møblerne og sig, hvilket kabel der er monteret, uden at vide det i forevejen. Det kan du nemlig ikke...

__________________
Bas er en dejlig ting!

Flemming Skov skrev: Kommentar til signal kabler I forbindelse med mit professionelle virke beskæftiger jeg mig bl.a. med kabler der er udmålte. Disse kabler er specificeret og karakteriseret og gennemmålt i 50 ohm (iøvrigt i området fra DC -> 18GHz eller mere) på udstyr der koster max. og ofter selv bliver kalibreret op mod reference udstyr. Det vil sige at f. eks. HUBER + SUHNER har måler kablet grundigt igennem således at jeg kan bruge kablet med de givne data. Dvs jeg er istand til at kompensere (ofte drejer det sig kun i hvor meget tab der er ved givne frekvenser) og derfor finde ud af hvad der i virkeligheden sker med mit kredsløb. Disse SMA kabler kan fås for mellem 1 -> 3kKr pr. meter og specificeret fuldstændig i bund så du ved hvad du får. Nu er det sådan at vi inden for HIFI har valgt at bruge skærmede kabler men langt udenfor det område de egentlig er konstruerede til. Vi ønsker den skærmene virkning over for indstråling men tager ikke i ed den impedans vi forbinder i enderne med kablerne. Det betyder at pludselig får kablets kapacitet pF/m indflydelse. Hvis det kabel har eks. 87pF/m vil 1 m have et -3dB ved 38922Hz ved en modtage belastning på 47kohm. Forlænges kablet til 3m er vi nede på et -3dB punkt omkring 12974Hz. Det dur jo ikke og er fjollet at "misbruge" kablet på denne måde, da højtonen smutter! Der kan sådan set kun gøres det at kablets kapacitet pr. meter bringes ned eller modtager (indgangsmodstanden) nedbringes. Når det valg er truffet at kabel hifi er udenfor et specificeret område vil der være alverdens muligheder for at på gammeldags dansk at "tonekontrol justere" på din hifi kædes højfrekvens formåen. Det sker udelukkende fordi indgangsmodstanden i vort grej stort set er mellem ingenting og 100k. Hvad kan der så gøres for at afhjælpe indflydelsen fra de forskellige kabler (= med kabler med forskellig kapacitet pr. meter). I den lidt mere por. orienterede del af audio markedet er valget faldet på 10kohm, hvilket med ovenstående eksempel på 87pF/m giver en -3dB på 182937Hz, altså langt uden for det hørbare område!! Og her kommer så mit egentlige indspark: Jeg tror ikke hifi branchen er særlig interesseret i at gå ned på eks 10kohm som indgangsmodstand da den kabel lyttemæssige forskel hermed vil svinde voldsomt ind. Der er en tendens til at indgangsmodstanden faktisk er gået op, selv har jeg en rør fætter der har 100k i indgangen....

Min viden om elektronik er noget rusten, men er LP-filteret ikke bestemt af udgangmodstanden i parallel med indgangsmodstanden? Så vidt jeg ved er udgangsmodstanden (typisk omkring 600 ohm) meget mindre end indgangsmodstanden (typisk 47000ohm) , så i praksis er det udgangsmodstanden der bestemmer overgangsfrekvens, og indgangsmodstanden er derfor ret ligegyldig i regnestykket.

Hvis det hænger sådan sammen, og det vil jeg naturligvis gerne vide, så er kapaciteten i kablet vist i praksis ret ligegyldig.